Taloforum.fi

[arkkinikkari]

Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että automaattiautot ja muunkin liikenteen automatisoituminen tulevat muuttamaan koko liikennejärjestelmän (ainakin kaupungeissa) nopeammin kuin kukaan osaa kuvitella. Oman auton omistaminen ja parkkipaikan etsiminen ei välttämättä ole lainkaan järkevää tulevaisuudessa, mikä pitää muistaa kun suunnitellaan kaupunkia.

Tänään suunnitellun katuverkon kanssa kun joudutaan kuitenkin elämään ainakin seuraavat 100 vuotta; kun katsoo vastaavan ajan menneisyyteen (Bulevardi, 1915) voi todeta, että siinä ajassa ehtii tapahtua aika isoja muutoksia...

[sekovene]

Pyörät ovat halpoja mutta niistä ei makseta veroja. Autoista maksetaan ja toivottavasti samaan systeemiin saadaan tulevaisuudessa myös pölkupyörät.

Maksetaan pyöristäkin ja niiden polttoaineesta (ruuasta) alv. Autoliittohan aina esittelee ylpeänä autoilusta kerättyä verokertymää, johon on laskettu autoista, niiden varaosista, huolloista ja polttoaineesta maksettu alv. Ilman alveja autoilun "tuotot" valtiolle ovat aika laihat. Muistaakseni kaksi miljardia euroa vuodessa. Sen verran maksaa jo onnettomuudet ja pienhiukkasten aiheuttamat sairaudet yhteiskunnalle vuodessa.

Toki autoilusta kerättävät verot ovat hyvä peruste edistää autoilua suhteessa muihin liikkumistapoihin. Jos siis halutaan luoda yhteiskuntaa, jossa kansalaisen tehtävä on maksaa mahdollisimman paljon veroja.

[drc]

Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että automaattiautot ja muunkin liikenteen automatisoituminen tulevat muuttamaan koko liikennejärjestelmän (ainakin kaupungeissa) nopeammin kuin kukaan osaa kuvitella.

Olen tästä asiasta päinvastaista mieltä, liikenteen automatisoituminen ja automaattiautot tulevat hitaammin kuin "kukaan osaa kuvitella". Voi olla vaarallista hokea tällaista ajatusta, millä ei toistaiseksi ole mitään pohjaa.

Oman auton omistaminen ja parkkipaikan etsiminen ei välttämättä ole lainkaan järkevää tulevaisuudessa, mikä pitää muistaa kun suunnitellaan kaupunkia.

Ja sen hokeminen voi nimenomaan johtaa siihen, että kaupunkia aletaan suunnittelemaan jotenkin automaattiautojen ehdoilla. Mitään näyttöä tai takeita niin sanottujen robottiautojen kovinkaan pikaisesta tulemisesta ei ole, joten en näe mitään syytä tässä vaiheessa varautuakaan siihen.

[arkkinikkari]

Teknologian tasolla automaattiautot ovat jo nyt käyttökelpoisia. Poikkeustilanteiden kohdalla ongelmia vielä on, mutta esimerkiksi Googlen arvio on että ongelmista päästään eroon vuoteen 2020 mennessä. Sinänsä tämä ei haittaa, sillä ainakin saman verran kestää vielä lobbaamisesssa, ennen kuin päästään muuttamaan lainsäädäntöä automaattiautoja tukevaksi. Edelläkävijämaat luultavasti saavat lainsäädännön kuntoon samoihin aikoihin, ja esimerkiksi Volvon ulostulo aiheesta on varsin rohkaiseva.

Noin kymmenen vuoden kuluttua (2025) automaattiautojen ohjausteknologia alkaa olla samalla tasolla kuin älykännykät nyt: kiinalaiselta sopimusvalmistajalta voi tilata suoraan hyllyltä melkein minkälaisen kokoonpanon tahansa parinsadan euron kappalehintaan, ja siihen softan Googlelta tai joltain muulta palveluntarjoajalta edulliseen vuosihintaan. Myös kiinalaiset sähköautot luovat painetta markkinoille: jonkun kaupunkikäyttöön soveltuvan huippunopeudeltaan ja kiihtyvyydeltään hitaan (ja siis turvallisuusvaatimuksiltaan kevyen) riisikupin saa muutamalla tonnilla, mikä alkaa olla houkutteleva hintataso uusille kaupunkiliikenteen palvelukonsepteille.

2030 luvulla Helsingin yleiskaavan 2016 tarkastelujakso lähestyy puoliväliä, ja Suomessakin eduskunta AKT:n neliraajajarrutuksesta huolimatta avaa tiet täysautomaattisille autoille, jotka tulvivat markkinoille hyvin nopeaan tahtiin. Liikenne ja varsinkaan pysäköinti ei ole enää entisensä, ja jengi kiroaa idiootteja kaupunkisuunnittelijoita näköalattomuudesta kun kymmenen vuotta aikaisemmin kaavoitetut asuinalueet valmistuvat täysin vanhanaikaisen liikenne- ja pysäköinti-infran kanssa.

2010-luvun lopulla valmistuneet kadut ovat tuolloin aivan elinkaarensa alussa, ja vuonna 2050 niiden varsille pystytetään "elämyskoppeja" joissa koululaisryhmille esitetään dystooppisia ääni- ja pakokaasuaistimuksia opetuksena vanhoista pahoista ajoista. Toki vain rajoitetun ajan ja asianmukaisesti pienhiukkasilta suojautuneena. Yksityisautoilua ei kaupunkialueilla enää nykyisessä merkityksessään tunneta kuin joiden harvojen vähän outona harrastuksena, ja kaikki liikenne on enemmän tai vähemmän julkista liikennettä.

Itse ainakin olen täysin varma, että kun oma ajokorttini vanhenee muiden mukana vuonna 2033, sen uusimiselle ei ole mitään tarvetta.

[hmikko]

Poikkeustilanteiden kohdalla ongelmia vielä on

Näitä poikkeustilanteita ovat mm. tasoristeykset, joissa on jalankulkijoita, ja lumisade.

[drc]

Teknologian tasolla automaattiautot ovat jo nyt käyttökelpoisia. Poikkeustilanteiden kohdalla ongelmia vielä on, mutta esimerkiksi Googlen arvio on että ongelmista päästään eroon vuoteen 2020 mennessä. Sinänsä tämä ei haittaa, sillä ainakin saman verran kestää vielä lobbaamisesssa, ennen kuin päästään muuttamaan lainsäädäntöä automaattiautoja tukevaksi. Edelläkävijämaat luultavasti saavat lainsäädännön kuntoon samoihin aikoihin, ja esimerkiksi Volvon ulostulo aiheesta on varsin rohkaiseva.

Haluaisin huomauttaa että tämä väite perustuu täysin mutuun ja hypetykseen, eikä sillä ole nähdäkseni mitään tieteellistä pohjaa, mikä antaisi aiheelle uskottavuutta. Automaattiautoihin liittyy monta muttaa, voisi sanoa että ehkä vasta 10% ongelmista on ratkaistu. Näköpiirissä ei myöskään ole ratkaisua siihen suurimpaan ongelmaan, eli tekoälyyn, mitä automaattiautot tarvitsisivat.

Vuoteen 2020 on vain hieman yli 4 vuotta, ja koko touhussa ollaan vasta lapsen kengissä. Esimerkiksi Googlen ohjelmisto perustuu ympäristön tarkkaan mallintamiseen etukäteen. Mikäli auto kohtaa tilanteen, missä risteysalue on muuttunut (tietyöt?), yrittää se vain selvitä läpi ilman kolaria, ei se osaa hahmottaa ympäristöään itsenäisesti sillä tavalla että se osaisi tulkita tilannetta. Google tai mikään muukaan yritys ei ole käytännössä esittänyt montaakaan syytä uskoa heidän väitteitään. Ainoita näyttöjä asiasta ovat muutamat videot missä nähdään kun auto ajaa suoralla moottoritiellä muutaman minuutin, tai sellaiset videot joissa ollaan kontrolloidussa ympäristössä. Teknologian tasolla automaattiautot eivät siis todellakaan ole käyttökelpoisia, niitä on testattu vasta järkyttävän vähän ja nämäkin testit ovat vasta alkuvaiheessa.

Automaattiliikenne on luonteeltaan niin monimutkainen kokonaisuus, että on vaikea kuvitella sen tulevan kovinkaan pian. Mahdollisia erilaisia tilanteita on lähes äärettömästi, joten miten näihin kaikkiin pystyttäisiin varautumaan (ilman tekoälyä)? Jos auto vaikka kykenisikin tunnistamaan oudon tilanteen, olisi sen ratkaisu todennäköisesti pysähtyä, kuinkahan sujuvaa liikenne olisi tällaisessa tilanteessa. Kuvitellaan vielä tilanne, jossa liikenteessä on sadan eri toimittajan automaattiautoja, miten näiden yhteentoimivuutta testataan kaikissa mahdollisissa tilanteissa?

[hylje]

Automaattiautot todellakin ovat vaikea ongelma. Eikä automaattiauto edes täydellisenä toteutuksena ratkaise autoilun ongelmia: kimppakyytipalvelut ja teknotaksit ratkaisevat. Jälkimmäiset toimivat hyvin ihmiskuljettajillakin.

Minusta nykytietämyksellä toteutuskelpoiset ratkaisut ovat nykyisenkaltaisessa joukkoliikenteessä. Eli automaatille viritetään mahdollisimman kontrolloitu, hyvin mallinnettu rata jossa automaatille hankalat tilanteet on minimoitu ja kun niitä kuitenkin tulee on ihan okei että pysähdytään ja odotetaan ihmisoperaattorin lupaa jatkaa. Pikkuhiljaa parantuvalla automaatiolla voidaan edistyä ulos nykyisenkaltaisista 100% eristetyistä, laituriovin varustetuista automaattimetroista aina jopa kaupungin kaduilla ajavaan automaattibussiin joka tarvitsee vain huomaamattomia parannuksia katuympäristöön ja satunnaista ihmisoperaattorin katselmointia.

[sekovene]

Jos auto vaikka kykenisikin tunnistamaan oudon tilanteen, olisi sen ratkaisu todennäköisesti pysähtyä, kuinkahan sujuvaa liikenne olisi tällaisessa tilanteessa.

Jep. Turvallisia automaattiautot olisivat juuri tuon takia, muta liikenteen sujuvoittamiseen niistä ei ole vielä pitkään aikaan, jos koskaan. Ehkä jossain äärimmäisen kontrolloiduissa olosuhteissa, kuten moottoriteillä, automaattiauto voi parantaa myös sujuvuutta.

Liikenne ja varsinkaan pysäköinti ei ole enää entisensä, ja jengi kiroaa idiootteja kaupunkisuunnittelijoita näköalattomuudesta kun kymmenen vuotta aikaisemmin kaavoitetut asuinalueet valmistuvat täysin vanhanaikaisen liikenne- ja pysäköinti-infran kanssa.

Tää on kyllä totta. Tökkivä ja hidaskin automaattiauto tulee mullistamaan pysäköinnin (jos niin halutaan). Astut vain autosta ja annat auton ajaa parkkiin vähän kauempana sijaitsevaan isoon halliin. Pysäköinnin keskittäminen yli 10-kerroksisiin halleihin toisi suuria skaalaetuja, mutta sellaisten käytettävyys nykyautoilla hisseineen ja ramppeineen on huono. Onko tuo sitten realismia jo 2030-luvulla vai vasta esimerkiksi 2050-luvulla. Toivottavasti kuitenkin ennen kuin nyt rakennettavien alueiden pihakannet tulevat remontti-ikään.

[RV]

Voisiko nyt ihan oikeasti kunnioittaa kysynnän ja tarjonnan lakeja kuten suurimmassa osassa maailmaa paitsi Helsingissä ja rakentaa kunnolliset tiet ja raiteet? Ykstyisautoilu ei sulje julkista liikennettä eikä toisin, vaan molemmat ovat osa infraverkkoa.

[Clepe]

Voisiko nyt ihan oikeasti kunnioittaa kysynnän ja tarjonnan lakeja kuten suurimmassa osassa maailmaa paitsi Helsingissä ja rakentaa kunnolliset tiet ja raiteet? Ykstyisautoilu ei sulje julkista liikennettä eikä toisin, vaan molemmat ovat osa infraverkkoa.

Kysynnän ja tarjonnan lailla selitetään tuotteen hinta markkinoilla. Tarkoitatko että liikenteen kysynnän ja tarjonnan suhdetta tulisi säätää hinnoittelulla? Eli vaikka niin että Suomen autoihin kohdistuva verotus tulisi muuttaa enemmän kysyntään ja tarjontaan perustuvaksi?

[sekovene]

Voisiko nyt ihan oikeasti kunnioittaa kysynnän ja tarjonnan lakeja kuten suurimmassa osassa maailmaa paitsi Helsingissä ja rakentaa kunnolliset tiet ja raiteet?

Kysyntä ja tarjonta kohtaisivat paljon paremmin, jos autoilun subventointi Helsingissä lopetettaisiin. Autoiluhan on asetettu Helsingin hierarkiassa melko korkealle, koska subventoidut pysäköintipaikat koetaan tärkeämmäksi kuin subventoitu asuminen. Molemmat ovat hyödykkeitä, joita ei voi ikinä olla tarpeeksi, mutta minusta näistä kahdesta asuminen on se, jota ennemmin kannattaa tukea.

Ykstyisautoilu ei sulje julkista liikennettä eikä toisin, vaan molemmat ovat osa infraverkkoa.

Ei niin, mutta autoliikenne toimii paremmin kuin autoilijoita on vähän. Joukkoliikenne taas toimii paremmin, kun sillä on paljon käyttäjiä. Siksi näistä kahdesta on selvästi järkevämpää investoida joukkoliikenteen kehittämiseen. Investoinnit autoliikenteen "sujuvoittamiseen" menevät hukkaan, kun autoliikenteen määrä niiden myötä kasvaa. Lopulta on saavutettu ainoastaan yhdyskuntarakenteen hajautumista, eli on tuettu asumista perähikiällä käyttämällä rahaa autoteihin. Tätäkin Helsinki tekee ja on tehnyt. Helsinki esimerkiksi tukee Tuusulassa asumista Tuusulan moottoritien muodossa ja menettää siinä samalla arvokasta tonttimaata, mutta ei saa vastineeksi mitään. Edellinen on siis ihan puhdas fakta eikä mielipide. Siitä voi sitten keskustella, onko se väärin vai oikein.

[RV]

Voisiko nyt ihan oikeasti kunnioittaa kysynnän ja tarjonnan lakeja kuten suurimmassa osassa maailmaa paitsi Helsingissä ja rakentaa kunnolliset tiet ja raiteet? Ykstyisautoilu ei sulje julkista liikennettä eikä toisin, vaan molemmat ovat osa infraverkkoa.

Kysynnän ja tarjonnan lailla selitetään tuotteen hinta markkinoilla. Tarkoitatko että liikenteen kysynnän ja tarjonnan suhdetta tulisi säätää hinnoittelulla? Eli vaikka niin että Suomen autoihin kohdistuva verotus tulisi muuttaa enemmän kysyntään ja tarjontaan perustuvaksi?

Tarkoitin päinvastoin sitä, ettei maata tarvitse "ohjata" joukkoliikenteen käyttöön vaan jokainen valitsee omansa karkeasti sanottuna ja sen mukaan rakennetaan mitä kullakin on käyttäjiä.

[hylje]

Tarkoitin päinvastoin sitä, ettei maata tarvitse "ohjata" joukkoliikenteen käyttöön vaan jokainen valitsee omansa karkeasti sanottuna ja sen mukaan rakennetaan mitä kullakin on käyttäjiä.

Jos ihmiselle annetaan ruokalista jossa on vaihtoehtoja pihvistä kasvisrisottoon ilmaiseksi, moni varmaan valitsee pihvin. Niinpä, jokainen valitsee omansa ja sen mukaan tarjoillaan mitä kullakin on tilaajia. Näin vältetään ikävä ylhäältä ohjailu. Kuluthan saadaan katetuksi verorahoista, heh heh.

Markkinaehtoisuuden pointtina on se, ettei kaikkien ole pakko valita pihviä jos haluavat käyttää (vero)rahansa parhaiten. Säästyvän rahan erotuksen saa pitää.

[hmikko]

Automaattiautoihin liittyen osui tämmöinen silmiin: Why Self-Driving Cars Must Be Programmed to Kill (technologyreview.com)

Kyse on siis siitä, mitä tekoäly päättää, jos törmäystä ihmisiin ei voi välttää, mutta pitäisi valita, miten minimoida vahingot. Pienin paha voi olla myös auton itsensä ja sen matkustajien uhraaminen.

People are in favor of cars that sacrifice the occupant to save other lives—as long they don’t have to drive one themselves.

Blogiteksti ei mainitse asiassa sitä puolta, että automaatin matkustaja joutuu näissä ja muissa asioissa todennäköisesti luottamaan autonvalmistajan ilmoitukseen ohjelmakoodin toiminnasta. Täydellisessä maailmassa koodi pakotettaisiin avoimeksi, mutta enpä taida uskoa semmoisen skenaarion toteutumiseen. Viranomaisten tarkastuksista puolestaan saatiin juuri kokemusta tapauksessa Volkswagen.

[sekovene]

Tarkoitin päinvastoin sitä, ettei maata tarvitse "ohjata" joukkoliikenteen käyttöön vaan jokainen valitsee omansa karkeasti sanottuna ja sen mukaan rakennetaan mitä kullakin on käyttäjiä.

=D

Sori vaan, mutta asiat vaikuttavat toisiinsa. Jos rakennetaan "autokaupunkia", se ohjaa auton käyttöön ja jos rakennetaan "joukkoliikennekaupunkia", se ohjaa joukkoliikenteen käyttöön. Todellisuudessa kaikki ratkaisut ovat vähän siltä väliltä, mutta Helsingissä kannattaa painottaa joukkoliikennettä, kävelyä ja pyöräilyä, koska autoilusta ei kuitenkaan saa täysin sujuvaa. Ei autoilua tarvitse tahallisesti haitatakaan, mutta varsinaiset panostukset siihen voidaan unohtaa. Sitä paitsi lopulta joukkoliikenteeseen panostaminen sujuvoittaa myös autoilua, mutta päinvastaista ilmiötä ei tunneta. Tässä on myös syytä muistaa, että jossain toisessa kaupungissa tilanne saattaa olla toinen. Esimerkiksi Nurmijärvellä (!) kannattaa ilman muuta panostaa lähinnä autoiluun, koska maankäytön tehokkuus on niin alhainen, ettei kovin pahoja ruuhkia pääse syntymään ja toisaalta joukkoliikenteen järjestäminen ei onnistu järkevillä kustannuksilla.

Markkinoille voisi toki antaa enemmän valtaa kaavoituksessa. Silloin Helsingissä unohdettaisiin pysäköintinormit ja muut autoilun edistämiseen tähtäävät toimenpiteet ja rakennettaisiin lisää kantakaupunkia. Tätä markkinatalouteen perustuvaa ratkaisua vastustaa Helsingissä juuri ns. autopuolue.