Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

tekijänä Enkoo
#89267
Järjetöntä koko tämä lainsäädäntö että oman mielen mukaan voi valittaa ties mistä turhasta ja näin saadaan kaikille harmia kun rakennustyöt jopa vuosiksi lykkääntyvät
Se on oikeusvaltion hinta. En sano, että systeemi on täydellinen tai edes optimaalinen – mikään ei ole – mutta kuntalaisten kannalta valitussysteemi on välttämätön osa maankäytön ja rakentamisen järjestelmää.
Viimeksi muokannut Enkoo, 03.06.17 17:48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kantti peukutti tätä
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#89280
Ja edelleen, ongelma ei ole valituksissa, vaan käsittelyajoissa. Jos kiusantekomielessä tehtävät ns. turhat valitukset siivottaisiin pöydältä roskiin viikossa vuoden sijaan, niitä ei edes tehtäisi.
veka peukutti tätä
tekijänä kaheja
#89305
Nalle kirjoitti:Funikulaarin rakennusluvasta pn valitettu hallinto-oikeuteen. Ensin halutaan helvetisti poikkeuslupia omiin rakennuksiin, mutta kaupungin funikulaarin terminaalien koko aiheuttaakin heti närää. Tässä asiassa ei näköjään löydetty kompromissia. Valmistuminen se vain viivästyy nyt. Kakola ois tarvinnut funikulaarin nopsaan, saavat asukkaat syyttää vain itseään kun valmistuminen taitaa nyt venyä jopa 2019 asti. Jatkossa Kakolan alueelle ei pitäisi myöntää ainuttakaan pokkeuslupaa.
Niin, tuollahan on samaan aikaan käsittelyssä Kakola Yhtiöt Oy:n poikkeamispäätöshakemus itärinteen taloille. Siinä haetaan yli 43%:n ylitystä rakennusoikeuteen ja kolmen metrin korotusta (lisäkerros) rakennuksiin. Esityksessä on 10% rakennusoikeuden lisäys ilman rakennuksen korotusta.

http://ah.turku.fi/ksylk/2017/0606014l/3555956.htm

On kyllä melkoista veivaamista. Melko härski rakennusoikeuden lisäyspyyntö noinkin tuoreeseen kaavaan. Ja samaan aikaa toisaalla huudellaan, että antakaa nyt rakentajien rakentaa kun haluavat.
hmikko peukutti tätä
tekijänä paavali
#89315
Vähän harmittaa päätös siitä, että tuo entinen vankilan piha tai mikä kuoppa nyt onkaan: https://www.google.fi/maps/@60.4425665, ... a=!3m1!1e3
siihen on kaavoitettu asuntoja, kun minusta tuon aika uniikin paikan olisi voinut käyttää johonkin parempaankin. Jokin puisto tai kylpylä tai ihan mikä vaan, mutta nyt siihen ollaan vain tekemässä bulkkitaloja. Rakennusoikeuksista viis, ne ovat olleet aika rajalliset Kakolan alueella muutenkin, ja muutokset jota ollaan haettu ovat olleet aivan kohtuullisia.
Avatar
tekijänä TurkuCubed
#89320
Onneksi missään muualla Suomessa ei ole vastaavanlaista projektia käynnissä ;)
Jättimäinen elämyskeskus suunnitteilla Turun ratapihan päälle – taustalla Koivu, Kodisoja ja Paananen
Turun ratapiha-alueen katteeksi suunnitellaan 480 miljoonan euron elämys- ja tapahtumakeskusta. Sen keskiössä olisi 10 000 katsojan areena urheilutapahtumia ja konsertteja varten.
Kuva
Turku saa kansainvälisesti merkittävän elämys- ja tapahtumakeskuksen ratapiha-alueelle 2020-luvulla, jos sijoittajien kaavailut toteutuvat.

Suunnitteilla on perhematkailuun suunnattu elämyskeskus sekä uusi, noin 10 000 katsomopaikan monitoimiareena. Areena olisi erityisesti jääurheilun tarpeisiin, mutta sillä järjestettäisiin myös konsertteja ja muita suuria yleisötapahtumia. Lisäksi alueelle aiotaan rakentaa tornihotelli matkailun tarpeisiin.

Hankkeen taustalla ovat Ilkka Paananen, Saku Koivu sekä Mikko Kodisoja.

– Haluamme olla monipuolisesti mukana kehittämässä Turkua liike-elämän, kaupan, asumisen, kulttuurin ja matkailun vetovoimaisena keskittymänä. Turku Ratapiha -hanke antaa erinomaisen mahdollisuuden kotikaupunkimme kokonaisvaltaiseen kehittämiseen, toteaa sijoittajakolmikko tiedotteessaan.

Lisäksi hankkeen esiselvitysryhmässä ovat olleet Timo Everi ja hankejohtaja Ilkka Kilpimaa. Esiselvitys on tehty tiiviissä yhteistyössä VR Groupin kanssa, joka on käynnistänyt hankkeen.

Monitoimihallista on tarkoitus tulla HC TPS:n uusi kotiluola.

– Toteutuessaan tämä hanke luo myös HC TPS:n toiminnalle maailmanluokan puitteet, ja erinomaiset edellytykset kehittyä Euroopan huippuseuraksi, jonka toimintaympäristöstä haetaan oppia läheltä ja kaukaa. Turussa avautuu mahdollisuus ottaa isoja askeleita jääkiekon ja muun urheilun kehittämiseksi, jatkaa kolmikko.

Hankesuunnitelman mukaan Turun ratapiha-alueen rakentaminen on tarkoitus rahoittaa pääosin yksityisellä rahalla. Kokonaisinvestoinnin arvo on noin 480 miljoonaa euroa. Vuotuinen kävijätavoite on noin viisi miljoonaa kävijää.

Kaupunkikeskusta laajenee uudella kaupunginosalla

Turun kaupunginjohtaja Aleksi Randellin mukaan ratapiha-alueen hanke istuu hyvin kaupungin tulevaisuusvisioihin ja laajentaa keskustaa yhdessä Logomon alueen kanssa. Alueelle muotoutuu kilpailukykyinen kokonaisuus erilaisten tapahtumien järjestämiseen Turkuhalliin ja Logomoon yhdistettynä. Samalla parannetaan entisestään turkulaisten liikuntapaikkaolosuhteita.

– Ratapiha on edelleen Turun keskeisin, osin hyödyntämätön ns. brown field -alue. Turusta puuttuu kansainvälisessä mittakaavassa houkutteleva, erilaisten tapahtumien ja ympärivuotisen perhematkailun keskittymä. Logomo on rakentanut loistavasti Turusta tapahtumien kaupunkia, nyt tätä kehitystyötä on syytä jatkaa eteenpäin, sanoo Turun kaupunginjohtaja Aleksi Randell.

Turku Ratapiha -hankkeen esiselvitys toimii kehityssuunnitelmana, joka käynnistää konkreettisen keskustelun eri osapuolien kanssa hankkeen toteuttamisesta. Kaupunkikeskustan laajeneminen Turun ratapiha-alueelle synnyttää myös uuden noin 1 000 asukkaan kaupunginosan.

– Alue on nyt suurilta osin vapautunut VR Groupin omasta käytöstä ja kaupungin kanssa on tutkittu erilaisia vaihtoehtoja ratapiha-alueen kehittämiseksi. Olemme erittäin tyytyväisiä siihen, että nyt on löydetty toiminnallisesti ja taloudellisesti toteutuskelpoinen ratkaisu, joka samalla tukeutuu vahvasti Turun kaupungin visioihin kaupungin kehittämiseksi, sanoo VR Groupin kiinteistöjohtaja Ari Mäkinen tiedotteessa.

Rakentaminen alkaisi vuonna 2020

Hankkeen työllisyys- ja verovaikutus olisi merkittävä: esiselvityksessä tehtyjen arvioiden mukaan rakennusaikainen tulo kaupungille olisi 17,6 milj. euroa, ja sen työllistävä vaikutus 2 600 henkilötyövuotta.

Toiminnan aikainen vuosittainen verotulo kaupungille olisi noin 4,8 milj. euroa, ja sen arvioidaan tuovan noin 790 työpaikkaa.

Hankkeen esiselvitys ja suunnitelma esiteltiin maanantaina Turun kaupunginhallitukselle ennen sen julkistamista.

Seuraavassa vaiheessa tavoitteena on käydä tarvittavat neuvottelut ja sopia alueen maankäytön ehdoista, kaavoituksen käynnistämisestä ja kaupungin roolista hankkeessa muilta osin. Maa-alueen omistaa VR Group ja suunnitelman mukaisesti rakentaminen alueella voisi alkaa vuonna 2020.
Ei vaan, ehkä tässä on otettu hieman Tampereelta mallia :D . Toivotaan että hanke toteutuisi, vielä kun on yksityistä rahaa pelissä eikä sössittäisi tätäkin mahdollisuutta kuten Kakolan tornin kanssa kävi... Voisi siihen nyt kuitenkin saman tien muutama tuhat enemmän vetävän hallin pykätä. Mitä mahtaisivat rakentuvan Fabriikin tulevat asukkaat ajatella? Etenkin tornista tulisi varmaan eriäviä mielipiteitä.
https://yle.fi/uutiset/3-9650358
tekijänä James
#89321
Mielenkiintoista ideointia ratapihan alueelle. Toki Turun tuntien ei tule tapahtumaan, mutta ainakin pitäisi olla idean takana myös rahaa. Mielenkiintoista myös sisällyttää jää-/monitoimihalli suunnitelmiin. Kaikki on varmaan samaa mieltä siitä, että nykyinen Turkuhalli ei optimaalisella paikalla ole, mutta mikä sen kohtalo sitten olisi?

Edit: Olin juuri samaa uutista postaamassa, yllä kuitenkin omia ensi hetken pohdintoja uutisesta.
Avatar
tekijänä Urbaani
#89323
Riittääkö Turun kunnallispoliitikoilla pokkaa sanoa Saku Koivulle ei? ;) Vaikuttaa kyllä ihan mahtavalta suunnitelmalta. Toivottavasti myös tornihotelli toteutuu, vaikka Turussa suhtaudutaankin korkeaan rakentamiseen muita suuria kaupunkeja nihkeämmin.
tekijänä hmikko
#89325
Tande kirjoitti:Riittääkö Turun kunnallispoliitikoilla pokkaa sanoa Saku Koivulle ei? ;)
Tarvittaessa helposti, kun Sakulla ei kumminkaan satu olemaan tuota puolta miljardia omassa plakkarissa, vaikka rikas varmaan onkin.

Tuo, samoin kuin suunniteltu Linnakaupunki, olisivat tornille huomattavasti fiksumpia paikkoja kuin Kakola. Tuossa esitetyssä kohdassahan tuo tulisi Humalistonkadun näkymän päähän, ja kadun varrella on jo 15-kerroksisia taloja.

Sikäli näyttäis olevan helpompi tapaus kuin Tampere, että uudet rakennukset tulisivat maanpinnalle, eivät kannelle, jos oikein ymmärsin. Ilmeisesti VR:n on tarkoitus luopua lopustakin ratapihan osasta ja alunperin Pendolinoille rakennetusta tallista. Kaluston huoltaminen on vissiin jo lopetettu Turussa kokonaan. (Menis muuten suht uus, 90-luvulta oleva rakennus purkuun.)

Eikä tuo mikään uusi kaupunginosa ole, vaan Pohjola, jossa on nykyisellään luemma 1600 asukasta, päärautatieasema, Logomo ja rakenteilla oleva Fabriikin alue. Kuvassakin näkyy olemassa olevat uudehkot kerrostalot heti renderöityjen vieressä.
Avatar
tekijänä Kantti
#89331
Tässä Turun kaupungin ilmoitus Ratapiha-hankkeesta. Asiaa on nähtävästi valmisteltu jo jonkin aikaa hiljaisuudessa ja hankkeen on käynnistänyt, yllättävää kyllä, VR Group!
Turkuun suunnitteilla 480 milj. euron elämys- ja tapahtumakeskus
Turun ratapiha- ja asema-alueelle halutaan luoda Suomen suurin elämys- ja tapahtumakeskittymä. Hankkeen kokonaiskustannukseksi arvioidaan noin 480 miljoonaa euroa. Turku Ratapiha -hanke on 2020-luvun kiinteistö- ja kaupunkikehityskonsepti, jossa huipputeknologia ja palveludesign yhdistyvät maailmanluokan elämyksiä ja tapahtumia, mutta varsinkin turkulaisten arkea varten.
Kuva

Turku Ratapiha -hankkeen esiselvitys on valmistunut. Hankkeen tavoitteena on luoda Turkuun kansallisesti ja kansainvälisesti houkutteleva elämys- ja tapahtumakeskittymä. Suunnitelmien keskiössä on perhematkailuun suunnattu elämyskeskus sekä uusi, noin 10 000 katsomopaikan monitoimiareena, erityisesti jääurheilun käyttöön. Urheilutapahtumien lisäksi areenalla järjestettäisiin konsertteja ja muita suuria yleisötapahtumia. Matkailua tukemaan alueelle aiotaan rakentaa tornihotelli.

– Haluamme olla monipuolisesti mukana kehittämässä Turkua liike-elämän, kaupan, asumisen, kulttuurin ja matkailun vetovoimaisena keskittymänä. Turku Ratapiha -hanke antaa erinomaisen mahdollisuuden kotikaupunkimme kokonaisvaltaiseen kehittämiseen, sanovat Ilkka Paananen, Mikko Kodisoja ja Saku Koivu.

– Toteutuessaan tämä hanke luo myös HC TPS:n toiminnalle maailmanluokan puitteet ja erinomaiset edellytykset kehittyä Euroopan huippuseuraksi, jonka toimintaympäristöstä tullaan hakemaan oppia läheltä ja kaukaa. Turussa avautuu mahdollisuus ottaa isoja askeleita jääkiekon ja muun urheilun kehittämiseksi, jatkaa kolmikko.

Paananen, Kodisoja ja Koivu kuuluvat hankkeen esiselvityksestä vastanneeseen työryhmään, jonka muut jäsenet ovat Timo Everi ja hankejohtaja Ilkka Kilpimaa. Työryhmä vastasi hankkeen esiselvityksen kustannuksista. Esiselvitys on tehty tiiviissä yhteistyössä hankkeen käynnistäneen VR Groupin kanssa.

Turun ratapiha-alueesta maailmanluokan tapahtumakeskittymä
Turun kaupunkikeskustan rakenteeseen, kaupungin tulevaisuuden visioon, Logomoon ja Turkuhalliin yhdistettynä Turku Ratapiha -hanke tuo Turkuun kilpailukykyisen kokonaisuuden erilaisten tapahtumien järjestämiseen. Samalla parannetaan entisestään turkulaisten liikuntapaikkaolosuhteita.

– Ratapiha on edelleen Turun keskeisin, osin hyödyntämätön ns. brown field -alue. Turusta puuttuu kansainvälisessä mittakaavassa houkutteleva, erilaisten tapahtumien ja ympärivuotisen perhematkailun keskittymä. Logomo on rakentanut loistavasti Turusta tapahtumien kaupunkia, nyt tätä kehitystyötä on syytä jatkaa eteenpäin, sanoo Turun kaupunginjohtaja Aleksi Randell.

Turku Ratapiha -hankkeen esiselvitys toimii kehityssuunnitelmana, joka käynnistää konkreettisen keskustelun eri osapuolien kanssa hankkeen toteuttamisesta. Kaupunkikeskustan laajeneminen Turun ratapiha-alueelle synnyttää myös uuden noin 1 000 asukkaan kaupunginosan.

– Alue on nyt suurilta osin vapautunut VR Groupin omasta käytöstä ja kaupungin kanssa on tutkittu erilaisia vaihtoehtoja ratapiha-alueen kehittämiseksi. Olemme erittäin tyytyväisiä siihen, että nyt on löydetty toiminnallisesti ja taloudellisesti toteutuskelpoinen ratkaisu, joka samalla tukeutuu vahvasti Turun kaupungin visioihin kaupungin kehittämiseksi, sanoo VR Groupin kiinteistöjohtaja Ari Mäkinen.

Lisää työpaikkoja ja verotuloa
Hankesuunnitelman mukaan Turun ratapiha-alueen rakentaminen on tarkoitus rahoittaa pääosin yksityisellä rahalla. Kokonaisinvestoinnin suuruus on noin 480 milj. euroa. Vuotuinen käyttäjämäärätavoite on noin 5 milj. käyntikertaa.

Hankkeen työllisyys- ja verovaikutus olisi merkittävä: esiselvityksessä tehtyjen arvioiden mukaan rakennusaikainen tulo kaupungille olisi 17,6 milj. euroa, ja sen työllistävä vaikutus 2 600 henkilötyövuotta. Toiminnan aikainen vuosittainen verotulo kaupungille olisi noin 4,8 milj. euroa, ja sen arvioidaan tuovan noin 790 työpaikkaa.

Hankkeen esiselvitys ja suunnitelma esiteltiin tänään Turun kaupunginhallitukselle ennen sen julkistamista. Seuraavassa vaiheessa tavoitteena on käydä tarvittavat neuvottelut ja sopia alueen maankäytön ehdoista, kaavoituksen käynnistämisestä ja kaupungin roolista hankkeessa muilta osin. Maa-alueen omistaa VR Group ja suunnitelman mukaisesti rakentaminen alueella voisi alkaa vuonna 2020.Kuva
Havainnekuvia Turun ratapiha- ja asema-alueesta, kuvat: arkkitehtitoimisto Haroma & Partners

Kuva
Turkulaiset ovat lähteneet kehittämään vanhaa kotikaupunkiaan luultavasti kohtalaisella panostuksella. Saku Koivu tässä on varmaan tunnetuin nimi. Jos lompakkoa katsoo, on Saku köyhä mies Ilkka Paanasen Mikko Kodisojan rinnalla, joidenka lompakon tiedetään olevan erittäin pulleassa kunnossa! Turku näyttää olevan innolla puhaltamassa myötätuulta projektiin.
"Ratapiha on edelleen Turun keskeisin, osin hyödyntämätön ns. brown field -alue. Turusta puuttuu kansainvälisessä mittakaavassa houkutteleva, erilaisten tapahtumien ja ympärivuotisen perhematkailun keskittymä. Logomo on rakentanut loistavasti Turusta tapahtumien kaupunkia, nyt tätä kehitystyötä on syytä jatkaa eteenpäin, sanoo Turun kaupunginjohtaja Aleksi Randell."

Jos tätä aletaan tekemään 2020, olen kyllä aivan ällistynyt. Turussa on totuttu taistelemaan pikku asioistakin vuosikausia. Pakko kuitenkin on ottaa optimistinen asento ja ajatella sen alkavan kuten on ennakoitu, turha alkaa murehtia jo heti aikeesta kerrottaessa.
Väkisinkin taustalla silti mieleen nousee Käydenpunojankadun vastakkaisella puolella olevat asukkaat puutaloissaan....

Tässä sattumalta eilen illalla otettu kuva Aninkaistensillalta. Torni ja muut rakennelmat nousisivat kuvan keskellä ruosteenruskeana näkyvän Logomon takaa.
Kuva

Upea hanke kerrassaan!
Avatar
tekijänä Kantti
#89332
hmikko kirjoitti:Tuo, samoin kuin suunniteltu Linnakaupunki, olisivat tornille huomattavasti fiksumpia paikkoja kuin Kakola. Tuossa esitetyssä kohdassahan tuo tulisi Humalistonkadun näkymän päähän, ja kadun varrella on jo 15-kerroksisia taloja.
Olen samaa mieltä siinä, ettei Kakola ole paras mahdollinen paikka tornille muuten, paitsi sijaintina se olisi ollut ideaali. Ratapihan toisella puolella oleva torni on auttamatta sijainniltaan merkittävästi heikompi kaupunkinäkymiä ajatellen! Vaikka olisi vähän korkeampikin torni (mitenkähän korkeaksi suunnitellaan?).
tekijänä Iso-Aleks
#89333
James kirjoitti: Mielenkiintoista myös sisällyttää jää-/monitoimihalli suunnitelmiin. Kaikki on varmaan samaa mieltä siitä, että nykyinen Turkuhalli ei optimaalisella paikalla ole, mutta mikä sen kohtalo sitten olisi?
Turun kaupungin facebook-sivun kommenteissa valtuutettu Katri Sarlund sanoi Turkuhallista: "Sen muutossuunnitelma on ideoitu hankkeen osaksi. Uusi välipohja, kutistetaan n. 3000 katsomopaikan halliksi ja loppukuutioihin rakennetaan uutta liiketilaa esim liikunta-alan yritystoiminnalle ja viereen asuntoja."

Eli kahta isoa hallia ei ilmeisesti ole tarkoitus säilyttää.
tekijänä hmikko
#89338
Iso-Aleks kirjoitti: Turun kaupungin facebook-sivun kommenteissa valtuutettu Katri Sarlund sanoi Turkuhallista: "Sen muutossuunnitelma on ideoitu hankkeen osaksi. Uusi välipohja, kutistetaan n. 3000 katsomopaikan halliksi ja loppukuutioihin rakennetaan uutta liiketilaa esim liikunta-alan yritystoiminnalle ja viereen asuntoja."
Vaikuttaa melkoisen perään liimatulta tuommoinen ideointi. Sijainti on hevonkuusessa ja Turussa riittäis tiivistettäviä kohteita paremmillakin paikoilla. Tuntuu myös aikamoiselta haaskaukselta ruveta pienentämään 27 vuotta vanhaa areenaa, johon panostettu tuntuvia uudistuksiakin matkan varrella, ja tehdä toinen entisen kokoinen tilalle, mutta sen kai siitä saa, kun rakentaa vikapaikkaan.
Avatar
tekijänä TurkuCubed
#89415
Kyllä nyt pukkaa Turkuun komeita projekteja!
Turkuun ideoidaan Suomen korkeinta rakennusta – katolle maailmanpyörä
Turun Hämähäkkitontille ideoidaan Suomen korkeinta rakennusta. Satametrisen viihdetornin katolle tulisi 40-metrinen maailmanpyörä.
Kuva
Vertigo 365 -nimellä kulkeva hanke tarkoittaisi Suomen korkeinta rakennusta, Euroopan korkeinta maailmanpyörää ja Suomen suosituinta matkailukohdetta, jossa vierailisi miljoona kävijää vuodessa.

Jos matkailualan vaikuttajan Tuomas Jussilan Turun kaupungille esittelemä idea toteutuu, Itäiselle Rantakadulle nousee 140-metrinen rakennus. Se sisältäisi sata metriä korkean sisähuvipuiston ja päälle tulevan 40-metrisen maailmanpyörän.

Vertigo 365 -nimellä kulkeva hanke tarkoittaisi Suomen korkeinta rakennusta, Euroopan korkeinta maailmanpyörää ja Suomen suosituinta matkailukohdetta, jossa vierailisi miljoona kävijää vuodessa. Jussila laskee, että kohde synnyttäisi Turkuun 350 työpaikkaa.

Jussila kerää parhaillaan ryhmää ja rahoitusta noin 50 miljoonaa euroa maksavan hankkeensa taakse. Hän toivoo, että rakennus olisi käyttövalmis jo vuonna 2019 mutta myöntää, että asemakaavoitus voi viedä aikansa. Hän torjuu tuoreeltaan kritiikin, jonka mukaan Turun keskustaan ei sovi rakentaa Tuomiokirkkoa korkeampia taloja.

– On vanhanaikainen ajattelutapa, että Tuomiokirkko määrittelisi korkeusrajan, hän sanoo.

Jussila myöntää, että maanantaina esitelty Turun ratapihalle tuleva elämyskeskus oli hänelle yllätys. Hän uskoo kuitenkin, että kaksi hanketta voivat täydentää toisiaan. Rahallisesti Jussilan suunnitelma olisi vain kymmenesosa Ilkka Paanasen, Mikko Kodisojan ja Saku Koivun ratapihahankkeesta.

Turku tulvii tällä hetkellä erilaisia matkailuhankkeita, sillä tällä viikolla on uutisoitu myös uimalan tulosta Aurajokisuuhun. Jussila sanoo, että tähän saakka Turun alueen matkailu onkin ollut aikamoista näpertelyä.
http://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/35 ... ilmanpyora
Komea on havainnekuvan torni. Tosin ''Meidän'' Turku ja kumppanit saavat tästä varmaan jonkinlaisen kohtauksen. Alla Goole Earthista napattu muutama kuva 100 ja 140 metristä, ja näkymät olisivat komeat!
100m (rakennuksen korkeus)
Kuva
Kuva
140m (40m maailmanpyörästä)
Kuva
Kuva
Viimeksi muokannut TurkuCubed, 09.06.17 14:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
  • 1
  • 219
  • 220
  • 221
  • 222
  • 223
  • 292