Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä late-
#22402
JNo kirjoitti: Tässä tarkoitettu standardi on selvästi eri asia kuin Saksan S-Bahn, joka vastaa pikemminkin VR:n liikennöimää kaupunkirataliikennettä.
Löysitkin niin vanhan viestin, että käytän siinä termejä väärin :) Toki tarkoitin tuolloin stadtbahnia tuntematta edes stadtbahnin ja S-Bahnin eroa. Ihan hyviä täydennyksiä noin muutenkin.
tekijänä Toni
#22427
Näin hieman off-topiccina, mutta silti aavistuksen aihetta sivuten: miksi ihmeessä Suomessa ei tunneta minkäänlaista ylpeydenaihetta 1960- ja 70-lukujen lähiörakentamisesta?

Luin juuri Peter Hallin kaupunkisuunnittelun klassikkona pidettävää opusta Cities of Tomorrow, jossa tarkastellaan viime vuosisadan kaupunkisuunnittelun ihanteiden ja mallien kehittymistä Viktoriaanisen ajan Britanniasta nykypäivään. Ruotsin lähiöprojektit nostetaan ainutlaatuisuudessaan näkyvästi esillä. Hallin kirja ei ole ainoa, joka kuvailee niiden merkittävyyttä ja laajuutta: Miljonprogrammet sekä sitä edeltäneet projektit ratkaisivat pahaksi käyneen asuntopulan. Tukholmalainen metsälähiö, jonka keskellä oli ostoskeskus palveluineen ja suuria asuinrakennuksia, yhdistettynä ihmisiä kuljettavaan metroon ja moottoritiehen, kelpasi esimerkiksi muulle maailmalle. Esimerkiksi de Gaulle ja Pariisi sovelsivat mallia 1960-luvulla urbaanimmalla tavalla RER-kaupunkiratoineen ja esikaupunkeineen.

Toki monet pääkaupunkiseudun lähiöt ovat ruotsalaisia esikuviaan vaatimattomampia. Myös alueen metro- ja paikallisjuna-asemat ovat ankeita länsinaapuriin verrattuna ja verkosto on jäänyt torsoksi. Samalla unohtuu kuitenkin eräs seikka: massiivista lähiörakentamisboomia aloittaessaan Ruotsi oli 1950-luvulla Euroopan varakkaimpia valitoita ja oli sitä vielä muutaman vuosikymmenen ajan. Suomi yritti samaa, mutta lähtökohdat olivat aivan erilaiset. Silti täällä onnistuttiin myös ratkaisemaan asuntopula ja ainakin jossain määrin luomaan myös sitä kannatteleva infra. Ei huonosti, kun pitää edelleen ne lähtökohdat mielessä.
tekijänä Ozie
#22826
Länsimetron tunneleita aletaan louhia jo tänä vuonna?

Länsimetron tunneleiden louhiminen saatetaan saada alkuun jo tänä vuonna. Länsimetro Oy:n toimitusjohtaja Matti Kokkinen kertoo, että suunnittelu ja urakoiden kilpailuttaminen vievät kuitenkin sen verran aikaa, että varsinaiset tunnelityöt alkavat aikaisintaan kesälomien jälkeen.

Metrourakka alkaa työtunneleiden tekemisellä. Varsinainen metrotunneli saadaan rakennettua maan päältä tulevien työtunneleiden avulla useissa osissa. Työtunneleita kaivetaan Kokkisen mukaan kaikkiaan yhdeksän. Maaperä näyttää enimmäkseen louhintatöihin sopivalta, vaikkakin esimerkiksi Keilaniemessä peruskalliossa on rakentamista vaikeuttavaa rakoilua.

Espoon kaupunginvaltuusto hyväksyi maanantaina Länsimetron maanalaisen kaavan. Metron kokonaiskustannusarvio on 714 miljoonaa euroa. Kokkinen ei vielä osaa sanoa, laskeeko taloustaantuma rakentamisen hintaa.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotim ... id=1635669
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23220
http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/ ... 109489.ece

"Länsimetron tunneleista louhitaan pois 1,6 miljoonaa kiintokuutiometriä kalliota, josta tulee kolme miljoonaa kuutiometriä irtotavaraa. Määrä on pienempi kuin pääkaupunkiseudun vuoden kiviainestarve, viisi miljoonaa kuutiometriä.
Metromursketta kipattaneen Koivusaaren matalille rannoille, jonne kaavamuutoksen jälkeen nousee todennäköisesti asuin- ja toimistokerrostaloja.
Viiden metrin paksuinen murskekerros tuottaisi 60 hehtaaria rakennusmaata."

Nyt selveni, mistä maa-aines saadaan täyttöihin:)

Ja vielä lopuksi:
"Metron kalleutta kauhisteleville Kokkinen lähettää terveisiä: ”Tätä tehdään seuraaviksi sadaksi vuodeksi – tai jopa 200 vuodeksi.”
Avatar
tekijänä Clepe
#23240
Saisi mun puolesta jäädä rakentamatta tuo länsimetro. Se on aivan liian kallis ja hankaloittaa joukkoliikennettä entisestään.
Tässä on takaajatuksena se että länsiväylän bussikaistat saadan muutettua autokaistoiksi.
Ainoa järkevä vaihtoehto on rakentaa laaja pikaraitiotieverkko espooseen ja koko pääkaupunkiseudulle. Radan hinta on noin kahdeksasosa tunnelimetron hinnasta /km, eli 700Meurolla saisi yli 80km pikaraitiotietä 13km sijaan. Paras hyöty olisi siinä että kallista ja hidasta liityntäliikennettä ei tarvittaisi lainkaan.
Pitäisi ottaa järki käteen ja todeta että kalliein ei välttämättä ole paras.
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23242
Hei,

Itse olen hieman erimieltä. Espoo on ottanut tässä huomioon alueen tulevaisuuden. Sitä tullaan tehokkaasti tiivistämään ja varautumaan suurienkin massojen liikkuttamiseen. Jos tämä kalleus olisi aina ollut este metrolle, menisimme vieläkin Itäkeskukseen, Vuosaareen ym. bussilla tai raitiovaunulla? Todennäköisesti missään ei olisi metroa? Metroon liittyy myös imagokysymys, vastaavasti rakennuksiin liittyy välillä kalliitkin julkisivuratkaisut esteettisitä syistä, ei niitä tehokkuudella perustella...
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23249
"Ainoa järkevä vaihtoehto on rakentaa laaja pikaraitiotieverkko espooseen ja koko pääkaupunkiseudulle"

Minulla on hölmö kysymys liittyen tähän pikaratiotieverkkoon. Mikä se käytännössä siis olisi?

Onko se raitiovaunu joka menee pirun lujaa vai raitiovaunu, joka pysähtyy harvemmilla pysäkeillä?
Jos pääkaupunkiseudulle rakennettaisiin koko alueen kattava pikaraitiotieverkko, niin miten se liittyy Helsingin sporaverkkoon. Menevätkö Helsingin Sporat, sitten Espoon puolella lujempaa muuttuen "pika-sporiksi". Vai onko kyse, että Espooseen rakennettaisiin ihan oma erillinen verkko, joka ei ole kytkettynä Helsingin jo olemassa olevaan verkkoon. Tämähän se vasta hölmöä olisi, kun joutuu vaihtamaan ratikasta toiseen?
Eikös Espoossa ole jo ns. pikaraitiotie käytössä, eli lähijunat?
tekijänä ultrix
#23251
UPnotOUT! kirjoitti:Itse olen hieman erimieltä. Espoo on ottanut tässä huomioon alueen tulevaisuuden. Sitä tullaan tehokkaasti tiivistämään ja varautumaan suurienkin massojen liikkuttamiseen. Jos tämä kalleus olisi aina ollut este metrolle, menisimme vieläkin Itäkeskukseen, Vuosaareen ym. bussilla tai raitiovaunulla? Todennäköisesti missään ei olisi metroa? Metroon liittyy myös imagokysymys, vastaavasti rakennuksiin liittyy välillä kalliitkin julkisivuratkaisut esteettisitä syistä, ei niitä tehokkuudella perustella...
Espoossa ei ole varaa tiivistää ainakaan länsimaisen oikeusjärjestyksen puitteissa niin paljoa, että raskas metro olisi perusteltu liikennemuoto sinne. Sekä Itäkeskuksen, Vuosaaren että Espoon kaupunkirakenteeseen sopii paljon paremmin kevyempi pikaraitiotie. Jos Helsingin metro olisi rakennettu pikaraitiotienä, niinkuin alun perin suunniteltiin, verkko olisi jo paljon laajempi. Pikaraitiotiekin olisi varmasti brändätty metroksi, niinkuin Porton metro, joka on teknisesti pikaraitiotie http://www.mondotram.it/filobustiere/me ... /foto7.jpg. Se olisi voitu yhtä hyvin maalata oranssiksi ja asentaa samansävyiset muovipenkit, jos oltaisiin haluttu. Ja sille olisi voitu yhtä lailla Ruohiksen ja Sörkan välille rakentaa tunneli, mutta pikaraitiotienä se olisi voinut käyttää tiukempia kaarresäteitä, toisin kuin nykyinen rautatiestandardin metro. Ja liityntäbussien sijaan Hertsikassa olisivat keskustasta tulleet ratikat lähteneet eri suuntiin, samoin muillakin liityntäasemilla. Eli samassa vaunussa kotiovelta asematunneliin.

Ja jos joskus Espooseen ei enää se raitiotie riitä, voidaan se metro rakentaa. Maanalaisena sen rakentaminen ei tule juurikaan kalliimmaksi silloin kuin nyt. Jos metro rakennetaan nyt, siitä ei ole todellista hyötyä vielä pitkään aikaan verrattuna saman hintaiseen raitiotieteknologiaan pohjautuvaan järjestelmään.
UPnotOUT! kirjoitti: Minulla on hölmö kysymys liittyen tähän pikaratiotieverkkoon. Mikä se käytännössä siis olisi?

Onko se raitiovaunu joka menee pirun lujaa vai raitiovaunu, joka pysähtyy harvemmilla pysäkeillä?
Sekä että. Espoon pikaraitiotiestä on kattava kansalaisselvitys sivustolla http://www.tramwest.fi.
UPnotOUT! kirjoitti:Jos pääkaupunkiseudulle rakennettaisiin koko alueen kattava pikaraitiotieverkko, niin miten se liittyy Helsingin sporaverkkoon. Menevätkö Helsingin Sporat, sitten Espoon puolella lujempaa muuttuen "pika-sporiksi".
Käytännössä joo. Yksi mahdollisuus olisi käyttää satamaradan kuilua.
UPnotOUT! kirjoitti:Eikös Espoossa ole jo ns. pikaraitiotie käytössä, eli lähijunat?
Ei, kun Espoossa on jo metro. YTV ja VR tituleeraa sitä vain lähijunaksi. Tai toisin päin: HKL:n lähijunaa kutsutaan metroksi. Teknisesti molemmat ovat raskaita rautateitä, joiden eroina on lähinnä virroitusratkaisu ja laiturikorkeus.
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23253
"Espoossa ei ole varaa tiivistää ainakaan länsimaisen oikeusjärjestyksen puitteissa niin paljoa, että raskas metro olisi perusteltu liikennemuoto sinne."

Miten perustelet sen ettei Espoossa ole varaa tiivistää? Itse olen töissä Keilaniemessä ja eihän täällä ole kuin metsää ja muutama hassu tornitalo niiden siimeksessä? Tämän logiikan mukaan myöskään Helsingin metroaluetta ei saa tiivistää. Toisaalta sana "tiivis" on kaikille suhteellinen. Oikeissa kaupungeissa varttuneille Helsinki on hyvinkin autio ja väljä, toisaalta Kärsämäelllä varttuneelle se saattaa tuntua kovinkin ahtaalta metropolilta
Meillä kaikilla on siitä oma mielipide kuinka paljon metsää täytyy olla kaupungissa, omasta mielestäni reilusti vähemmän kuin asutusta.

Tosiasia on, että Helsingissä on jo metro joka ihan oikeasti toimii, Helsingissä on myös ratikka, joka ei tietääkseni ole mikään pikaraitiotie. Ja mikäli Espoon poliitikkoja uskominen Metro maksaa itsensä takaisin 20 vuodessa.
Lyhytnäköisesti katsottuna tämä on kallis hanke, mutta pitkällä aikavälillä tulemme vielä ihmettelemään, miten Espoossa tultiin toimeen ennen metroa -sama on tapahtunut jo Helsingissä.
Sitten kun metro automatisoidaan ja päästään lähelle 2 minuutin välejä, niin eipä voi enempää toivoa :smt004
tekijänä Ozie
#23260
ultrix kirjoitti: Ja jos joskus Espooseen ei enää se raitiotie riitä, voidaan se metro rakentaa. Maanalaisena sen rakentaminen ei tule juurikaan kalliimmaksi silloin kuin nyt. Jos metro rakennetaan nyt, siitä ei ole todellista hyötyä vielä pitkään aikaan verrattuna saman hintaiseen raitiotieteknologiaan pohjautuvaan järjestelmään.
Hienoa että tiedät mitä maanalainen rakentaminen maksaa vuosikymmenien päästä kun maailman parhaat ekonomistit ei osaa arvioida edes talouden suuntaa ensi viikolle!
tekijänä Too Late
#23274
Eihän länsimetron järkevyydestä ole missään vaiheessa ollut mitään epäselvyyttä, jos pysyttäisiin vain faktoissa. Ihme, että tästä saadaan vieläkin keskustelua aikaiseksi. Mielenkiintoista nähdä, mihin löydöksiin Olavi Loukon korruptiotutkinta lopulta johtaa, ja otetaanko metro vielä uudestaan mietintään. Itse en ainakaan ole vielä menettänyt toivoani.
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23277
Too Late kirjoitti:Eihän länsimetron järkevyydestä ole missään vaiheessa ollut mitään epäselvyyttä, jos pysyttäisiin vain faktoissa. Ihme, että tästä saadaan vieläkin keskustelua aikaiseksi. Mielenkiintoista nähdä, mihin löydöksiin Olavi Loukon korruptiotutkinta lopulta johtaa, ja otetaanko metro vielä uudestaan mietintään. Itse en ainakaan ole vielä menettänyt toivoani.
Ei Olavi O. päätöstä metrosta tehnyt, hän vain vetää projektia. Jos lahjuksia ilmenee, ne liittyvät lähinnä firmoihin, jotka tähän on valittu. Jos taustalta löytyy ns." skandaali", niin tod. näk. urakoitsijat voidaan syynätä uudestaan ja löytää niistä halvempia toimijoita jotka eivät osallistuneet epäiltyyn lahjontaan.
Ei kannata toivoa liikoja, saattaa mennä muuten fiktion puolelle argumentit:)
Avatar
tekijänä Clepe
#23287
UPnotOUT! kirjoitti:"Ainoa järkevä vaihtoehto on rakentaa laaja pikaraitiotieverkko espooseen ja koko pääkaupunkiseudulle"

Minulla on hölmö kysymys liittyen tähän pikaratiotieverkkoon. Mikä se käytännössä siis olisi?

Onko se raitiovaunu joka menee pirun lujaa vai raitiovaunu, joka pysähtyy harvemmilla pysäkeillä?
Jos pääkaupunkiseudulle rakennettaisiin koko alueen kattava pikaraitiotieverkko, niin miten se liittyy Helsingin sporaverkkoon. Menevätkö Helsingin Sporat, sitten Espoon puolella lujempaa muuttuen "pika-sporiksi".
Pikaraitiotien ja katuraitiotien ero ei ole raitiovaunuissa vaan siinä miten raitiotie on erotettu muusta liikenteestä. Espoon puolella rautiovaunut voisivat kulkea vaikka tien vieressä aidatulla alueella kun taas tiheästi rakennetuilla alueilla esimerkiksi Helsingin keskustassa se voisi kulkea joukkoliikennekaduilla minne autolla ei olisi asiaa. Raitiovaunu on siitä erinomainen kulkupeli että se (parhaissa tapauksissa) yhdistää junan ja bussin hyvät ominaisuudet.

Raitiovaunu on kuin juna: Raitiovaunu kulkee halvalla ja luonnonystävällisellä sähköllä, raitiovaunuja voi yhdistää pitkiksi juniksi, matala ja tasainen lattia helpotta liikkumista. Raitiovaunun voi laittaa tunneliinjos haluaa, tosin tämä maksaa yhtä paljon kuin tunnelimetro. Raitiovaunu voi olla yhtä nopea kuin juna, nykyisillä ratikoilla pääsee 70km/h tosin näitä nopeuksia keskustassa ei voi käyttää. Metron käyttönopeus Helsingissä on 80km/h, tunnelissa vain 60km/h.

Raitiovaunu on kuin bussi: Raitiovaunulla on pieni kaarresäde, se voi kulkea kadulla keskellä kaupunkia, eli pysäkki voi olla suoraan kotiovella. Radat ovat halpoja. Ratoja ei tarvitse eristää kuten metroja sähkökiskoituken takia. Pysäkit/asemat ovat myös halpoja ja niille pääsee nopeasti, ei tarvitse kulkea pitkillä rullaportailla.
UPnotOUT! kirjoitti:Vai onko kyse, että Espooseen rakennettaisiin ihan oma erillinen verkko, joka ei ole kytkettynä Helsingin jo olemassa olevaan verkkoon. Tämähän se vasta hölmöä olisi, kun joutuu vaihtamaan ratikasta toiseen?
Eikös Espoossa ole jo ns. pikaraitiotie käytössä, eli lähijunat?
Ei ole mitään järkeä rakentaa erillistä verkkoa espooseen. Mielestäni pikaraitiotielinjat espoosta voisivat mennä keskustan kautta ja sitten jatkua eri puolille Helsinkiä esim. laajasaloon.
Lähijunat ovat enemmän kuin Helsingin metro. Helsingin metro on periaatteessa samanllainen kuin Berliinin S-Bahn mikä on sama kuin lähijuna. Muualla metrojunat kuten Berliinin U-bahn ovat kapeampia ja nillä on pienempi kaarresäde.
tekijänä ultrix
#23349
UPnotOUT! kirjoitti:Miten perustelet sen ettei Espoossa ole varaa tiivistää? Itse olen töissä Keilaniemessä ja eihän täällä ole kuin metsää ja muutama hassu tornitalo niiden siimeksessä? Tämän logiikan mukaan myöskään Helsingin metroaluetta ei saa tiivistää.
Totta kai Espoossa on varaa tiivistää, mutta ei tarpeeksi, jotta korttelikaupunkiin soveltuva raskas metrorautatie olisi perusteltu. Harvemmalla asemavälillä tai maan pinnalla Espoon metro voisi olla ihan pätevä ratkaisu, mutta seuraavin ehdoin:
[*]Harvempi asemaväli: pikayhteytenä edellyttäen, että ensimmäisen tason joukkoliikenneyhteys on olemassa ja seudun keskustaan pääsee myös vaihdottomasti.
[*]Pintametro: edellyttäen, että Espoo ei olisi tuhonnut rakentamisella metrovaraustansa, jota ei muka tultaisi ikinä tarvitsemaan, tai jos pintametron kaarresäteet ovat nykymetroa pienemmät.
UPnotOUT! kirjoitti: Tosiasia on, että Helsingissä on jo metro joka ihan oikeasti toimii, Helsingissä on myös ratikka, joka ei tietääkseni ole mikään pikaraitiotie. Ja mikäli Espoon poliitikkoja uskominen Metro maksaa itsensä takaisin 20 vuodessa.
Lyhytnäköisesti katsottuna tämä on kallis hanke, mutta pitkällä aikavälillä tulemme vielä ihmettelemään, miten Espoossa tultiin toimeen ennen metroa -sama on tapahtunut jo Helsingissä.
Sitten kun metro automatisoidaan ja päästään lähelle 2 minuutin välejä, niin eipä voi enempää toivoa :smt004
Tiedän, että metro on jo yli neljännesvuosisadan ihan oikeasti toiminut, mutta se ei ole optimaalinen joukkoliikenneväline, koska se ei yksin riitä. Kahden minuutin vuorovälillä ja automaatilla ei tee mitään, jos keskustasta kotilähiöön päästääkseen täytyy vaihtaa bussiin (vieläpä tasonvaihdon ja {random_integer} minuutin odotuksen kera).

Helsingin raitiotie ei ole pikaraitiotie, mutta siitä voidaan kehittää pikaraitiotie paljon halvemmalla, kuin mitä Länsimetro tulee maksamaan. Kyse on ennenkaikkea tahdosta, suunnitellaanko metrolinjauksia ympäri seutua, jotka eivät kuitenkaan koskaan tai ainakaan vuosikymmeniin toteudu, ja ennen sitä ei saa suunnitella mitään muuta raideliikennettä samaan paikkaan, vai hoidetaanko ensin ne perustason yhteydet kuntoon ja sitten jos tarvetta joskus on, katsotaan josko metro olisi paikallaan.

Espoon poliitikkoja ei ole uskominen, koska hehän ovat vain poliitikkoja, maallikkoja. Kannattaa mieluummin uskoa selvityksiä. Antero Alku on kirjoittanut Espoon metrosta paljon, ja kaikki hänen käyttämänsä tunnusluvut perustuvat päteviin lähteisiin. Raide-YVA:ssa käytettyjen, epärealistisen optimististen arvojen mukaan laskettuna Länsimetron yhteiskunnallinen hyöty/kustannussuhde on tippunut hintatason noustessa 1,15:sta 0,69:aan http://www.kaupunkiliikenne.net/Espoo/eskannattaa.html. Eli hanke on selvästi kannattamaton myös epäsuorat vaikutukset (esim. maankäyttö ja tonttitulot) laskettuna.
Avatar
tekijänä UPnotOUT!
#23350
Jep,
Noita selvityksiä kun tuntuu olevan yhtä monta kun selvittäjää.
Ja loppujen lopuksi nekin ovat arvioita, joissa paljon liikkuvia osia. Puolustan metroa, sillä uskon, että Espoota voi tiivistää sen verran ainakin etälästä? En ymmärrä miksi ei voisi?
Se, että metro pukattiin Espoossa maan alle, mahdollistaa kaupunkimaisen tiivistämisen, kyse on lähinnä tahdosta ja aikajänteenähän tulee olemaan seuraavat vuosikymmenet.
Helsinki teki virheen mielestäni, kun ei laittanyt aikoinaan metroaan täysin maan alle. Nyt mietitään esim. Kulosaaren kohdalla, pitäsikö se asentaa maan alle jälkikäteen. Tämä kuulostaa kalliilta ja hankalalta.

summa summarum:
+ metron siirtää massaa nopeasti ja tehokkaasti ja tarvittaessa syöttää busseille, raitiovaunuille tai vaikka Espoolaiseen pikasporaan?
+ pakottaa kaavoittamaan tiivisti, asemien viereen, myös Espoossa kuin Koivusaaressa ja Idässä.
+ kuskittomalla metrolla jopa 2 min. väleihin
+ pakko myöntää, että metrossa on hieman imagoakin:)
+ asemat voidaan yhdistää mukavasti esim pisaraan tai lähijunnin, mikäli nekin joskus tulevat maan alle?

- kallis, mutta arvioiden mukaan maksaa itsensä takaisin ollen sijoitus sadoiksi vuosiksi.
  • 1
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 52