Taloforum.fi

[sikuri]

Jep, pääkaupungissa täytyy olla metro. Olisikohan Helsinginkin syytä harkita itsetunnon hakemista jostain vähän edullisemmasta kohteesta kuin metroleikeistä?

Totta helvetissä pääkaupungissa täytyy olla metro statussyiden vuoksi.

Mikä ihmeen valitusvirsi suomalaisilla on AINA rahan tuhlauksesta, kun puhutaan yhtään mistään hankkeesta. Empire-keskustaakaan ei kai olisi saanut rakentaa, koska siihen käytettiin meidän YHTEISIÄ rahoja. Sitäpaitsi ihan vain jonkun ihme itsetunnon kohottamisen vuoksi. Juupeli sentään kun ihmiskunta on haaskannut rahojaan niinkin merkityksettömiin projekteihin kuin vaikkapa Eiffel-torni tai pyramidit.

Suomen sairaalloisen saita kansa on tasan ansainnut kammottavan lähes sataprosenttisesti laatikoista, elementeistä ja betonista koostuvan rakennetun ympäristönsä. Ei ole mikään sattuma, että Italian valtionpäänmiehen sivallukset säälittävästä kulttuurista napsahtavat poikkeuksetta tänne härmän perukoille.

Sitäpaitsi se että metro maksaa on voi voi. Metro ei maksa juurikaan enempää kuin moottoritie, joiden kustannuksista ei koskaan nouse samanlainen kohu kuin raideliikenteen hankkeista.

[braide]

Niin ja sitäpaitsi mitä vatun väliä sillä on jos joku maksaa vaikka 800M€, kun se on osa pidempi aikaista joukkoliikennetä HUOM JOUKKOLIIKENNETTÄ! Mä olen sitä mieltä että sitä metroa sais laajenta Laajasalo->Katajanokka->Kauppatori->Espa/Erottaja->Kamppi->Töölö->Stadikka->Meilahti->Pasila
Kuten joissakin versioissa on ehdotettukin. Ja sitte vingutaan ku on ruuhkaa jne. Se että noi maksaa, ni voi voi-> Siitä joku saa leipänsä sekä perheelleen/lapsilleen että itselleen ja sitä kautta taas valtiolle verorahoja. Taas kun ihmiset käyttää enemmän ja enemmän joukkoliikennettä, valtion kassaan kilahtaa taas rahaa (toki myös hkl jne.) Kampista Meilahteen kestää dösällä ruuhka-aikaa 15min. Metrolla oisko 4-5min ?

[ÄmJii]

Totta helvetissä pääkaupungissa täytyy olla metro statussyiden vuoksi.

No huh... Ihan täysin bullshittiä tuo kommentti, melkein voisi ala-arvoisuudessaan jättää kommentoimatta, mutta en pysty. Eipä silti, itsekin toivon metron laajenevan. Lähinnä sen takia, että mielestäni se on toimivin ja asiakasystävällisin joukkoliikenneväline. Ne HKL:kin bussit ja ratikat on tulleet vähän liiankin tutuiksi kaikkine puutteineen. Ne ei vaan toimi keskusta-alueilla. Ehkä metro olisi pitänyt tosin rakentaa jonnekin muualle, kuin Espoon metsään... Tää tosin vaan näin omana pohdintana, koska en ole asiaan perehtynyt.

Suomen sairaalloisen saita kansa on tasan ansainnut kammottavan lähes sataprosenttisesti laatikoista, elementeistä ja betonista koostuvan rakennetun ympäristönsä. Ei ole mikään sattuma, että Italian valtionpäänmiehen sivallukset säälittävästä kulttuurista napsahtavat poikkeuksetta tänne härmän perukoille.

No just joo. Jos oot yhtään maailman menosta perillä, niin tiedät vallan hyvin ettei kenelläkään ole mitään opittavaa sen saastaisen vanhan ukon tekemisistä tai sanomisista. Niitä sivalluksia nyt ei kannata niin vakavasti ottaa, kun lähes poikkeuksetta ne ovat jotakin, mitä ei pidä sanoa. Täällä "härmän perukoilla" on joku kansallinen itsetunto-ongelma, joka näkyy tällaisissa "Suomen saita, kateellinen tms... kansa"-kommenteissa. Mä takaan ja alleviivaan, että tällainen Suomen kaltainen avoin yhteiskunta on paljon terveempi ja paremmin voiva, kuin esimerkiksi Italian tai Venäjän kaltainen korruptiopesäke. Siellä niitä kaipaamiasi statussymboleita rakennetaan niin valtion kuin yksityistenkin toimesta alun perin yhteisellä rahalla, joka on jaettu kabineteissa hieman epätasaisesti. Mitä väliä miljoonista hökkeleissä asuvista, jos saadaan vaikkapa lähetettyä joku koira avaruuteen? Statussyiden varaan ei kannata hirveästi laskea noin markkinataloudenkaan toimivuuden kannalta, koska niihin perustuvat ratkaisut johtanevat melko yksiselitteisesti voimavarojen hukkamiseen.

Ja mitä tulee näihin pyramideihin sun muihin, niin kannattaa muistaa, että itse asiassa ne on kaikesta hienoudestaan huolimatta ennen kaikkea loistavia varoittavia esimerkkejä siitä, mitä ihmiskunnan tulee välttää. Siellä on vapauden riistoa, tyranniaa, epätasa-arvoa, väkivaltaa, mielivaltaa ja kaikkea muuta paskaa. Ja ois ne orjat voinu tehdä jotakin hyödyllisempääkin, ku rakentaa jollekin pöystille astetta liian isoa hautakiveä. Juupeli sentään olet ihan oikeassa sanoessasi, että ihmiskunta on haaskannut rahojaan niinkin merkityksettömiin projekteihin, kuin pyramideihin. Siitä on tosin haaskattu muutakin kuin rahaa. Jos pitää tällaista tavoittelemisen arvoisena, niin kyllä mulla herää kysymys arvomaailman terveydestä.

[xoop]

Niin ja sitäpaitsi mitä vatun väliä sillä on jos joku maksaa vaikka 800M€, kun se on osa pidempi aikaista joukkoliikennetä HUOM JOUKKOLIIKENNETTÄ! ... Ja sitte vingutaan ku on ruuhkaa jne. Se että noi maksaa, ni voi voi-> Siitä joku saa leipänsä sekä perheelleen/lapsilleen että itselleen ja sitä kautta taas valtiolle verorahoja. Taas kun ihmiset käyttää enemmän ja enemmän joukkoliikennettä, valtion kassaan kilahtaa taas rahaa (toki myös hkl jne.)

Kansantaloudellisestihan on toki kovin järkevää käyttää 800M€ täysin turhanpäiväiseen hankkeeseen, joka itseasiassa heikentää Espoon joukkoliikennepalveluja nykyisestä.

http://www.ytv.fi/dynasty/kokous/2008128-13-21039.PDF

Jos ei koko läpyskää halua kahlata läpi, niin ainakin sivuilla 45-47 olevat kuvat antavat mielenkiintoisen näkökulman länsimetron vaikutuksesta joukkoliikenteen palvelutasoon.

[UPnotOUT!]

"Jos ei koko läpyskää halua kahlata läpi, niin ainakin sivuilla 45-47 olevat kuvat antavat mielenkiintoisen näkökulman länsimetron vaikutuksesta joukkoliikenteen palvelutasoon."

Ihan vaan tiedoksi, että kyseiset kuvat ovat käyttökelvottomia, ellei niitä suhteuteta alueen asukaslukuun.
Läpyskän sivulla 63 voit itse tutustua nettovaikutukseen, tämänhän lienee kuitenkin tärkein indikaattori.
Kannattaisi ottaa metron vaikutukset huomioon myös tulevaisuutta ajatellen. Metron asemien läheisyyteen tullaan kaavoittamaan runsaasti asukkaita, tämä korostaa metron tehokkuutta pidemmällä aikajänteellä ja mahdollistaa myös tulevaisuuden Espoolaisille nopeat yhteydet.

Muuten Hakamäentien remontointi 200 metrin tunneleineen maksoi 100 milj. euroa, huomasiko kukaan?

[-Gentleman82-]

Sikurin kommentti on täyttä asiaa. Suomi on maa, jossa vanhaa rakennuskantaa, kulttuuriperimää tai vaikkapa urbaania kaupunkia ei arvosteta. Suomalaiset ovat ansainneet todellakin laatikkomarkettinsa ja raiskatut keskustansa. Ruma Suomi-ohjelman Lappi-jaksokin oli masentava. Jälleenrakennettu Rovaniemi muuttui lähiökeskustaksi, kenenkäs muun kuin suomalaisten toimesta.

Metrolle on Helsingin kokoisessa kaupungissa aivan selkeät liikenteelliset perusteet, esim. se, että olemme niemellä sumputtaa liikennettä. Myös Suomi-juntin autoinnostus (autolla joka oven eteen, muuten tulee puukosta) haittaa joukkoliikenteen kehittämistä. Hyvä esimerkki on Hakamäentie. Ilman mitään ongelmia upotettiin 100milj tiehen, jonka hinnalla olisi saatu vaikka pitkät pätkät pikaraitiotietä Viikkiin tai Huopalahteen. Siitä kukaan ei valita.

Metro on sijoitus tulevaisuuteen ja nyt on nähtävissä, miten viisas päätös on ollut. Se on omalta osaltaan todistanut raideliikenteen tarvetta ja toimivuutta ja hillinnyt autoistumista mahdollistaen kaupungin kasvun. Sen mukanaan tuoma keskustelu on myös ollut arvokasta ja vastustajilta ovat paukut vähissä. JLF:n profeetat julistavat omaa evankeliumiaan, mutta suuri yleisö pitää. He ovat käyttäneet esimerkkinä Pariisia, joka onkin tuonut ratikat takaisin T3. Ratikkaliikennettä lisätään siellä, ja toivottavasti myös meillä. Silti Pariisikin suunnittelee valtavaa kehämetroa. Ratikka ja metro eivät sulje toisiaan pois, vaan toimiva joukkoliikenne on monen liikennemuodon (paitsi auto) yhdistelmä.

Pariisin kehämetro (90sek vuorovälit, 60 asemaa...)
http://www.ratp.fr/corpo/reseaux/6metropherique.shtml

[xoop]

Ihan vaan tiedoksi, että kyseiset kuvat ovat käyttökelvottomia, ellei niitä suhteuteta alueen asukaslukuun.
Läpyskän sivulla 63 voit itse tutustua nettovaikutukseen, tämänhän lienee kuitenkin tärkein indikaattori.
Kannattaisi ottaa metron vaikutukset huomioon myös tulevaisuutta ajatellen. Metron asemien läheisyyteen tullaan kaavoittamaan runsaasti asukkaita, tämä korostaa metron tehokkuutta pidemmällä aikajänteellä ja mahdollistaa myös tulevaisuuden Espoolaisille nopeat yhteydet.

Metron suunniteltujen asemien välittömään läheisyyteen (eli niin lähelle, että liityntäliikennettä ei tarvita) voidaan kaavoittaa hyvin rajallinen määrä asuntoja. Sitä paitsi ne alueet ovat jo tällä hetkellä rakennettu huomattavasti tiiviimmiksi kuin muut Etelä-Espoon alueet. Näin ollen tulevaisuudessa matkustajapotentiaalin kasvu kohdistuu nimenomaa alueille, joiden palvelutasoa metro laskee jopa nykyiseen bussijärjestelmään verrattuna.

Ja kuten kuvat osoittavat niin jopa joidenkin metroasemien välittömästä läheisyydestä joukkoliikenneyhteydet ylivoimaisesti tärkeimpään yhteyssuuntaan (Helsingin keskustaan) hidastuvat. Itseasiassa näin tapahtuu Matinkylästä lähtien länteenpäin mentäessä jokaisen kaavaillun metroaseman lähiympäristössä.

[xoop]

Silti Pariisikin suunnittelee valtavaa kehämetroa. Ratikka ja metro eivät sulje toisiaan pois, vaan toimiva joukkoliikenne on monen liikennemuodon (paitsi auto) yhdistelmä.

Yksi euroopan suurimmista kaupungeista onkin oiva vertailukohta kotoiselle käpykylällemme.

[-Gentleman82-]

Miksi haluat xoop käsittää tahallasi väärin? Ratikoiden puolustajatkin ovat käyttäneet Pariisia esimerkkinä. Kyse on tendenssistä, ei koosta. Maailmanlaajuinen virtaus suosii ratikoita ja hyvä niin. Kyse on siitä, että raitiovaunuilla ei voida vastata kaikkiin ongelmiin, kuten ei metrollakaan. Siksi tarvitaan molemmat. Metro voitaisiin tehdä osittain tarpeettomaksi rakentamalla metron ja ratikan välimuoto, joka kulkee omilla eristetyillä kaistoillaan ja pysähtelee tiheämmin kuin metro, mutta harvemmin kuin ratikka. Kehotan tutustumaan Frankfurtin "metroon" ja sen linjoihin U1, U2 ja U3, jotta tietää mitä tarkoitan.

Tällaisetkaan ratkaisut eivät ole silti vähentäneet maan alle menon tarvetta, koska jos vaunujen halutaan liikkuvan nopeasti keskustan läpi, niiden on parempi mennä maan alla, kuten vaikkapa Frankfurtissa.

[xoop]

Ratikoiden puolustajatkin ovat käyttäneet Pariisia esimerkkinä. Kyse on tendenssistä, ei koosta. Maailmanlaajuinen virtaus suosii ratikoita ja hyvä niin. Kyse on siitä, että raitiovaunuilla ei voida vastata kaikkiin ongelmiin, kuten ei metrollakaan. Siksi tarvitaan molemmat.

Pariisissa metrolle on hyvät perustelut, eikä ratikka siellä voisikaan toimia runkokuljettimena. Tämä ei toki tarkoita sitä, että ratikka ei Pariisissa toimisi tietyillä yhteysväleillä. Helsingissä puolestaan metroa ei tarvittaisi lainkaan, vaan ratikka riittäisi vallan mainiosti (enkä tarkoita siellä nykyisin nilkuttavia museoratikoita). Siinä mielessä olet oikeassa, että kyse ei ensisijaisesti ole koosta, vaan väestöntiheydestä. Pariisissa väkeä riittää kävelyetäisyyksien päästä metroasemille, kun taas Helsigissä väkeä joudutaan kuljettamaan linja-autokuormittain muutamille asemille jotta tämä naurettavan raskas liikenneväline saisi edes jonkinlaista kuormaa. Matkustajan kannalta tällainen liityntäjärjestelmä on huono, koska näin pienessä käpykylässä voitaisiin oikeilla joukkoliikenneratkaisuilla järjestää suurimmalle osalle porukkaa vaihdottomat yhteydet keskustaan.

Metro voitaisiin tehdä osittain tarpeettomaksi rakentamalla metron ja ratikan välimuoto, joka kulkee omilla eristetyillä kaistoillaan ja pysähtelee tiheämmin kuin metro, mutta harvemmin kuin ratikka. Kehotan tutustumaan Frankfurtin "metroon" ja sen linjoihin U1, U2 ja U3, jotta tietää mitä tarkoitan.

Tällaisetkaan ratkaisut eivät ole silti vähentäneet maan alle menon tarvetta, koska jos vaunujen halutaan liikkuvan nopeasti keskustan läpi, niiden on parempi mennä maan alla, kuten vaikkapa Frankfurtissa.

Ongelmana Helsingissä ei olekkaan se, että kantakaupunki alitetaan tunnelissa. Myös ratikalla voi olla tunneliosuuksia. Ongelmaksi muodostuu se, että nykyinen metro on lähiöissäkin, joissa tilaa riittää, rakennettava äärimmäisen kalliilla tavalla (johtuen mm. sivukiskovirroituksesta ja kaarresäteestä). Nykyisen metroradan muuttaminen kevyemmän raideliikennevälineen käyttöön maksaisi joitakin kymmeniä miljoonia euroja. Nämä kustannukset palautuisivat välittömästi takaisin jo siinä vaiheessa kun suunniteltu länsimetro toteutettaisiin kevyemmän standardin mukaan. Suurimmat kustannussäästöt olisivat kuitenkin tulevaisuudessa, kun järjestelmän laajennukset voitaisiin toteuttaa huomattavasti nykyistä metrorakentamista edullisemmin.

Helsingissä tätä ei kuitenkaan jostain syystä tajuta, vaan hyttystä ammutaan hirvikiväärillä. Hesarin suoltaman metropropagandan johdosta suurimmalle osalle ihmisistä on vielä iskostettu harhakuva, että metro olisi jotenkin optimaalinen ratkaisu Helsingin seudulle.

[avuba]

Itse kannatan metroa, koska se pakottaa rakentamaan tiivimmin ja korkeampia rakennuksia asemien ympäristöön . Metro on loistava asia mikäli se tiivistää kaupunkirakennetta.

[pallo]

Kansantaloudellisestihan on toki kovin järkevää käyttää 800M€ täysin turhanpäiväiseen hankkeeseen, joka itseasiassa heikentää Espoon joukkoliikennepalveluja nykyisestä.

http://www.ytv.fi/dynasty/kokous/2008128-13-21039.PDF

Jos ei koko läpyskää halua kahlata läpi, niin ainakin sivuilla 45-47 olevat kuvat antavat mielenkiintoisen näkökulman länsimetron vaikutuksesta joukkoliikenteen palvelutasoon.

Oli pakko rekisteröityä tämän aiheen takia. Olen siis Tampereelta. Olin pitänyt aina Tampereen bussiliikennettä ihan hyvin toimivana systeeminä, bussit kulkevat suht usein ja verkosto on laaja. Sitten kun ensimmäistä kertaa kävin Helsingissä niin että ajoin metrolla, olin aivan totaalisen myyty. Voit mennä raiteelle seisomaan koska vain, juna tulee aina muutaman minuutin päästä (vrt. bussin odotusaika helposti 20min), ei kastu sateessa, eikä häiritse liikenteen melu. Metro ei odota ruuhkassa. Täysin käsittämätöntä mennä Helsingissä metrolla keskustasta vaikka Kallioon; pari minuuttia pahimmassa ruuhkassa ja olet jo siellä. Oikeasti, kuka metroa käyttänyt voi sitä vastustaa?? Kätevämpää liikkumismuotoa saa hakea. Itse jättäisin autolla töihin kulkemisen vallan jos metro täällä kulkisi. Eikös nuo alkuperäisen metronkin käyttäjämääräarviot ole ylittyneet ihan reippaasti? Mun mielestä lisää rataa vaan mahdollisimman paljon ja muihinkin kaupunkeihin myös.

[Iggy.P]

En ymmärrä tässä keskustelussa ollenkaan sitä kuinka "metronpuolustajat" eivät näytä tajuavan että "metronvastustajat" haluavat kyllä aivan samalla tavalla kantakaupungin alla kulkevan junan kuin nykyinen metro on. Ero syntyy vaan siinä mitä "juna" tekee tunnelin ulkopuolella. "Metronvastustajien" juna, eli pikaratikka, kulkisi myös muun liikenteen seassa. Ei kai tämä voi olla vaikeaa tajuta??

Kumpi on parempi siitä on eri näkemyksiä ja molemmilla on puolensa.

[braide]

Sehän Suomessa on vikana että aikoinaan noita lähijunia on ollut, joilla pääsi helposti keskustaan ja takaisin ja varmasti ois kaupunki rakennetta luotu niitä ajatellen mutta vitut. Täällä takapajulassa kun ei osata ajatella kun korkeintaan 5 vuotta eteenpäin. Ei osata ajatella että jotakin tarvittais ku ei sitä ole tähänkään asti tarvittu ja prkl sehän maksaakin. Siitä en ota kantaa onko hyvä että metro menee pinnan alla vai päällä, itselleni se on yks lysti, kuhan pääsen sillä A->B !

On jotenkin uskomatonta että ~200 000 asukkaan Tampere ja Turku eivät osaa/tajua (ihan miten vaa) ottaa 350M€ lainaa kaupungille ja rakentaa pikaratikkaa. Kun PK-seudulla se toimii ihan helvetin hienosti.

[-Gentleman82-]

Braiden kommentti oli ansiokas. Vaikka tämä menee minunkin osaltani off-topiciksi, kerrataanpa pari tosiasiaa kaupunkiraideliikenteestä.
Aloitetetaan raitiovaunuista.

Suomessa toimii yhdessä kaupungissa raitiovaunuja, joiden toiminnan rahoittaa 100 % Helsingin kaupunki. Suomen valtio ei mitenkään avusta raitiovaunuliikennettä. Viipuri luovutettiin Neuvostoliitolle ja sen ratikat siirrettiin osittain Turkuun. Turku lopetti omat raitiovaununsa 1.10.1972. Viimeinen raitiovaunu, numero 38, kulki linjalla 3 illalla 1.10.1972. Turussa on liikennöity hevosraitiotiellä 1890-1892 ja sähköraitiotiellä 1908-1972.

Tämän jälkeen Turku, kuten monet muutkin kaupungit Suomessa ovat ainoastaan satsanneet autoiluun ja autoliikenteeseen. On rakennettu valtava määrä uusia teitä, siltoja ja liittymiä. Joka kerta on "poistettu pullonkauloja". Pullonkauloja on nyt poistettu kymmeniä vuosia ja loppua ei näy. Kun kaavoitetaan autoilun varaan, autoilu lisääntyy. Toisekseen autoilu ja autoilijan toiminta ei ole ohjelmoitua. Kuskin omat päätökset linjaavat pitkälti kulkua ja se tuo liikenteeseen satunnaisuutta. Jos kadulta, talosta A lähtee 10 ihmistä raitiovaunuun klo 7.08, on se eri asia, jos nuo 10 ihmistä menevät noin keskimäärin 2-5 minuuntin välein autoihin ja poistuvat liikenteeseen kohti työpaikkaa.

Suomessa valtio on tukenut tällaista autoilukehitystä monin tavoin. Työmatkavähennykset yms pitävät huolen siitä, että autoilu on ja pysyy houkuttelevana vaihtoehtona. Joukkoliikenne on todellinen vaihtoehto vain tietyissä rajoitetuissa osissa pääkaupunkiseutua. Esim. Tapiola tai vaikkapa asemien varret tai villkkaan ratikkalinjan varret. Valtio on omalla toiminnallaan vääristänyt liikennepolitiikkaa. Esim. Kehä II-tiestä valtio maksoi 66 %. Espoolainen kansanedustaja Jyrki Kasvi totesikin hyvin:

Eli siinä missä valtio maksoi Kehä II:n kokonaan Espoon kustantaessa ainoastaan liittymät, metrosta valtio on valmis maksamaan enintään 30%. Joku onkin ehdottanut, että Länsimetro korvattaisiin Länsiväylälle rakennettavalla metrokaistalla: Metrovaunut nostettaisiin Ruoholahdessa Länsiväylää edes takaisin ajavien rekkojen kyytiin.

http://www.kasvi.org/index.php?91

Turun ja Tampereen osalta kyse on ollut näpertelystä ja oikeastaan puuhastelusta. Mitään todellista joukkoliikennettä ei ole, eikä sitä ole haluttu edes luoda. Mainitsematta tahoja ja nimiä, on yksinkertaisesti liikaa tekijöitä, joiden intressissä kaupunkiraideliikenne ei ole. Jokainen järkevä ihminen tietää, että Tampereelle ja miksei Turkuunkin voitaisiin tehdä kunnollinen seudullinen raitiotie ilman sen suurempia ongelmia. Rahoitustapoja on useita. Esim. Wien myi kiskonsa sijoitusfirmalle (Leasing). Sitä ei kuitenkaan ole haluttu, vaan Turun kaupunginhallitus m.m haluaa runkobusseja, joiden avulla vain pelataan aikaa raitioteiden pitämiseksi poissa pelistä. Pelko monilla on suuri, koska ratikka pilaisi elämän.
http://www05.turku.fi/ah/kh/2009/0616017x/2119492.htm

Ratikan nimellinen pitäminen esillä rauhoittaa tilannetta tarpeeksi, jotta keskustelu asiasta saadaan päättymään. Helsingissä on myös havaittavissa samanlaista lobbausta, mutta Helsingin kokoisessa kaupungissa joukkoliikenteen äänekäs vastustaminen ei suoranaisesti enää ole muodissa ja siitä kärsii osittain jo liike-elämäkin.

Harva asia kuitenkaan todella muuttuu, kun lukee tällaisen alla olevan uutisen.
http://yle.fi/alueet/helsinki/helsinki/ ... 02553.html
Miksei mikään yhdistys vaadi noiden rahojen käyttöä kaupunkiraideliikenteeseen? Tai mikseivät Turku tai Tampere vaadi itselleen valtion panostuksia kaupunkiraideliikenteeseen? Koska sitä ei haluta.