Taloforum.fi

[cobaink]

Luin tuon ehdotuksen läpi ja oli kyllä hiukan hämmentävää luettavaa eritasoliittymien osalta. Alku on hauska:

Koivusaarta suunnitellaan metron käyttöön voimakkaasti tukeutuvana kaupunginosana, jossa asuminen tai työskentely ei välttämättä
perustu pelkästään oman auton käyttöön. Metroasema ympäristöineen luo uudelle alueelle identiteettiä joukkoliikennekaupunginosana.
Kävelijän ja pyöräilijän liikkuminen Koivusaaressa suunnitellaan helpoksi ja miellyttäväksi.

Koivusaaren uutta eritasoliittymää perustellaan sillä, ettei Koivusaaren synnyttämää liikennettä haluta ohjata kapeille asuntokaduille (Katajaharjun kautta). Okei.

Katajaharjun nykyinen eritasoliittymä poistetaan. (Ja Katajaharjun synnyttämä liikenne ohjataan kiemurtelemaan Koivusaaren läpi uutta Vaskilahden katua pitkin.) Oookei..

Hanasaaren eritasoliittymä säilytetään 'Espoon kaupungin toivomuksesta'. Koivusaaresta vedetään uusi Pursiseurankatu Hanasaareen, jota ei kuitenkaan ilmeisesti ole tarkoitettu käytettäväksi, liikennemääräennuste pyöreä nolla.



http://www.hel.fi/static/public/hela/Ka ... /Liite.pdf

[RV]

Voi helvetti, taas tuo liittymäjankkaus alkaa. Liittymä on tarpeellinen, vihasi autoja tai ei. Siinä olen kyllä samaa mieltä, että kiireellisempiä liikennehankkeita (Hakamäentien, Länsimetron jatke, Kehä I:n liittymät ja Kehä II jne) löytyy paljon. Kuten JR sanoi, kerroksia roimasti lisää. Keskikerroskorkeus voisi hyvin olla 8-12-luokkaa parine 20-kerroksisine taloineen a la Kivenlahti.

[Clepe]

Voi helvetti, taas tuo liittymäjankkaus alkaa. Liittymä on tarpeellinen, vihasi autoja tai ei. Siinä olen kyllä samaa mieltä, että kiireellisempiä liikennehankkeita (Hakamäentien, Länsimetron jatke, Kehä I:n liittymät ja Kehä II jne) löytyy paljon. Kuten JR[/JR] sanoi, kerroksia roimasti lisää. Keskikerroskorkeus voisi hyvin olla 8-12-luokkaa parine 20-kerroksisine taloineen a la Kivenlahti.

Liittymät heikentävät moottoritien välityskykyä, joten ei toi ole autoilijoidenkaan etu varsinkin kun vieressä jo on kaksi liittymää.

[sekovene]

Kuten JR[/JR] sanoi, kerroksia roimasti lisää. Keskikerroskorkeus voisi hyvin olla 8-12-luokkaa parine 20-kerroksisine taloineen a la Kivenlahti.

Mielellään näkisin itsekin jotain tuon tapaista Koivusaaressa, mutta taitaa olla mahdotonta parkkinormin puitteissa. Taidat vihata autoja ihan toden teolla, kun tuollaista ehdotat

[cobaink]

Soininvaara raportoi lautakuntakäsittelystä. Esitys jäi pöydälle.

Hyvin moni, myös alan ammattilainen, on ihmetellyt, miksi niin paljon pannaan tilaa moottoritietasoiseen liittymään. Hanasaaren liittymään tukeutuminen ei oikein onnistu ja paljon menisi rinnakkaistiehenkin maata ja rahaa. Kysyin, saisiko risteyksen puristetuksi pienempään tilaan, jos Länsiväylälle panisi nopeusrajoituksen (muualla sen voi laittaa myös uloimmalle kaistalle) Ei kuulemma auta, koska kun se on mottoritie, siinä pitää käyttää moottoritien mitoitusta. Kehotin soittamaan valtiolle ja kysymään, voisiko sen merkitä maantieksi. (Jos kuluista tulee riitaa valtion kanssa, kaupunki voisi vaikka kustantaa sen liikennemerkin.)Moni asia yksinkertaistuisi, jos näin tehtäisiin, myös pääsy Katajaharjusta Länsiväylälle (Espoon maantielle). Lupasivat soittaa. Meille näytettiin myös kuvia, miltä Koivusaari näyttää sitten, kun Länsiväylä on muutettu kaduksi. Paljon paremmalta, mutta millaiset investoinnit siinä välissä joudutaan tekemään ”tilapäisiin” ramppeihin.

Ihmettelimme moniäänisesti, eikö tänne voisi tehdä kunnolla korkeampaa. Ei voi. Pysäköintinormi. Arrrrgh!

http://www.soininvaara.fi/2014/03/26/ka ... 25-3-2014/

[cobaink]

Kaupunginhallituksen käsittelyssä, jäi pöydälle.

Kuvat/hämmästelyt Oskalan blogista.http://hannuoskala.fi/2014/12/kaupungin ... 5-12-2014/

Nykyiset suorat ja suositut pöyräreitit muuttuvat kiemurteluksi, à la Hakamäentie.


Mahtuuko tuohon saarelle parkkipaikkojen lisäksi asukkaita?!

Punaisella on merkitty maanalainen pysäköinti ja sinisellä pysäköintilaitokset. Vihreällä maanpäällistä pysäköintiä ja oranssilla kadunvarsipysäköintiä.

Me olemme suunnittelemassa kaupunginosaa täyttömaalle metroaseman ympärille ja silti nähdään tarkoituksenmukaiseksi rakentaa lähes koko saaren kokoinen pysäköintilaitos. Ei ole halpaa kuulkaa tämä. Maksajina toki tulevat asukkaat kunnan sijaan, mutta on tämä silti aika hurja vaatimustaso. Eikö markkinoiden voisi antaa toimia vapaammin? Olisiko tämä markkinatalouden ratkaisu?

[RV]

Kaupunginhallituksen käsittelyssä, jäi pöydälle.

Kuvat/hämmästelyt Oskalan blogista.http://hannuoskala.fi/2014/12/kaupungin ... 5-12-2014/

Noh, tuleepa nähtyä maisemia ja kohennettua kuntoa. Voisivat pyöräilijät levittää nurmikoille hiekkaa ja tasoittaa sitä tsygäilemällä tai oikaista "virallisten" pyöräreittien ohi kuten minä olen aina kakarana tehnyt. Jos taloyhtiön parkkipaikan kautta pääsee, sitä ei huomaa eikä se haittaa ketään. Siitä ei myöskään rankaista vaikka onkin teknisesti rike.

Mahtuuko tuohon saarelle parkkipaikkojen lisäksi asukkaita?!

Punaisella on merkitty maanalainen pysäköinti ja sinisellä pysäköintilaitokset. Vihreällä maanpäällistä pysäköintiä ja oranssilla kadunvarsipysäköintiä.

Me olemme suunnittelemassa kaupunginosaa täyttömaalle metroaseman ympärille ja silti nähdään tarkoituksenmukaiseksi rakentaa lähes koko saaren kokoinen pysäköintilaitos. Ei ole halpaa kuulkaa tämä. Maksajina toki tulevat asukkaat kunnan sijaan, mutta on tämä silti aika hurja vaatimustaso. Eikö markkinoiden voisi antaa toimia vapaammin? Olisiko tämä markkinatalouden ratkaisu?

Ainainen marmatus parkkipaikoista. Montakohan viestiä täällä on, joissa valitetaan siitä, ettei ihminen voi pistää autoaan hissiin ja työntää eteiseen. Ihmisten "ohjaaminen" joukkoliikenteen käyttäjiksi kuulostaa sairaalta. Tuo sana ohjaaminen. Se on pelottavan suosittu tietyissä piireissä. Toki parkkitalot/katokset (joitten disainia saadaan ihan siistin näköiseksi halvalla) tietty ovat mieleisempi ratkaisu. Minun käsittääkseni tuohon ei kai kuitekaan juuri jätetä kenttiä? Oikaiskaa jos olen väärässä.

Alue on kuitenkin niin pieni, että suosittelisin kerroskorkeuden kasvattamista huomattavasti ja maanalaista pysäköintiä, ellei se olisi tolkuttoman kallista ja brutaalin näköistä ympäristö huomioon ottaen. Muttamutta, Talon parkkipaikkaekspertit, eikö muka ole halvempaa mahdollisuutta rakennuttaa kellaritiloihin jotakin autotallin tapaista/tehdä katosten päälle taloja suht halvalla hyötyihin nähden?

Joka tapauksessa ohjausta eli ei näköjään, alueella on loistavat liikenneyhteydet. Harmittaa kun muutin Lauttasaaren länsikärjestä, olisi ollut puistomaisessa ympäristössä meren rannalla kämppä ja tasan oman rakennuksen pohjoisella sivulla sisäänkäynti metroon. Epäileekö joku, minkä vaihtoehdon olisin valinnut?

[Krio]

Jos tuo saari rakennetaan täyteen käytännössä vain metroaseman takia niin kyllähän tuo parkkipaikkojen tunkeminen on vähän outoa ja turhaa. Kaupungin sijasta Espoon etuvartioasema tulossa.

Epäileekö joku, minkä vaihtoehdon olisin valinnut?

8-kaistaisen moottoritien.

[RV]

Jos tuo saari rakennetaan täyteen käytännössä vain metroaseman takia niin kyllähän tuo parkkipaikkojen tunkeminen on vähän outoa ja turhaa. Kaupungin sijasta Espoon etuvartioasema tulossa.

Epäileekö joku, minkä vaihtoehdon olisin valinnut?

8-kaistaisen moottoritien.

E. Ei ole yhteyttä Mallaskadun tunneliin. Noeivaan tietenkin metron. Pidän siitä, jo senkin takia.

Ei kai sitä pelkästään metroaseman takia rakenneta, mutta pojot siitä, että kerrankin infra pistetään meilläkin tulemaan ensin. Mutta jos asukkailla on autot, niin kai niille nyt herranjumala paikatkin pitää olla? Kadunvarsipysäköinti toimii varsin hyvin Espanjassa - mutta vain varsin, mistä lisää myöhemmin. Siellä ei ole urban sprawlia Madridin, Barcelonan ja rannikon ulkopuolella - 200 000 asukkaan kaupungit ovat pinta-alaltaan Porvoon taajaman kokoisia, ja lähiöiksi luettavat alueet ovat umpikorttelia tiiviisti maksimitehokkuudella kiinni keskustassa.

Jokin näkymätön muuri vain erottaa ne keskustasta, vaikka se on kadun toisella puolella. Ne ovat ankeita, vaarallisia ja kurjia paikkoja, Jakis olisi etelä-Eurooppalaisen "lähiön" asukin paradise. Siis parkkikentättömyys ja tiiveys sekä fillariväylät eivät takaa yhtään mitään sen enempää kuin autoväylätkään. Koivusaari sijaitsee erittäin lähellä Helsingin keskustaa, joten on todennäköistä, että suurin osa kuten minäkin valitsisin valitsee metron.

Mutta autoja omistetaan ja niitä tarvitaan muuhun, meillä kun on vain yksi metrolinja, työkeikka saattaa osua Lohjalle, tai Ikeasta pitäisi hakea huonekaluja. Pitsaa tilataan kotiinkuljetuksena. Muutto-autojen on mahduttava liikkumaan turvallisesti Koivusaaren kapeilla kaduilla tukkimatta kokonaan liikennettä - siinä onkin kadunvarsipysäköinnin heikko lenkki. Mitä jos muutto-auton takaisen auton kuskin pitää häipyä äkkiä muualle maisemista? Ei valittamalla eikä millään päästä pysäköintiongelmasta koskaan. Olisiko jonkinlainen ratkaisu saaren laidalle sijoitetut suuret parkkitalot? Varmaankin tuolla sijainnilla hintaa tulisi maanalaisen pysäköinnin verran. Eli kenttiin ja katoksiin on pakko vain tottua, kun ei muuta ole.

[cobaink]

Ainainen marmatus parkkipaikoista. Montakohan viestiä täällä on, joissa valitetaan siitä, ettei ihminen voi pistää autoaan hissiin ja työntää eteiseen. Ihmisten "ohjaaminen" joukkoliikenteen käyttäjiksi kuulostaa sairaalta. Tuo sana ohjaaminen. Se on pelottavan suosittu tietyissä piireissä.

Kyllä mulle käy, että autoilijat maksavat omat maanalaiset pysäköintinsä, pysäköintilaitoksensa, maanpäälliset pysäköintinsä ja kadunvarsipysäköintinsä. Se ei käytännössä vain mene niin. Tässäkin kaavassa määrätään 1 parkkipaikka jokaista 120 neliötä kohden. Halusivat rakennusyhtiöt sitä tai eivät, asukkaista puhumattakaan. Joukkoliikenteestä tässä ei ole sanaakaan.

Muistaakseni Koivusaaren piti rahoittaa Helsingin osuus Länsimetrosta, n. 240m€. Kaikkien liittymien ja parkkipaikkojen jälkeen näyttää, että tuo metrosaari maksaa juuri ja juuri itsensä. 0€=0€. jee

[RV]

Ainainen marmatus parkkipaikoista. Montakohan viestiä täällä on, joissa valitetaan siitä, ettei ihminen voi pistää autoaan hissiin ja työntää eteiseen. Ihmisten "ohjaaminen" joukkoliikenteen käyttäjiksi kuulostaa sairaalta. Tuo sana ohjaaminen. Se on pelottavan suosittu tietyissä piireissä.

Kyllä mulle käy, että autoilijat maksavat omat maanalaiset pysäköintinsä, pysäköintilaitoksensa, maanpäälliset pysäköintinsä ja kadunvarsipysäköintinsä. Se ei käytännössä vain mene niin. Tässäkin kaavassa määrätään 1 parkkipaikka jokaista 120 neliötä kohden. Halusivat rakennusyhtiöt sitä tai eivät, asukkaista puhumattakaan. Joukkoliikenteestä tässä ei ole sanaakaan.

Muistaakseni Koivusaaren piti rahoittaa Helsingin osuus Länsimetrosta, n. 240m€. Kaikkien liittymien ja parkkipaikkojen jälkeen näyttää, että tuo metrosaari maksaa juuri ja juuri itsensä. 0€=0€. jee

120? Siis 4 yksiötä per auto. Ei kuulosta järin suurelta määrältä autopaikkoja, päinvastoin. Tuolla luvullahan saadaan kimppakyytikaistat Länärillä käyttöön.

Muistaakseni joukkoliikenne kulkee saaren läpi. Autopaikkojen (kohtuullisuus!) maksullisuutta vastaan ei minulla ole mitään, supistaisi varmaankin niiden viemää tilaa.

[hmikko]

120? Siis 4 yksiötä per auto.

Kyseessä on siis osayleiskaava. Sen selostuksessa sanotaan, että autopaikkojen määrä määrätään asemakaavoissa. Nyt varaudutaan osayleiskaavatasolla keskimäärin tuohon 1 / 120 neliötä, mutta asemakaavoissahan nämä ovat yleensä olleet muotoa "suurempi luvuista N per asunto ja M per kerrosneliömäärä".

Selostuksessa on kokonaismääräksi sanottu vähintään 3200 autopaikkaa Koivusaaressa kun mukaan luetaan vieras-, asiakas- ja työntekijöiden paikata. Koko roska siis samaa luokkaa kuin Tapiolan uusi luolasto.

[arkkinikkari]

Ihmisten "ohjaaminen" joukkoliikenteen käyttäjiksi kuulostaa sairaalta.

Ei kukaan ole "ohjaamassa" ketään joukkoliikenteen käyttäjäksi. Tarkoitus olisi lähinnä ohjata joukkoliikenteen käyttäjät joukkoliikenteen äärelle, ja autoilijat jonnekin kuuseen missä niistä heidän autoistaan ei ole aivan tolkutonta kustannusta ja haittaa. Paitsi tietenkin jos ovat valmiit maksamaan siitä pysäköinnistään: kaavassa voisi aivan hyvin mahdollistaa sellainenkin vaihtoehto, että vaikkapa autoliitto voisi lunastaa yhden asuintalotontin markkinahintaan pysäköintihalliksi. Silloinhan se autoilun todellinen tarve selviäisi.

Ei kukaan joukkoliikenteen käyttäjä ole vaatimassa metroa jonnekin Pohjois-Espoon korpeen (ehkä RV:tä lukuunottamatta) sillä perusteella, että korpikansalaisia ei saisi "ohjata" auton käyttäjiksi.

[RV]

Ihmisten "ohjaaminen" joukkoliikenteen käyttäjiksi kuulostaa sairaalta.

Ei kukaan ole "ohjaamassa" ketään joukkoliikenteen käyttäjäksi. Tarkoitus olisi lähinnä ohjata joukkoliikenteen käyttäjät joukkoliikenteen äärelle, ja autoilijat jonnekin kuuseen missä niistä heidän autoistaan ei ole aivan tolkutonta kustannusta ja haittaa. Paitsi tietenkin jos ovat valmiit maksamaan siitä pysäköinnistään: kaavassa voisi aivan hyvin mahdollistaa sellainenkin vaihtoehto, että vaikkapa autoliitto voisi lunastaa yhden asuintalotontin markkinahintaan pysäköintihalliksi. Silloinhan se autoilun todellinen tarve selviäisi.

Ei kukaan joukkoliikenteen käyttäjä ole vaatimassa metroa jonnekin Pohjois-Espoon korpeen (ehkä RV:tä lukuunottamatta) sillä perusteella, että korpikansalaisia ei saisi "ohjata" auton käyttäjiksi.

Pohjois-Espoo ensinnäkin on kasvualuetta ja vahvaa sellaista tulevaisuudessa, ja sen pohjalta Saunalahden jatke halutaan saada Kauklahteen/Histaan. RV sitä RV tätä, paitsi RV tykkää ankeista betonihelveteistä jne. Oon tän palstan Putin Mutta olenhan mielelläni näkyvissä niin ettei yksi linja vallitse (:

"Ohjaaminen" on muistaakseni Helsingin kaupungin tavoite. Koivusaaren kohdalla sellaista ei tarvita, koska on selvää että asukkaat valitsevat Porkkalankadun aamuruuhkan sijasta tehokkaan ja nopean metron, jos heidän pysäkkinsä vain suinkaan on sen linjan varrella tai välittömässä läheisyydessä. Valitettavasti Töölöön pyrkivät esim. joutuvat tukkimaan Mechelininkatua jne. Sekös näitä varjokaavavihermitäoikeastiedeslie-ihmisiä korventaa, mutta metro ei kelpaa. Whatever.

Mutta, ideasihan on aivan loistava. Kyllä auton omistava ja toisesta sellaisesta haaveileva on varmasti valmis osallistumaan kustannuksiin jälkeenpäin maksamalla esim. kuukausittain. Valitettavasti autoilun "todellinen tarve" on auton omaavilla ylivoimaisesti useimmiten hyvin satunnaista, sillä kuten sanoin, matka voi suuntaa mummolaan tai Bauhausiin. Ja sitten, jonkun teinidatsunin omistajalla pitää myös olla mahdollisuus parkkeerata ilman ylivoimaisia kuluja. Ideasi on kuitenkin lähtökohtaisesti erittäin hyvä ja kaupunkikuvaa eheyttävä.

Aiheesta kukkaruukkuun, "Lutakko-tyylisiä" n. 20-kerroksisia kapeita torneja korttelimuurien päällä tasaisin välein Espoon-vastaisella rannalla olisi ollut hienoa nähdä.

[sekovene]

120? Siis 4 yksiötä per auto. Ei kuulosta järin suurelta määrältä autopaikkoja, päinvastoin. Tuolla luvullahan saadaan kimppakyytikaistat Länärillä käyttöön.

Ai sä oot oppinut jo kerto- ja jakolaskut. Soveltamisessa on vielä sen verran parantamisen varaa, että yksi kerrosneliömetri vastaa käytännössä noin 0,8:aa asuinneliötä. Eli autopaikkoja tulee noin yksi per 100 asuinneliötä. Ja kun Helsinkiin rakennettavien uusien asuntojen keskikoko ei suinkaan ole 30 m², vaan luokkaa 70 m², niin autopaikkoja rakennetaan käytännössä noin 0,7 per asunto. Helsingissä kuitenkin vain noin puolilla kotitalouksista on auto ja kun Koivusaari vielä rakennetaan metron varaan, niin voi ihan hyvällä syyllä kysyä, että miksi helvetissä pakotetaan rakentamaan noin paljon autopaikkoja.

Tällähän ei olisi mitään väliä, jos noin suurelle määrällä autopaikkoja olisi markkinaehtoista kysyntää, mutta ei vaan ole. Homma siis menee käytännössä niin, että sosialististen neuvostotasavaltojen Helsinki maksaa nuo autopaikat omasta pussistaan, koska rakennusoikeudesta saatava korvaus pienenee, kun kaavassa edellytetään kaikenlaista paskaa, josta kukaan ei oikeasti halua maksaa.

Koivusaareen pitäisi aivan ehdottomasti miettiä jonkinlaista keskitettyä pysäköintiratkaisua Länärin melualueiden kupeeseen (about Espoon rajalle tms.), jotta kaavatalous saataisiin kuntoon. Mutta kun ei niin ei. Turha RV:nkin on itkeä siitä, että Helsinkiin kaavoitetaan vain pikkusievää ja massiiviset ratkaisut loistavat poissaolollaan. Taloudellisesti kannattava massiivinen kaava on mahdottomuus näillä pysäköintinormeilla. Kalasatamassa ja Keski-Pasilassa tuo vielä onnistuttiin sumplimaan siten, että kaavoitettiin massiivisen yhteyteen monen tuhannen pysäköintipaikan ostari, johon myös asukaspysäköinti keskitettiin. Paitsi että ei sekään näemmä ollut taloudellisesti toteuttamiskelpoinen ratkaisu, jos Kalasataman keskuksen edistymisestä voi mitään päätellä.

Soininvaara blogissaan Koivusaaresta: http://www.soininvaara.fi/2014/03/26/ka ... 25-3-2014/

Ihmettelimme moniäänisesti, eikö tänne voisi tehdä kunnolla korkeampaa. Ei voi. Pysäköintinormi. Arrrrgh!