Taloforum.fi

[RV]

Väärin, noilla argumenteillasi autoiluun kannattaisi panostaa enemmän, koska kaupunki on niin laajalle, poikkittain levittäytynyt, vaikkakin itse kehittäisin myös joukkoliikennettä. Nimenomaan tuo autoilun tahallinen haittaaminen jonka sekovene on sitä mistä vaahtoan usein. Free will, it's a bitch

Ei siinä, paljon hyviä pointteja.

[hylje]

Joukkoliikenteen järkevä kehittäminen lähtee sellaisen kaupungin rakentamisesta, jolla on riittävästi asiakkaita täyttämään halutun kokoinen joukkoliikennekalusto. Ei siinä mitään järkeä ole, että laitetaan tyhjä bussi ajelemaan pitkin nukkumalähiöitä.

Eikä kaupunkiakaan oikeastaan kannata rakentaa liikenneväline edellä. Jos ihmiset haluavat välttämättä asua tiheästi asutussa kantakaupungissa, sitten rakennetaan sitä kantakaupunkia ja mietitään sitten millaiset liikennevälineet toimivat sellaisessa kaupungissa parhaiten. Siihen sörsseliin ei montaa autoa mahdu, muuten jäisi kantakaupunki kokonaan rakentamatta niin kuin tähänkin asti.

[RV]

Joukkoliikenteen järkevä kehittäminen lähtee sellaisen kaupungin rakentamisesta, jolla on riittävästi asiakkaita täyttämään halutun kokoinen joukkoliikennekalusto. Ei siinä mitään järkeä ole, että laitetaan tyhjä bussi ajelemaan pitkin nukkumalähiöitä.

Eikä kaupunkiakaan oikeastaan kannata rakentaa liikenneväline edellä. Jos ihmiset haluavat välttämättä asua tiheästi asutussa kantakaupungissa, sitten rakennetaan sitä kantakaupunkia ja mietitään sitten millaiset liikennevälineet toimivat sellaisessa kaupungissa parhaiten. Siihen sörsseliin ei montaa autoa mahdu, muuten jäisi kantakaupunki kokonaan rakentamatta niin kuin tähänkin asti.

Tiivistän hieman liikennefilosofiaani: tarvitsisi miettiä paljon niitä, jotka tulevat siltä miljoona-alueelta (esim.) joka ei kuulu Helsingin kunnanrajoihin. Jopa enemmän heitä.

[sekovene]

Väärin, noilla argumenteillasi autoiluun kannattaisi panostaa enemmän, koska kaupunki on niin laajalle, poikkittain levittäytynyt, vaikkakin itse kehittäisin myös joukkoliikennettä.

Tarkalleen ottaen missä kohtaa meni väärin? Poikittainen ja kaiken muunkin suuntainen liikkuminen autolla onnistuu Helsingissä oikein hyvin. Ruuhkat eivät ole pahoja, mikä on tietenkin hyvä asia. Se ei poista sitä, että jatkossa kannattaa panostaa lähinnä joukkoliikenteeseen (ja kävelyyn sekä pyöräilyyn, mutta niihin panostaminen on niin halpaa, että niitä ei tarvitsisi edes mainita erikseen), koska se hyödyttää sekä autolla että joukoliikenteellä liikkuvia. Autoiluun panostaminen johtaa yhdyskuntarakenteen hajaantumiseen, jolloin liikennesuorite kasvaa, jolloin lopulta myös autoliikenteen ruuhkat pahenevat. Siinä ei ole mitään tavoittelemisen arvoista, rahat vain menevät hukkaan.

Nimenomaan tuo autoilun tahallinen haittaaminen jonka sekovene on sitä mistä vaahtoan usein. Free will, it's a bitch

Kerro esimerkkejä tästä tahallisesta autoilun haittaamisesta, niin analysoidaan niitä sitten yhdessä.

Tiivistän hieman liikennefilosofiaani: tarvitsisi miettiä paljon niitä, jotka tulevat siltä miljoona-alueelta (esim.) joka ei kuulu Helsingin kunnanrajoihin. Jopa enemmän heitä.

Heitähän tässä on mietitty vuosikymmenten ajan, mutta se ei ole johtanut hyvään lopputulokseen. Kaupunkisuunnittelu (auto)liikenne edellä ei ole järkevää, koska (auto)liikenne ei ole itseisarvo.

[hylje]

Tiivistän hieman liikennefilosofiaani: tarvitsisi miettiä paljon niitä, jotka tulevat siltä miljoona-alueelta (esim.) joka ei kuulu Helsingin kunnanrajoihin. Jopa enemmän heitä.

Totta kai pitää. Tämä ei kuitenkaan ole Helsingin juttu, sillä ulkopaikkakuntalaiset eivät maksa kunnallisverojaan Helsinkiin. Hyvinä vuosina sentäs ulkopaikkakuntalainen vierailija jauhaa helsinkiläisille yrityksille yhteisöveroa, mutta se on aika ohut ja epäluotettava siivu johon ei autoa mahdu. Menopaluu bussilla ehkä.

Järkeviä toteutustapoja olisi esim. että ympäryskunnat perustaisivat keskenään kuntayhtymän joka vuokraa maat ja rakentaa Helsingin kunnanrajojen sisälle mieleisensä liikennejärjestelmän. Helsingillä tuskin olisi valittamista ja bulevardointi-intoa jos sisääntulomotareista saisi selvää rahaa tekemättä itse mitään. Nythän ne motarit ovat lähinnä kulukeskus ja hukkamaata.

[E38]

Olen ollut poissa foorumilta ja Kruunusiltojen kommentit ovat siirretty tänne - hyvä niin.

Julkista liikennettä yritetään saada suositummaksi puukottamalla vastustajaa eli vaikeuttamalla autoilua Helsingissä. Se on erittäin lapsellinen lähestymistapa, eikä varmasti tuo ikinä toivottua tulosta. Autoilijat eivät jätä autojaan kotiin ennen kuin julkinen liikennen on helpompi tai nopeampi väline liikkua paikasta toiseen (lue: Metro). Tämä on ikävä fakta, eikä siinä auta nillitys.

Palatakseni Kruunusiltoihin. En taida olla näkemykseni kanssa yksin? Laajasalo seuran kommentit Helsingin Uutisissa:

Laajasalo-seurasta on kuitenkin esitetty kritiikkiä hankkeelle, sillä henkilöautoja ei silloilla sallita. Seura olisi halunnut, että yhteyteen Herttoniemen metroasemalle olisi annettu enemmän painoarvoa. Yleiskaavaan jättämässään mielipiteessä seura kommentoi, että saaristoratikka on hidas yhteys laajasalolaisille ja äärimmäisen kallis.

– Se, että päättäjien haave on yksityisautoilun dramaattinen vähentäminen ”talvisessa” tulevaisuudessa, ei voi olla vastuullisen kaupunkisuunnittelun lähtökohta, seura kirjoittaa mielipiteessään.

– Yksityisautoilijoiden määrä Laajasalossa on nykyisin 1–2 autoa per kotitalous, eikä vähenemiseen ole nähtävissä mitään tosiasiallista perustetta tulevaisuudessakaan.

Lue koko juttu: http://www.helsinginuutiset.fi/artikkel ... jokaiselle

[hylje]

Seuralaiset puhuvat hitaasta yhteydestä, ja ehdottavat vaihtoehdoksi metroliityntää. Metroliityntä on paranneltunakin paljon hitaampi liikenneyhteys kuin metron nopeuksiin yltävä suora raitioyhteys. Laajasalo-seuran mielipiteen voi siis jättää omaan arvoonsa.

Uusi nopea joukkoliikenneyhteys keskustaan ei vaikuta vanhoihin asukkaisiin mitenkään, jos he eivät halua sitä käyttää. Autoilun kapasiteettia ei puukoteta alaspäin, ja metroliityntä Herttoniemeen onnistuu edelleen. Siitä kiukuttelu vaikuttaa vähän, noh, ei hirveän aikuiselta käytökseltä.

Ehkä oikea syy seuran valitukseen on huoli siitä, että Laajasaloon tulee paljon uusia asukkaita Kruunusiltojen raitioyhteyteen kiinteästi nojautuvissa asuinalue- ja täydennysrakennusprojekteissa. Huoli siitä, että Kruunusillat tekevät juuri sen mitä niiden on tarkoituskin tehdä. Mutta tätähän ei saa sanoa ääneen, niin sitten keksitään edes jotain.

p.s. Metro ei ole autoilua nopeampi kulkuväline. Laiturilta laiturille matkat metrolla ovat nopeudeltaan n. 40km/h.

[E38]

Laajasaloon / Kruunuvuorenrantaan tulee paljon uusia asukkaita ja niiden mukana paljon uusia autoja (1-2 per talous). Olen pahoillani kun toistan itseäni mutta: Nämä alueen uudet autot ajavat myös joskus keskustaan = jos siltaa pitkin ei pääse, kiertävät ne autot Herttoniemen kautta. Onko se ok? Autot eivät tule vähenemään vaan lisääntymään. Miksikö? Koska näiden asuntojen kohdeihmisillä (eli sillä ihmisryhmällä joilla on näihin asuntoihin rahaa) on yksinkertaisesti lähes kaikilla autot alla. Tuntuu melkeen, että liikennesunnittelussa ja kaavoituksessa tässä kaupungissa taistellaan ihmisluonnetta vastaan?

Metro on nopeampi kuin auto: Jos lähden ajamaan autolla Ruoholahdesta ja yritän päästä Sörnäisiin yhtä nopeasti kuin metro = ei mitään mahdollisuutta. Etappi on autolla varmasti hitaampi vielä klo 2250 illallakin, kun valoja ei pidetä enään ikinä vilkuilla.

Koko yksityisautoilu vs. julkinen liikenne -keskustelu on kuin kaksi uskontoa taistelisi toisiaan vastaan. Faktat eivät auta kun mukana on myös tunnepuoli.

[arkkinikkari]

Laajasalosta ei aja uusia autoja keskustaan, vaikka sinne tulisi kuinka monta kotitaloutta joilla olisi kuinka monta autoa. Tämä siksi, että keskustan katujen kapasiteetti on ollut täynnä jo 80-luvulta saakka. Jos Laajasaloon tulee paljon lisää autoja, ruuhkat lisääntyvät niin pitkään, että se hidaskin joukkoliikenneyhteys alkaa olla houkutteleva.

Mitä nopeampi joukkoliikenneyhteys on, sitä nopeammin myös autoilijat pääsevät liikkumaan. Tämä siksi, että autoilijoita on vähemmän. Joukkoliikenteen nopeuttaminen autokaistoja karsimalla (kun muuta ei voi tilan puutteessa tehdä) on siis kaikkien -- myös autoilijoiden -- etu.

[Clepe]

Jos Kruunuvuorenrannasta rakennetaan suora autoliikenneyhteys keskustaan luodaan Pohjoisrantaan uusi pullonkaula joka kokonaisuudessaan vähentää autoliikenteen kapasiteettia keskustassa. Keskustaan siis pääsee vähemmän autoja kuin mitä sinne pääsee nyt. En ymmärrä millä tavalla tämä on kenenkään etu.

– Yksityisautoilijoiden määrä Laajasalossa on nykyisin 1–2 autoa per kotitalous, eikä vähenemiseen ole nähtävissä mitään tosiasiallista perustetta tulevaisuudessakaan.

Onko Mikko Alatalo, eli Poppaloora, puhuva auto muuttanut Laajasaloon?
Jos tuolla tarkoitetaan että kotitalouksilla on keskimäärin 1-2 Laajasalossa, niin varmasti on niin että enemmistöllä kotitalouksista on yksi tai useampi auto, mutta kyllä niitä autottomiakin kotitalouksia on. Sen sijaan väite siitä että tulevilla asukkailla olisi automaattisesti samat liikkumistottumukset on kyllä täyttä puppua. Ensinnäkin, nykyisistä asukkaista aika merkittävä osa asuu omakotitaloissa jossa useammankin auton pitäminen on ihan helppoa, kun taas Kruunuvuorenranta on kerrostalovaltaista ja parkkipaikoista on maksettava erikseen.
Toisekseen, se silta parantaa saavutettavuutta aivan järjettömästi. Saavutettavuuden suhteen vertailukelpoisessa Herttoniemenrannassa taitaa olla noin puolet autottomia kotitalouksia.

[sekovene]

Julkista liikennettä yritetään saada suositummaksi puukottamalla vastustajaa eli vaikeuttamalla autoilua Helsingissä. Se on erittäin lapsellinen lähestymistapa, eikä varmasti tuo ikinä toivottua tulosta.

Tämä on ihan naurettavaa uhriretoriikkaa. Tila Helsingissä on sen verran kallista, että autoilu eniten tilaa vievänä on kaikkein tuetuin liikkumismuoto.

Autoilijat eivät jätä autojaan kotiin ennen kuin julkinen liikennen on helpompi tai nopeampi väline liikkua paikasta toiseen (lue: Metro). Tämä on ikävä fakta, eikä siinä auta nillitys.

No ei muuta kuin metroja rakentamaan sitten. Aloitetaan vaikka Laajasalon metrosta, joka kulkee siltaa pitkin Kruunuvuorenrannasta Korkeasaaren kautta Sompasaareen ja siitä eteenpäin joko tunnelissa tai muulta liikenteeltä eristetyllä pintaradalla. Tehdään Laajasalon raitiotiestä nopea ja halpa metroratikka hitaan ja kalliin "saaristoratikan" sijaan.

– Yksityisautoilijoiden määrä Laajasalossa on nykyisin 1–2 autoa per kotitalous, eikä vähenemiseen ole nähtävissä mitään tosiasiallista perustetta tulevaisuudessakaan.

Laajasalon peruspiirissä (Yliskylä, Jollas, Hevossalmi) näyttäisi olevan 40 % kotitalouksista autottomia (s. 165). Vähenemiseen on kaikki edelletykset, sillä sillan valmistuttua Laajasalo vertautuu paremmin esim. Vironniemen peruspiiriin (Kruununhaka, Katajanokka), jossa autottomia kotitalouksia on 53 % (s. 33). Muutenkaan en antaisi nimby-seurojen lausunnoille liian suurta painoarvoa. Niiden jäsenistö koostuu yleensä vanhoista mummoista, joiden elämäntehtävä on "maailmanmenon" voivottelu. Faktatkin näyttävät olevan hakusessa.

Laajasaloon / Kruunuvuorenrantaan tulee paljon uusia asukkaita ja niiden mukana paljon uusia autoja (1-2 per talous).

Ei tule, varsinkaan jos pysäköinnin avokätinen tukeminen lopetetaan.

Olen pahoillani kun toistan itseäni mutta: Nämä alueen uudet autot ajavat myös joskus keskustaan = jos siltaa pitkin ei pääse, kiertävät ne autot Herttoniemen kautta. Onko se ok? Autot eivät tule vähenemään vaan lisääntymään. Miksikö? Koska näiden asuntojen kohdeihmisillä (eli sillä ihmisryhmällä joilla on näihin asuntoihin rahaa) on yksinkertaisesti lähes kaikilla autot alla. Tuntuu melkeen, että liikennesunnittelussa ja kaavoituksessa tässä kaupungissa taistellaan ihmisluonnetta vastaan?

Herttoniemen kautta kiertäminen on ihan ok. Keskustaan ei edes kannata mennä autolla.

Koko yksityisautoilu vs. julkinen liikenne -keskustelu on kuin kaksi uskontoa taistelisi toisiaan vastaan. Faktat eivät auta kun mukana on myös tunnepuoli.

Mutta kummalla osapuolella?

[hylje]

Metro on nopeampi kuin auto: Jos lähden ajamaan autolla Ruoholahdesta ja yritän päästä Sörnäisiin yhtä nopeasti kuin metro = ei mitään mahdollisuutta. Etappi on autolla varmasti hitaampi vielä klo 2250 illallakin, kun valoja ei pidetä enään ikinä vilkuilla.

Metrorata on täysin sama asia kuin Kruunusillatkin: se on nopea joukkoliikenneyhteys, jolle ei ole vastaavaa nopeaa autoiluyhteyttä aivan kuten sanot.

Miksi Laajasaloon pitää siis rakentaa ratikan ohella autotie, mutta metron ohella ei tarvita keskustatunnelia? Millaisia faktoja tässä mahtaa olla taustalla?

[E38]

Miksi Laajasaloon pitää siis rakentaa ratikan ohella autotie, mutta metron ohella ei tarvita keskustatunnelia? Millaisia faktoja tässä mahtaa olla taustalla?

Koska se silta maksaa liikaa yhden ratikan kulkemista varten. Se on järjetöntä.

Jos autotkaan ei Laajasalossa tulevaisuudessa (teidän faktojen mukaan) lisäänny niin ei rakenneta koko siltaa ollenkaan?

Laajasalosta ei aja uusia autoja keskustaan, vaikka sinne tulisi kuinka monta kotitaloutta joilla olisi kuinka monta autoa. Tämä siksi, että keskustan katujen kapasiteetti on ollut täynnä jo 80-luvulta saakka. Jos Laajasaloon tulee paljon lisää autoja, ruuhkat lisääntyvät niin pitkään, että se hidaskin joukkoliikenneyhteys alkaa olla houkutteleva.

Hah hah. Hyvää tarkoittavaa teoriapuhetta, mutta ei ollenkaan realismia mukana. Ihmiset ottavat sen vaihtoehdon joka sopii itselle parhaiten (kukkarolle), on mukavin, nopein ja turvallisin. Tai näiden yhdistelmä. Minulta tulee suusta tuon lauseen jälkeen sana AUTO.

[hmikko]

Hah hah. Hyvää tarkoittavaa teoriapuhetta, mutta ei ollenkaan realismia mukana.

Ks. keskustan autoliikenteen tilastot. Autoja ei ole sinne tullut lisää vuosikymmeniin, vaikka kaupunki on kasvanut ja osin autoistunutkin lisää. Tämä ei ole mitään teoriaa. Keskustaan ei vaan mahdu enempää autoja. Vanhoilla ruutukaava-alueilla ei myöskään ole suunnitelmissa rakentaa mitenkään suuressa määrin lisää, joten asukkaita tai työpaikkoja ei ole tulossa enempää. Kalasatama, Jätkäsaari ja Pasila ovat tietysti asia erikseen, ja ne toivon mukaan pystyvät laajentamaan toiminnallista keskustaa.

[E38]

Hah hah. Hyvää tarkoittavaa teoriapuhetta, mutta ei ollenkaan realismia mukana.

Ks. keskustan autoliikenteen tilastot. Autoja ei ole sinne tullut lisää vuosikymmeniin, vaikka kaupunki on kasvanut ja osin autoistunutkin lisää. Tämä ei ole mitään teoriaa. Keskustaan ei vaan mahdu enempää autoja. Vanhoilla ruutukaava-alueilla ei myöskään ole suunnitelmissa rakentaa mitenkään suuressa määrin lisää, joten asukkaita tai työpaikkoja ei ole tulossa enempää. Kalasatama, Jätkäsaari ja Pasila ovat tietysti asia erikseen, ja ne toivon mukaan pystyvät laajentamaan toiminnallista keskustaa.

Ok, mihin keskusta sinun tilastoissa loppuu? Ruoholahteen lännessä ja Sörnäisiin Idässä?