Taloforum.fi

[UPnotOUT!]

Tähän alkaa helsinkiläisenä jo tottumaan...

Ei ole yhtään pk-seudun raidehanketta, etteikö joku "enemmän asioista tietävä" toteaisi sen:
a) kalliiksi
b) turhaksi
c) veronmaksajien rahojen haaskaamiseksi
d) kuvitteellista vaihtoehtoa "X" noin tuhat kertaa järkevämmäksi

Joskus toisaalta ihan oikeasti ottaa päähän tämä dissaaminen
Porukka voisi oikeasti tuoda tänne palstalle jotain muutakin sisältöä, kuin negatiivisen mutu-viisastelunsa.

[Janne76]

Tähän alkaa helsinkiläisenä jo tottumaan...

Ei ole yhtään pk-seudun raidehanketta, etteikö joku "enemmän asioista tietävä" toteaisi sen:
a) kalliiksi
b) turhaksi
c) veronmaksajien rahojen haaskaamiseksi
d) kuvitteellista vaihtoehtoa "X" noin tuhat kertaa järkevämmäksi

Joskus toisaalta ihan oikeasti ottaa päähän tämä dissaaminen
Porukka voisi oikeasti tuoda tänne palstalle jotain muutakin sisältöä, kuin negatiivisen mutu-viisastelunsa.

Totta! Hieno Avatar!

[Ala Amurin Viki]

Jos vastaava hanke tehtäisiin sinne tanpereelle niin tuskimpa täällä olisi kukaan valittamassa. Eivät ainakaan helsinkiläiset.

Öö tuota... Onkohan tässä nyt helsinkiläisillä herkkä hipiä taas kerran. Viki ainakin on osaltaan arvioinut sekä Länsimetroa, Kehärataa että Pisara-rataa tehtyjen selvitysten ja toteutuneiden kokemusten pohjalta. Hassuinta on, että Viki on tässä huolissaan nimenomaan PK-seudun omasta edusta: Käytetäänkö kaikki rahat Pisaran ja Länsimetron luoliin vai tehtäisiinkö sillä rahalla 200 km modernia raitiotietä HELSINKIIN, ESPOOSEEN ja VANTAALLE. Monet helsinkiläiset asiantuntijat ovat tehneet muuten aivan saman kysymyksen kuin Viki. Ja Viki muuten kyseenalaistaa Tampereelle suunnittelun Tampellan tunnelinkin. Toivottavasti se lohduttaa närkästyksessä edes hieman.

Eikä ole olemassa mitään Tampere-Helsinki -asetelmaa, kun ei Tampereelle edes ole koskaan tehty ainoatakaan kaupunkiraideliikennehanketta. Tässä ketjussa on nyt kyse siitä onko Pisara viisas hanke vai ei. Ja toistona: tätä nyt pohditaan erityisesti Helsingin seudun edun kannalta. Jos Helsingin seutu päättää, että miljardi Pisaraan on hyvä juttu, niin siitä vaan. Mutta kannattaa miettiä mitä muuta Helsingin seutu sillä rahalla saisi ja mitä ei saa jos Pisara tulee. Vikille on ihan sama; Viki diggailee enemmän Stadin spåraa (vaikka ei se mikään moderni spåra olekaan).

[Purkki^]

^ Kertoo paljon kun puhuu itsestään kolmannessa persoonassa.

[UPnotOUT!]

Siinä Viki on oikeassa, että tuolla rahalla saisi paljon muutakin mukavaa tilalle. Metroa, ratikkaa busseja, köysiratoja ja losseja...
Itse laajentaisin metroverkkoa pohjoiseen tuolla rahalla (samalla kaupunkia tiivistäen), se tosin ei palvelisi samalla tavalla kaupunkiin pendelöiviä toistasataa tuhatta ihmistä.(http://www.stat.fi/artikkelit/2008/art_ ... 7_004.html)
Kyllä tämä Pisarakin minulle tosin käy, varsinkin jos pysäkki tulee Tölikkään:)

On mukava tietää, että Viki on aidosti huolissaan helsinkiläisten veronmaksajien kukkarosta. Itse olen joskus tosin huolissani suurista valtionosuuksista ja tehottomasta valtion rahan käytöstä, mutta pitäähän sitä koko Suomi pitää asuttuna ideologisista syistä.

Maailmaan mahtuu paljon pauhinaa ja kuumaa ilmaa.

[Luukie]

Kaikki mikä maksaa valtiolle jtn on prsiistä, josse on pois Tampereen pikaratikasta niin on persiistä, koska silloin se on Turun Ratikasta pois. Muut kunnat maksaa veroja Helsingille ja eihän ne rahat mene tasan kunnille vaan Pääkaupunkiseudulle mikä on prsiistä. Tampereen täytyy erikseen anoa ratikalle rahaa jolloin Turkukin voi tulla vitsillä mukaan ja saada rahoitusta. Kirjastosiltaan. Jos sitä nyt ei jakseta rakentaa niin korjataan Aurajoen kansallismaisemaa. Eime kaikki Klazuja olla. Mutta me joko vihataan tai sitten tykätään. Ei keskenmenoja, eiku. Itseäni ei asia hetkauta eikä Klazua, noh ei ketään kuka asuu muualla kuin pkseudulla, mutta kai mielipide saa olla. Mitä nyt vähän lukenut asiasta niin mielestäni hyvä hanke mihin kannattaa panostaa. Kyllähän rahasta säästellään, ihan peruspalveluista. Venäläinen lääkäri, ei mikään paras tuttavuus kun menee kat...Ai hitto off-topic. Raha menee sinne mihin menee, jokainen varmaan ymmärtää että pyhän kolmion suuntaan. Itse menen Atlantin yli. Ei Lappiin kannata panostaa.

[Krio]

Itse rakentaisin pohjois-etelä-suuntaisen metrolinjan, mutta pikaratikka-tekniikalla. Pääsisi paremmin lähiöissä maanpinnalla kulkemaan kuin raskas, nykyinen metro. Esim. täällä Koskela-Oulunkylä-alueella sporasta olisi enemmän hyötyä kuin tuosta lähijunasta (vaikka kivasti sillä pääseekin keskustaan seitsemässä minuutissa noin).

[Ala Amurin Viki]

Itse rakentaisin pohjois-etelä-suuntaisen metrolinjan, mutta pikaratikka-tekniikalla. Pääsisi paremmin lähiöissä maanpinnalla kulkemaan kuin raskas, nykyinen metro. Esim. täällä Koskela-Oulunkylä-alueella sporasta olisi enemmän hyötyä kuin tuosta lähijunasta (vaikka kivasti sillä pääseekin keskustaan seitsemässä minuutissa noin).

No on se hyvä, että joku jaksaa jutella tässä ketjussa ihan asiastakin, eikä jauhaa potaskaa. Tätä juuri Viki meinasi, mitä Krio kirjoittaa: pikaratikka-tekniikalla saataisiin metrolle suoria keskusta- ja poikittaisyhteyksiä ristiin rastiin mahdollisimman monelle helsinkiläiselle, vantaalaiselle ja espoolaiselle tuolla Pisaran hinnalla. Ja kyllä: Viki kannattaa niissä valtion osallistumista. Ja mielellään vieläpä 40 % osuudella nyt luvatun 30 % sijaan.

Kaikkien hankkeiden tulisi käydä sama tiukka tarkastelu läpi riippumatta sijainnista. Ts. hankkeen käyttäjämäärä suhteessa euroihin. Tämä riippumatta siitä onko hanke Stadissa, Seinäjoella tai Simpeleellä. Esimerkiksi Raide-Jokeri palvelisi hintaansa nähden helkutin paljon enemmän ihmisiä kuin Pisara. Ja rahaa jäisi vielä rakentaa lisää ratikkarataa 170-180 km!: esim. Laajasaloon ja Östikseen ja sittenkin jäisi vielä fyrkkaa laittaa koko nykyinen vanhentunut Helsingin pintaraideliikenne uusiksi (eli modernisoida Stadin spåraliikenne kokonaan, niin kuin Saksassa on tehty). Mutta tehdään Pisara, ei se Vikin vikinöistä kiinni jää. Pisaralla saadaan kaksi uutta asemaa ja hieman alemmat liikennöintikulut VR:lle. Hyvä sekin, vaikkakin todella tehotonta rahankäyttöä.

[Krio]

Mitä hyötyä muuten on siitä Töölön / Oopperan asemasta, jos se tulee Kisahallin nurkille? Vaihdot 4,7,8 ja 10-sporiin? Sehän on vähän "kaukana" töölöläisistä.

[Tehari]

VALTIO OSALLISTUU 30 PROSENTILLA!

Tämä tosin ei koske Pisaraa, siitä ei ole vielä rahoitusosuuspäätöksiä. Veikkaan kuitenkin että valtion osuus tässä tulee ylittämään tuon 30%.

Se mitä sä vedät mutu-tuntumalla sillä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Etkai sä oikeesti kuvittele että jos se tulis maksaa 40 miljardia niin silti valtio ois että joo me kyllä maksetaan toi 30% ku kerran luvattiin vaan kyllä siihen myös kattoraja laitetaan.

Oikeesti täällä foorumilla on ilmeisesti liikaa jengii jotka ei oo ollu siinä jonossa jossa järkeä jaettiin.

[Clepe]

Hankkeen hyöty/kustannussuhde on kuitenkin 1,5 eli hanke on selkeästi kannattava.

Kuten viki mainitsi, toi luku hieman vääristelee totuutta. Nolla vaihtoehto joka on merkinnällä 0+ eli parannettu nykytilanne, ei itse asiassa ole mikään parannus.

Vaihtoehto 0+
Pasilassa on nykyisten asemalaitureiden länsipuolella
lähiliikenteelle terminaali, jossa junia on kahdessa kerroksessa. Osalle junista Pasila on pääteasema.
Vaihtoehto toimii liikenteellisten vaikutusten arvioinnin
vertailukohtana. Keski-Pasilan keskustakorttelin suunnittelu- ja toteutuskilpailussa ei ole varauduttu tämän
vaihtoehdon edellyttämiin tilavarauksiin. Vaihtoehto ei
ole hankevaihtoehto eikä siitä ole tehty yleissuunnitelmaa. Vaihtoehdon liikenteellinen kuvaus on kohdassa
6.1.4. Tarkasteluasetelma ja vaihtoehtojen kuvaus.

Eli kun osa lähijunista jää pasilaan on helppo arvioida minkälaisia vaikutuksia sillä on matka-aikoihin noin sadalletuhannelle päivittäiselle lähijunamatkustajalle.
Mutta näitä olkiukkoja on mukana lähes jokaisessa yvassa, ne valitaan huolella niin, että haluttu vaihtoehto näyttää kannattavimmalta.

Esimerkiksi länsimetron yva:ssa vaihtoehdot sisälsivät vain runkoyhteyden, eli liityntäbussihässäkkä oli tarkoituksella jätetty vertailusta pois. Niinpä ehdotettu tramwest-ratikkaverkko oli yvassa muuttunut yhdeksi linjaksi, joka oli hinnoiteltu noin kolminkertaisin kustannuksin verrattuna Helsingin toteutuneisiin ratikkahankkeisiin.

Mitä tulee valtion tukipolitiikkaan koskien näitä hankkeita, niin itse asiassa toivoisin sen loppuvan kokonaan. Tilanne on nyt hieman tasoittunut kun valtio on luvannut tukea myös pikaraitiohankkeille, mutta ei tarpeeksi. Minun mielestä kaupunkiliikennehankkeita tulisi tukea samoin perustein kaikkialla, tai sitten ei ollenkaan. Esimerkiksi, miksi valtio ei vaikka tukisi keskisuurten kaupunkien runkobussihankkeita, jotka oikeasti nostaisivat joukkoliikenteen arvostusta paikallisesti? Valtion tulisi tukea vain kaupunkiseutujen välisiä yhteyksiä, eli aidosti valtakunnallisia hankkeita. Esimerkiksi huonon kaavoituksen seurauksena syntyvät ohitustietarpeet tulisi kustantaa kyseisen kunnan omasta pussista.

Nyt tässä jatkuvasti tapahtuu tätä ylimitoittamista, joka johtuu siitä että hankkeen pitää olla raskasraidetta, että siihen saisi tukea. Kun pienemmillä kaupungeilla ei ole yhtään tarvetta raskaaseen lähiraideliikenteeseen rakennetaan sitten valtion rahoilla liikennemääriin nähden ylimitoitettu ohitusmotari yhdyskuntarakennetta hajottamaan ja hajauttamaan.

[Krio]

Tämä menee ehkä jo länsimetro-keskusteluun, mutta Clepe, luuletko tosissaan että Espoo olisi rakentanut TramWestin sellaisenaan? Korkeintaan joku hassu linja Ruoholahdesta Otaniemeen ja se olisi ollut siinä.

[Clepe]

VALTIO OSALLISTUU 30 PROSENTILLA!

Tämä tosin ei koske Pisaraa, siitä ei ole vielä rahoitusosuuspäätöksiä. Veikkaan kuitenkin että valtion osuus tässä tulee ylittämään tuon 30%.

Se mitä sä vedät mutu-tuntumalla sillä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Etkai sä oikeesti kuvittele että jos se tulis maksaa 40 miljardia niin silti valtio ois että joo me kyllä maksetaan toi 30% ku kerran luvattiin vaan kyllä siihen myös kattoraja laitetaan.

Oikeesti täällä foorumilla on ilmeisesti liikaa jengii jotka ei oo ollu siinä jonossa jossa järkeä jaettiin.

Kannattaisko vähän rauhottua Tehari...
Toi xoopin kommentti on ihan perusteltu, valtio on perinteisesti tukenu kaupunkiratahankkeita avokätisemmin kuin metroa. Prosenttilukuja voi ihmetellä vaikka täällä.

Kaupunkirata Helsinki –Leppävaara: valtio 70%, kunnat 30%
Kehärata: sama
Metro: valtio 30%, kunnat 70%
Raitiotie: valtio 0%, kunnat 100%
Käytännössä tässä ideana on se että kaupunkiradan omistaja sekä operoija (vr) on valtio/valtion hallinnassa, eli valtio myös saa jotain.

[UPnotOUT!]

Ymmärtääkseni valtion osallistumista ohjaa hankkeen valtakunnallisuus tai ainakin pitäisi. Paikalliset ratikkahankkeet ovat sen takia valtionrahoituksessa hieman pimennossa -siis ainakin Helsingissä:) Hallituksen strategiana on nyt tuottavuuteen ja kilpailukykyyn panostaminen. Toivottavasti tämä punainen lanka säilyy ja panostetaan sinne missä ihmisiä ja tavaraa liikkuu, ilman turhaa politikointia ts. Pekkarointia.

[Ala Amurin Viki]

Liikennepoliittisen selonteon linjauksessa on nyt otettu selvä kanta valtion osuuksiin raideliikennehankkeiden osalta: Metrot ja pikaraitiotiet saavat 30 %, kaupunkiradat 50 %. Viisaampaa olisi laittaa osuudet 35 ja 45 tai jopa 40 ja 40. Silloin ei tulisi kunnille niin suurta houkutusta tehdä ylisuuria kaupunkiratahankkeita isomman valtion rahan toivossa tyyliin "kyllähän meidän kannattaa tehdä mielummin tuo miljardin kaupunkiratahanke* jolla saamme valtion rahaa 500 M€, kun tuo 200 M€ metro-/pikatikkahanke* jolla saisimme vain 60 M€". Ja niin sitä sitten taas ihmetellään miksi rahat ei riitä tarpeellisiin hankkeisiin* kun on lyöty kaikki valtion ja kunnan fyrkat yhteen jättihankkeeseen*.

VR, VR-Track, rakennusliikkeet ja näiden tarjoamilla salonkivaunumatkoilla olleet virkamiehet / median edustajat ovat epäilemättä varmaan täysin eri mieltä Vikin kanssa. Ja tottahan niin pitääkin olla. Viki kun on enemmän tällainen salaliittoteoreetikko, joka kehittelee jänniä harhakuvia siitä, että muka rakennusliikkeet, vuorineuvokset ja VR suojellakseen monopoliasemaansa koittaisivat vaikuttaa päätöksentekoon mitenkään. Ja höpsis! Kaikkihan me tiedämme, että tapaus Sonera, Finnair, Noppa, Lemminkäinen, Louko (Länsimetron lahjusjupakka), Valtanen (perusmetron lahjusjupakka) jne. ovat olleet vain muutaman höyrypään kuvitelmaa, jonka vuoksi syyttömät ovat joutuneet väärin tuomituiksi!

* Huom: tämä teksti ei ottanut kantaa missä nämä hypoteettiset hankkeet sijaitsevat, vaan tarkastelualueena oli mikä vaan kunta missä tahansa maakunnassa