Taloforum.fi

[late-]

Nyt on sitten tullut mainoksen aika. Eli olemme noin 10 hengen porukassa laatineet oman ehdotuksemme vaihtoja vähentäväksi pikaraitiotieksi (LRT) Etelä-Espooseen.

Ehdotukselle on annettu nimeksi TramWest. Nettisivujen ulkoasu on ehkä hieman karu, mutta PDF-tiedostoista saa tiivistetyt esitykset havainnollistavien kuvien kanssa.

Seuraavaksi on edessä esittelykiertuetta asukasjärjestöjen ja vastaavien luokse. Yleisesti vastaamme myös mahdollisuuksien mukaan kaikkiin kyselyihin. Minä päivystän täällä Talossa ja lisää väkeä löytyy muun muassa Joukkoliikennefoorumilta, joka on tästä projektista riippumaton harrastusfoorumi.

Olennaisena tuloksena olemme arvioineet, että raideliikenteen pysäkit voi tuoda 600m etäisyydelle 88 000 hengen kotiovista edullisemmin kuin Matinkylän metron pysäkit 14 500 hengen kotiovien luo. Matka-ajat ovat vastaavia tai parempia, kun huomioidaan vaihtojen poistuminen. Yhteyksiä tarjotaan keskustan lisäksi myös suoraan poikittaisille väylille ja linjastoa voidaan muuttaa kysynnän mukaan myöhemmin.

Liikennöintikulujen säästö on vastaava tai parempi kuin metrolla (laskelmassa on haarukkaa) koska korvataan enemmän busseja.

[grendy]

Oho... ei keksi mitään sanottavaa... perehdyn sivuihin himassa tarkemmin mutta aikas shokki koko juttu!

[OlliMolli]

Hyvä sivu! Näyttää hyvältä ja vaikuttaa uskottavalta. Tuo TramWest kuulostaa perin Pohjois-Amerikkalaiselta, mutta ihan ihq. Täytyy minunkin paneutua sivuston sisältöön tarkemmin, ja annan sitten Tuomioni.

[H.C.]

Näyttää tosiaan todella hyvältä ja hienoa että tehtyä YVA:ta osataan kritisoida kunnolla, parastahan olisi jos syntyisi kunnon keskustelua eikä tosiaan vaan niin että jälkeenpäin ihmetellään että miksei tutkittu asioita kunnolla eri näkökulmista tai etsitty oikeasti kunnon vaihtoehtoja. Toivottavasti saatte kunnolla julkisuutta, ainakin YLE:n Uudenmaan Uutisissa tämä oli ykkösaihe tänään: http://lotta.yle.fi/rsweb2.nsf/sivut/yle_uutispalvelu

[Toni]

Ehdottomasti täytyy kommentoida tarkemmin myöhemmin. Tuntuu hyvältä näin pikaisen tutustumisen jälkeen. Onnea teille hankkeenne kanssa.

Katsoin tuon Uudenmaan alueuutisten lähetyksen verkosta tuolta sivulta (taas kiitos, HC) ja ei voi kyllä todeta kuin että jopas on ihme ukkeli Espoon teknisen toimen johtajana. "Helsingissä on jo metro olemassa joten meidän täytyy pystyä yhdistämään siihen systeemit." Oikeasti? Mikä hiton perustelu tuo on olevinaan? Monet asiantuntijat tuntuvat olevan sitä mieltä, että Helsingin metron käyttämä tekniikka yliraskasta verrattuna sen käyttötarkoitukseen. Muualla maailmassa metrovaunut ovat järjestelmällisesti kevyempiä. Monet asiantuntijat ovat myös sitä mieltä, että jotta metroa pystyttäisiin kätevästi hyödyntämään se vaatisi korkean asukastiheyden. Espoossako korkea asukastiheys, edes aluekeskuksissa? Light-railia voidaan myös käyttää olemassa olevassa paikallisjunaverkostossa.

Länsimetroon suunnitellut kuusiasemaa ei hirveästi tule muuttamaan sitä faktaa, että pohjois-etelä suuntainen syöttöliikenne Espoossa tulee jäämään täysin autojen varaan.

[OlliMolli]

Pakko se on myöntää, että vaikka kuinka olin metron kannalla joskus, niin kyllä tämä vaikuttaa paremmalta, luettuani tuota sivustoa nyt hieman enemmän. Ihan suoraan on sanottava se, että mikäli metroa ei ole nykyistä enempää tarvittu edes Helsingin kantakaupungin alueella, niin miksi sitten Espoossa? Metroa tosiaan tarvitaan varmasti Pasila/Töölö/Vallila alueella, mutta jos kerran sen rakentaminen sijoittuu 2030 vuoden jälkeen, niin jälleen kerran on minun ainakin mietittävä, miksi länsi-metro tässä nyt maailman tärkein asia olisi.

Sitäpaitsi näin jälkeenpäin ajatellen, kuten sivustolla mainitaan, LRT:llä voisi olla erittäin positiivinen vaikutus kaupunkikuvaan. Metrot ovat raskaita ja massiivia, suorastaan vanhahtavia, kun taas pikaraitiojunat ovat kevyitä, modernin näköisiä ja virtaviivaisia ja todennköisesti itseasiassa vaikuttavat kaupungin ulkonäköön paljon enemmän. Oletettavastihan LRT:n ei varmastikaan tarvitse olla tunneleissa yhtä paljon. Sitäpaitsi, meillä on jo metro. LRT olisi ihan uusi liikenteen muoto Stadissa.

[late-]

Kiitoksia kehuistanne. Seuraavaksi katsellaan tiedotusvälineiden reaktiot ja virallisten tahojen mahodolliset vasta-argumentit. Henkeä myös vetäistään nopeasti ennen kuin lähdetään matkasaarnaamaan asukasyhdistyksille ja muille kiinnostuneille.

Panin äsken päivitetyt sivut verkkoon. Sisältöä ei valitettavasti vielä ole sen enempää, mutta ulkoasu on toivottavasti enemmän yleisön mieleen.

Ensimmäiset sivut tehtiin viime yönä kamalassa kiireessä, joten ne olivat vähän raakileet.

[H.C.]

Noniin, Hesarissa yritettiinkin jo ampua tämä suunnitelma alas. Oli tosin täysin odotettavaa Helsingin Sanomilta. Se ettei haluta neljättä joukkoliikennejärjestelmää pk-seudulle ei omasta mielestäni ole mikään kunnon vasta-argumentti. Tossa selvityksessännehän todettiin että TramWest voitaisiin sovittaa yhteen Helsingin ratikoiden kanssa. Ja mitä sitten ovat nämä pikaraitiotiet johon Vantaa yleis- ja asemakaavoissaan varautuu? Eikö tälle olla jo luomassa pohjaa poikittaisena liikennevälineenä? Ainakin Vantaan uudessa yleiskaavaluonnoksessa on varaus kaupungin läpi kulkevalle pikaraitiotelle joka kulkisi idästä Hakunilan kautta Tikkurilaan, Lentokentälle (K2) ja siitä länteen ja jatkuisi Martinlaaksosta Myyrmäen kautta mahdollisesti Leppävaaraan. Vaikka sen toteutus ajoittuisikin vasta jonnekkin 2030 tienoille niin jos TramWest toteutuisi se ilman muuta madaltaisi kynnystä rakentaa pikaraitioteitä muuallekkin pk-seudulle.

Parhaimman vaikutuksen itseeni tässä teki tuo ratikan vaikutus maankäyttöön. Metrosta saa vähän sellaisen kuvan että se tehokkaasti pumppaa ihmisiä radanvarren suurista nukkumalähiöistä Helsingin keskustaan, kun pikaratikka toisaalta taas myös enemmän vahvistaa Espoon omien aluekeskusten välistä liikennettä turvaten paremmin niiden elinvoiman. Muutenkin kannatan pk-seudun eri keskusten tasapuolista kehittämistä. (Helsingin keskusta on ja pysyy sinä ainoana oikena keskustana täällä, sen asemaa ei mikään horjuta, mutta myös esikaupunkialueen tulee olla viihtyisä ja elinvoimainen).

Nojoo, itsekkin kannatin Metroa alunperin, tässä tuli nyt vihdoin kunnon vaihtoehto. Eikä siinä sen puolen, metro Etelä-Espoossa ei omaan elämääni vaikuttaisi mitenkään eikä se Vantaalaisen kannalta ole kovin kiinnostava. Kunnon pikaratikka joka myös vahvistaa sisäistä liikennettä sen sijaan avaisi uusia tulevaisuuden mahdollisuuksia pk-seudun joukkoliikenteessä.

Sivut näyttävät nyt todella selkeiltä

[Toni]

Noniin, Hesarissa yritettiinkin jo ampua tämä suunnitelma alas. Oli tosin täysin odotettavaa Helsingin Sanomilta. Se ettei haluta neljättä joukkoliikennejärjestelmää pk-seudulle ei omasta mielestäni ole mikään kunnon vasta-argumentti

Niinpä. Espoo on joka tapauksessa suunnitellut Jokeri-reitin toteutettavaksi pikaratikkana ennemmin tai myöhemmin ja Helsingillä on jo olemassa oleva ratikkasysteemi, mitä pikaratikka voi hyödyntää. Jos tässä joku joukkoliikenteen vaihtoehdoista on outolintu niin se on metro, joka palvelee vain 22,1 kilometrin rataosuuden verran ihmisiä ja omaa sellaisen suunnittelun ettei sitä voi hyödyntää missään muualla kuten kaupunkijunaradoilla.

Japen kanssa usein ihmetelty miksi pk-seudulla eri joukkoliikennevälineitä käsitellään niin erilaisina ja toisistaan poikkeavina. Niillä on sama lippu ja ne ovat olemassa samaa tarkoitusta varten.

[16valve]

Todella asialliset sivut! Hieno juttu että kiinnostusta piisaa noinkin laajamittaiseen selvitykseen, ja vielä ilman rahallista tukea. Esitysten kuva/ tekstiosuus oli tehty "kansan kielellä", joten päättäjätkin jaksavat lukea sivuston läpi. Upeaa!

[pks]

Vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta visiolta. On hyvä että esille tuodaan myös jokin RaideYVA:n malleja realistisempi pikaraitiotievaihtoehto. Itse kallistun silti metrovaihtoehdon kannalle. Metron suurimpana etuna on mielestäni Espoon, Helsingin keskustan ja Itä-Helsingin nivominen saman nopean runkolinjan varteen. Idän ja lännen metro yhdistää paremmin kuin pikaraitiotie, mikä on arvokasta kulkuyhteyksien parantumisen lisäksi myös nykyisen maantieteellisen vastakkainasettelun vähentämiseksi.

Pikaraitiotie on paikallaan Jokerissa, eikä metron rakentaminen sulje pois myöskään esimerkiksi TramWest suunnitelmassa esitetyn linjan Suurpelto-Viikki kaltaisten yhteyksien rakentamista joskus tulevaisuudessa. Myös syöttöliikennettä (ja samalla Espoon sisäistä liikennettä) Tapiolaan voisi ajatella toteutettavan bussien sijaan tavallisena tai pikaraitiotienä, joka luonnollisesti linkittyisi myös raide-Jokeriin.

Jos TramWest-suunnitelmaa toteutettaisiin, epäilen että osa esitetyistä linjoista karsiutuisi käytännössä pois. Suunnitelmassa esitetty linja Helsinki-Leppävaara tuntuu mielestäni turhalta tiheän paikallisjunaliikenteen ja Jokerin lisäksi. Linjan Helsinki-Otaniemi voisi mielestäni myös sisällyttää linjaan Helsinki-Olari-Matinkylä. Jokerin loppupäästäkin ehkä karsisin, jos jostain pitäisi karsia, ja jättäisin päätepysäkin Matinkylään.

Pysäkkejä näyttää myös olevan aika paljon tiheämmässä kuin esimerkiksi Tampereen raideliikenneselvityksessä esitetään, mikä ei tietenkään tavoitettavuuden kannalta ole huono asia, mutta tekee pikaratikasta paikoin enemmänkin normaalin raitiotien kaltaisen. Hyvä juttu on, että pidemmät linjat ohittavat Lauttasaaren ilman turhan montaa pysäkkiä, mikä tekee vaihtoehdosta matka-ajallisesti kilpailukykyisen metron kanssa ainakin välillä Helsingin keskusta-Tapiola. Seudullisesti tarkasteltuna pääkaupunkiseudun länsilaidalta itälaitaan kulkeva metro on silti mielestäni ehdottomasti järkevin joukkoliikennevaihtoehto.

[OlliMolli]

Heräsi tässä yksi kysymys latelle: onko Kivenlahdessa ja Saunalahdessa tarpeeksi asukkaita, jotta linjan veto sinne asti olisi kannattavaa? Matinkylän jälkeenhän lännessä alkaa Espoon asukastiheys olla niin matala, että puhtaasti kustannustehokkuuden näkökulmasta luulisi Matinkylän olevan tehokkain ratkaisu. Kuvittelisin, että esittämänne pituisen radan kustannuskate olisi ainakin suhteellisesti jos ei jopa absoluuttisesti pienempi kuin lyhyemmän radan, vai kuinka?

[late-]

Heräsi tässä yksi kysymys latelle: onko Kivenlahdessa ja Saunalahdessa tarpeeksi asukkaita, jotta linjan veto sinne asti olisi kannattavaa? Matinkylän jälkeenhän lännessä alkaa Espoon asukastiheys olla niin matala, että puhtaasti kustannustehokkuuden näkökulmasta luulisi Matinkylän olevan tehokkain ratkaisu. Kuvittelisin, että esittämänne pituisen radan kustannuskate olisi ainakin suhteellisesti jos ei jopa absoluuttisesti pienempi kuin lyhyemmän radan, vai kuinka?

Kyllä Soukassa, Espoonlahdessa ja Kivenlahdessa asukkaita pikaratikalle riittää. Eritoten Soukka on iso paikka. Noiden paikkojen koon voi arvioida katsomalla linjojen 143. 147 ja 150 aamuruuhkan aikataulua keskustaan. Metron kannalta paikat ovat jo vähän hatarampia. Varsinkin, kun metrolla olisi kalliit tunneliasemat ainakin Soukassa ja Kivenlahdessa. Me painotimme edullisempia ratkaisuja, joskin Espoonlahden urheilupuiston yli tarvitaan väkisin pitkä silta (se on syvässä jyrkkäreunaisessa laaksossa). Kivenlahteen mennään ensisijaisesti nykyistä tietunnelia syventämällä, mutta vaihtoehtoisesti tekemällä sen viereen uusi.

Periaatteena on ollut korvata kaikki tiheimmät bussilinjat suuremmilla ja siten edullisemmilla raitiovaunuilla.

Saunalahti on kieltämättä huomattavasti harvempi. Perustelu tässä on järkevä kokonaisuus. Jos Saunalahti jätettäisiin liityntään, liityntälinja pitäisi ajaa Matinkylään asti, jotta matka-aika olisi järkevä. Silloin liityntälinjasta tulee aika kallis ja on mielekästä jatkaa Kivenlahdesta pääosin edullisena katuratana Saunalahteen.

[late-]

Itse kallistun silti metrovaihtoehdon kannalle. Metron suurimpana etuna on mielestäni Espoon, Helsingin keskustan ja Itä-Helsingin nivominen saman nopean runkolinjan varteen.

Suora yhteys idästä länteen on tietysti nykyisen metron etu.

Minä näen silti pikaratikan paljon seudullisempana kuin metron. Ajatellaanpa miten metro rakentuisi:
-Matinkylään 2015 (aikaisintaan)
-Pasilaan 2020 (aikaisintaan)
-Kivenlahteen 2025 (noin, todella tuurilla 2020)
-Jokeri tämän jälkeen
-Viikkiin ei ehkä ikinä, mutta aikaisintaan 2030 paikkeilla
-Mahdolliset liityntäradat ja Vantaan radat noin 2030
-Laajasaloon ei ikinä ellei saman tien Santahaminaan eli 2030 jälkeen
-Lentoasemalle, kun luistelun MM-kilpailut pidetään helvetissä eli ei koskaan.

Ja miten taas pikaratikka, jos Helsinkikin sitoutuu metroa vastaavilla summilla:
-TramWestin perusverkko 2015 (rakentamisaika noin 5 vuotta)
-Helsingin raitioteiden kehittäminen ennen 2015
-Jätkäsaari ja Kalasatama 2015 (myös metron kanssa)
-Viikkiin, Latokartanoon ja Malmille ennen 2020
-Kruunuvuorenrantaan ja Laajasaloon ennen 2020
-Jokeri noin 2020
-Vantaan yleiskaavan mukaiset radat Kehäradan jälkeen 2015-2025 sisältäen yhteyden Malmille ja poikittaisyhteydet Martinlaaksosta Leppävaaraan
-Espoon laajennukset sopivassa tahdissa 5-50 miljoonan paketeissa
-Mahdollisuus edetä Kirkkonummelle Matinkylä-Espoonlahti -oikoradan voimin noin 2030
-Metron ja lähijunien integrointi M100-sarjan ikääntyessä noin 2020 Pisaran yhteydessä tai metron ja pikaratikan integrointi samaan aikaan

Pikaraitiotie on paikallaan Jokerissa, eikä metron rakentaminen sulje pois myöskään esimerkiksi TramWest suunnitelmassa esitetyn linjan Suurpelto-Viikki kaltaisten yhteyksien rakentamista joskus tulevaisuudessa. Myös syöttöliikennettä (ja samalla Espoon sisäistä liikennettä) Tapiolaan voisi ajatella toteutettavan bussien sijaan tavallisena tai pikaraitiotienä, joka luonnollisesti linkittyisi myös raide-Jokeriin.

Teknisesti mikään ei sulje mitään pois, mutta montako liityntäyhteyttä Itä-Helsinkiin on tehty? Ja mikä on ollut Helsingin halu kehittää ratikoita? Helsingillä on metrosuunnitelmia pitkälle 2030-luvulle. Pikaratikoihin siirtymällä seudun verkko olisi silloin jo valmis. Metrolla vasta muutama linja.

Suunnitelmassa esitetty linja Helsinki-Leppävaara tuntuu mielestäni turhalta tiheän paikallisjunaliikenteen ja Jokerin lisäksi. Linjan Helsinki-Otaniemi voisi mielestäni myös sisällyttää linjaan Helsinki-Olari-Matinkylä. Jokerin loppupäästäkin ehkä karsisin, jos jostain pitäisi karsia, ja jättäisin päätepysäkin Matinkylään.

Tässä kuitenkin mennään osin epäolennaiseen. Kun raiteet ovat maassa, linjasto voidaan aina päivittää kulloisenkin kysynnän mukaan. Metrollakin voisi tehdä näin, jos linjoja olisi enemmän kuin yksi.

Olemme kuitenkin laskeneet kuormia sillä tarkkuudella kuin pystymme ja arvioineet nykyliikenteen ja YVA:n 2030 tietojen pohjalta kaikille linjoille riittävän matkustajia. Poikittaisten yhteyksien merkitys luultavasti kasvaa vielä noistakin. Metrolla ja nykyisellä bussiratkaisulla poikittaismatkustajat viedään mahdollisimman suurella nopeudella keskustan kautta. Pikaratikalla poikittaismatkustajien linjanopeus voi olla hieman alempi, kun matka on suora.

Pysäkkejä näyttää myös olevan aika paljon tiheämmässä kuin esimerkiksi Tampereen raideliikenneselvityksessä esitetään, mikä ei tietenkään tavoitettavuuden kannalta ole huono asia, mutta tekee pikaratikasta paikoin enemmänkin normaalin raitiotien kaltaisen.

Pikaratikan ja normaalin raitiotien ero on etuuksissa ja mahdollisuudessa suuriin nopeuksiin. Jos suurta nopeutta ei tarvita, pikaratikallakin kannattaa olla pysäkkejä tiheässä. Matkustajia ei palvella ajamalla ohi määränpäästä.

Metron suunnittelussa on painotettu pelkästään pitkiä pysäkkivälejä linjanopeuden nostamiseksi ja kustannusten hillitsemiseksi. Keski-Euroopassa tehdyt vertailututkimukset eivät tue ajatusta linjanopeuden ratkaisevasta vaikutuksesta, jos nopeus ei ole liian hidas. Sen sijaan vaihtojen määrän pienentäminen ja raideliikenteen tuominen kävelyetäisyydelle asukkaista ja palveluista nostavat käyttöä olennaisesti.

[pks]

Minä näen silti pikaratikan paljon seudullisempana kuin metron. Ajatellaanpa miten metro rakentuisi:
-Matinkylään 2015 (aikaisintaan)
-Pasilaan 2020 (aikaisintaan)
-Kivenlahteen 2025 (noin, todella tuurilla 2020)
-Jokeri tämän jälkeen
-Viikkiin ei ehkä ikinä, mutta aikaisintaan 2030 paikkeilla
-Mahdolliset liityntäradat ja Vantaan radat noin 2030
-Laajasaloon ei ikinä ellei saman tien Santahaminaan eli 2030 jälkeen
-Lentoasemalle, kun luistelun MM-kilpailut pidetään helvetissä eli ei koskaan.

Ei kai Jokeria ole esitettykään rakennettavaksi metrolinjaksi? Ainakin itse kuvittelisin pikaratikan olevan ihan paikallaan Jokerissa riippumatta Espoon metroratkaisusta. Lentoasemallekaan ei Kehäradan (Marja-rata) rakentamisen jälkeen ole mielestäni mitään tarvetta rakentaa sen enempää metroa kuin pikaraitiotietäkään, paitsi mahdollisesti Vantaan sisäisiin tarpeisiin joskus kaukana tulevaisuudessa.

Santahaminan varuskunnan siirtyminen kauemmaksi pääkaupungin keskustasta on varmaankin tavoitteellista tulevan joukkoliikenteen muodosta riippumatta. Vaikea sanoa rakennettaisiinko Laajasaloon pikaraitiotietäkään ilman Santahaminan rakentamista. Kruunuvuorenselän alitus tai ylitys olisi joka tapauksessa kallista, ja näistä edullisempi siltavaihtoehto kohtaisi todennäköisesti lisäksi aikamoista vastustusta kaupunkikuvallisista ym. syistä riippumatta siitä, kulkisiko sillalla ratikka vai metro.

En elättele toiveita mistään koko pääkaupunkiseudun kattavasta metroverkosta. Metron osaksi Helsingin kokoisessa kaupungissa riittäisi mielestäni ihan kohtalaisen hyvin linjat:

Kivenlahti - Tapiola - Helsinki - Mellunmäki/Vuosaari

Pasila - Töölö - Kamppi - Laajasalo - Santahamina

Metron laajentamisen ei mielestäni tarvitse tarkoittaa kaiken joukkoliikenteen kehittämisen keskittämistä yhteen kulkuvälineeseen. Itse näkisin mielelläni myös Helsingin raitiotieverkon laajenevan, eikä ainakaan kuihtuvan kokoon, kuten nyt mahdollisesti Käpylän suunnalla on käymässä. Uusista alueista voisin kuvitella esimerkiksi Viikin soveltuvan hyvinkin raitiotieverkoston laajennukselle. Myös Jätkäsaareen ja Kalasatamaan tulee ratikat joka tapauksessa.