Taloforum.fi

[Risumies]

Suoraan sanottuna jonkun keskiaikaisen linnan rekonstruoiminen turistinähtävyydeksi on jotakuinkin tyhmintä mahdollista toimintaa, eikä sitä voi millään lailla verrata olevien rakennusten peruskorjaamiseen.

Noin muuten olen sitä mieltä, että kannattaisi panostaa enemmän uuteen rakentamiseen kuin haikailla vanhojen perään. Uusi rakentaminen kun ei ole keskimäärin paskaa siksi, että ulkonäöstä itseisarvoisesti haluttaisiin tehdä paskaa, vaan siksi, että muut (eli taloudelliset) arvot menevät esteettisten arvojen yli käytännössä kaikessa rakentamisessa. On täysin absurdia ajatella, että joku jugend-rekonstruktio ja uuden betonielementtilaatikon rakentaminen olisivat millään lailla keskenään tasa-arvoisia vaihtoehtoja.

Miksi mielestäsi muka linnojen rekunstroiminen on tyhmintä mahdollista toimintaa, sitä tehdään ympäri keski-eurooppaa jossa selvästi ollaan aina oltu Suomea edellä vanhassa sekä uudessa arkkitehtuurissa. Ja Keski-Euroopassa ihmiset arvostavat paikallista historiaan, toisin kuin Suomessa Venäjän ja Ruotsin ajan historian arvostus ja kiinnostus on harvinaista.
En usko että Suomi oli rikkaampi maa 1900-luvun taitteessa milloin rakennettiin runsaasti kivi-ja tiilitaloja ja panostettiin arkkitehtuuriin. En näe mitään estettä sille miksei voitaisi esimerkiksi tehdä kivestä tai tiilestä jugendi tyylistä taloa nykyään, koska ne maksavat itsensä takaisin paremmin kuin betonitalot(tai muut nykyajan muovi/puu sekoitus talot), koska betoni(ja muiden nykyajan) talojen elinikä on yleensä 25-60vuotta, toisinkuin kivi ja tiilitalot voivat pysyä pystyssä helposti satoja vuosia jos niistä pidetään tietenkin huolta. Ja korkeammassa ja ajattomammassa arkkitehtuurissa on se hyöty että ihmiset haluavat asua semmoisissa rakennuksissa enemmän ja siten niistä halutaan pitää paremmin huolta.
Ja hirveän monea turistiakaan ei kiinnosta esim Helsingissä tai Turussa 60-80 lukujen betonilaatikot, vaan vanha korkealaatuinen arkkitehtuuri mitä tehtiin 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa.

[Jary]

Suoraan sanottuna jonkun keskiaikaisen linnan rekonstruoiminen turistinähtävyydeksi on jotakuinkin tyhmintä mahdollista toimintaa, eikä sitä voi millään lailla verrata olevien rakennusten peruskorjaamiseen.

Noin muuten olen sitä mieltä, että kannattaisi panostaa enemmän uuteen rakentamiseen kuin haikailla vanhojen perään. Uusi rakentaminen kun ei ole keskimäärin paskaa siksi, että ulkonäöstä itseisarvoisesti haluttaisiin tehdä paskaa, vaan siksi, että muut (eli taloudelliset) arvot menevät esteettisten arvojen yli käytännössä kaikessa rakentamisessa. On täysin absurdia ajatella, että joku jugend-rekonstruktio ja uuden betonielementtilaatikon rakentaminen olisivat millään lailla keskenään tasa-arvoisia vaihtoehtoja.

Ylläolevaan kommenttiin kiteytyi pähkinänkuoreen koko nykyinen Suomi-kuva. Niin, eli ei muuta kuin jatketaan vaan Aallon urheaa betonilaatikko-perinnettä, onhan se niin perin supisuomalaista.

P.s. Toivottavasti Kajaani saa linnansa ja moni uudisrakennus Jugend-verhouksen, ei sen niin vaikeaa pitäisi olla!

[arkkinikkari]

Hintaero teollisen ja vanhan välillä tulee käsityöstä. Juuri sen takia että Suomi on nyt varakkaampi eli kovatuloisempi kuin koskaan, meillä ei ole varaa käyttää sitä samaa hirvittävää määrää käsityötä mitä rakentamiseen vielä ennen sisällissotaa käytettiin. Jugendtalojen rakennuttajat olivat ihan käsittämättömän paljon kovatuloisempia kuin rakennusmiehet, nykyajan kerrostaloissa rakentajilla voi joissain tapauksissa olla parempi palkka kuin rakennuksessa asuvilla.

Sata vuotta sitten tavallisen kansalaisen asunto oli vetoinen puutalo ulkovessalla. Vain oman aikansa yhdellä prosentilla oli varaa asua kivitalossa - ja kyllä myös tämän päivän rikkaimpien rakennuttamat talot ovat laadukkaita ja hyvin suunniteltuja.

Rakennuksen eliniällä 50 vuoden jälkeen ei ole juuri väliä elinkaarikustannusten kannalta. Nykyarvo rakennuksen uusimiselle 50 vuoden päästä ei ole lähellekään niin suuri kuin hintaero tavanomaisen betonielemettitalon ja hypoteettisen perinteisillä menetelmillä rakennetun jugendtalon välillä. Samoin turismin tuottama lisäarvo asuinkerrostalon rakennuttajalle on aika pieni, eli siihenkään ei juuri kannata panostaa.

Kyllä minäkin haluaisin parempaa rakentamista, mutta näissä keskusteluissa tuntuu aina unohtuvan miksi uudistuotanto on paskaa. Ei se ole paskaa siksi, että itseisarvoisesti haluttaisiin tehdä paskaa, vaan siksi, että paskasta nyt vaan nykyisten reunaehtojen vallitessa saa parhaat fyffet. Eikä se fyffe tosiaankaan valu arkkitehdille, vaan rakennuttajalle; keskimääräiseen nykykerrostaloon käytetään niin vähän suunnitteluresursseja että samassa ajassa suunnittelisi ehkä tuurilla yhden autenttisen porrashuoneen jugendtyylillä.

[arkkinikkari]

Suoraan sanottuna jonkun keskiaikaisen linnan rekonstruoiminen turistinähtävyydeksi on jotakuinkin tyhmintä mahdollista toimintaa, eikä sitä voi millään lailla verrata olevien rakennusten peruskorjaamiseen.

Noin muuten olen sitä mieltä, että kannattaisi panostaa enemmän uuteen rakentamiseen kuin haikailla vanhojen perään. Uusi rakentaminen kun ei ole keskimäärin paskaa siksi, että ulkonäöstä itseisarvoisesti haluttaisiin tehdä paskaa, vaan siksi, että muut (eli taloudelliset) arvot menevät esteettisten arvojen yli käytännössä kaikessa rakentamisessa. On täysin absurdia ajatella, että joku jugend-rekonstruktio ja uuden betonielementtilaatikon rakentaminen olisivat millään lailla keskenään tasa-arvoisia vaihtoehtoja.

Ylläolevaan kommenttiin kiteytyi pähkinänkuoreen koko nykyinen Suomi-kuva. Niin, eli ei muuta kuin jatketaan vaan Aallon urheaa betonilaatikko-perinnettä, onhan se niin perin supisuomalaista.

P.s. Toivottavasti Kajaani saa linnansa ja moni uudisrakennus Jugend-verhouksen, ei sen niin vaikeaa pitäisi olla!

Ja tähän kommenttiin kiteytyy pähkinänkuoressa koko nykyisen arkkitehtuurikeskustelun taso. Koska Aalto on ainoa arkkitehti joka tunnetaan nimeltä, kaikki paska täytyy olla Aallon suunnittelemaa...

[Risumies]

Hintaero teollisen ja vanhan välillä tulee käsityöstä. Juuri sen takia että Suomi on nyt varakkaampi eli kovatuloisempi kuin koskaan, meillä ei ole varaa käyttää sitä samaa hirvittävää määrää käsityötä mitä rakentamiseen vielä ennen sisällissotaa käytettiin. Jugendtalojen rakennuttajat olivat ihan käsittämättömän paljon kovatuloisempia kuin rakennusmiehet, nykyajan kerrostaloissa rakentajilla voi joissain tapauksissa olla parempi palkka kuin rakennuksessa asuvilla.

Sata vuotta sitten tavallisen kansalaisen asunto oli vetoinen puutalo ulkovessalla. Vain oman aikansa yhdellä prosentilla oli varaa asua kivitalossa - ja kyllä myös tämän päivän rikkaimpien rakennuttamat talot ovat laadukkaita ja hyvin suunniteltuja.

Rakennuksen eliniällä 50 vuoden jälkeen ei ole juuri väliä elinkaarikustannusten kannalta. Nykyarvo rakennuksen uusimiselle 50 vuoden päästä ei ole lähellekään niin suuri kuin hintaero tavanomaisen betonielemettitalon ja hypoteettisen perinteisillä menetelmillä rakennetun jugendtalon välillä. Samoin turismin tuottama lisäarvo asuinkerrostalon rakennuttajalle on aika pieni, eli siihenkään ei juuri kannata panostaa.

Kyllä minäkin haluaisin parempaa rakentamista, mutta näissä keskusteluissa tuntuu aina unohtuvan miksi uudistuotanto on paskaa. Ei se ole paskaa siksi, että itseisarvoisesti haluttaisiin tehdä paskaa, vaan siksi, että paskasta nyt vaan nykyisten reunaehtojen vallitessa saa parhaat fyffet. Eikä se fyffe tosiaankaan valu arkkitehdille, vaan rakennuttajalle; keskimääräiseen nykykerrostaloon käytetään niin vähän suunnitteluresursseja että samassa ajassa suunnittelisi ehkä tuurilla yhden autenttisen porrashuoneen jugendtyylillä.

Kivi-ja tillitalot ovat myös paljon ekologisempia ja parempia maailman kannalta koska niihin menee vähemmän resursseja pitkälläjuoksulla. Ja mielestäni aina kun tehdään rakennuksia merkittävään paikkaan niin pitää ajatella kokonaista kaupunki kuvaa ja viereisiä rakennuksia(mitä Suomessa ei olla ikinä oikein huomioitu). Ennen itseäni on harmittanut se että Suomessa ei ole vanhoja kaupunkejä jäljellä, mutta enemmän aateltuna se on pelkästään hyvä asia koska täällä oltaisiin tehty kunnon Soviet Russiat ja pistetty paikat täyteen betonipalikoita ja tuhottu kokonaisuudet.
En ole myöskään tajunnut sitä että miksi 60-luvulla piti purkaa vanhoja taloja ja rakentaa niitten tilalle uusia, kyllä esim Helsingissä oli tilaa vaikka kuinka.

[Pyöröovi]

Ei kai tässä keskustelussa kukaan puolusta 60-luvun purkuaaltoa, joka perustui kovin hataralle käsitykselle modernista kaupungista. Sen sijaan kyse on siitä, kuinka paljon rakentamisen tarpeet muuttuivat Suomessa sotien jälkeen: muutamassa vuosikymmenessä liki täysin maatalouteen pohjautunut yhteiskunta teollistui ja tarvitsi suunnattomat määrät uusia asuntoja, jolloin laatu väistämättä tippui suuressa osassa kaupungeista. Kun mukaan lasketaan lukuisat eteen tulleet virheratkaisut, kestävät keinot ja välineet sarjatuotannolle löytyivät vasta vuosikymmenten kehityksen jälkimainingeissa. Sodan jälkeisiä ongelmia on helppo arvostella nykykatsannosta, mutta tuolloin vaadittiin vauhdikkaita ja villejä ratkaisuja työläisten asuttamiseksi lähiöihin. Pitää myös muistaa, että Suomi säästyi esimerkiksi Ruotsia koetelleelta tuhotyöltä, jossa kortteleita lanattiin täysin matalaksi uusien viritelmien luomiseksi. Paljon pahaa on tehty, mutta paljon on myös opittu.

[shameinyou]

Kyllä minäkin haluaisin parempaa rakentamista, mutta näissä keskusteluissa tuntuu aina unohtuvan miksi uudistuotanto on paskaa. Ei se ole paskaa siksi, että itseisarvoisesti haluttaisiin tehdä paskaa, vaan siksi, että paskasta nyt vaan nykyisten reunaehtojen vallitessa saa parhaat fyffet. Eikä se fyffe tosiaankaan valu arkkitehdille, vaan rakennuttajalle; keskimääräiseen nykykerrostaloon käytetään niin vähän suunnitteluresursseja että samassa ajassa suunnittelisi ehkä tuurilla yhden autenttisen porrashuoneen jugendtyylillä.

Tämä on toki totta, mutta samaan aikaan ei kannata unohtaa sitä että yksi iso syy miksi tilanne on nyt tämä on juurikin se että näitä ei tehdä. Jos suomalaisilta arkkitehdeiltä löytyisi kunnianhimoa ja ammattitaitoa luoda arvokas ja kaunis porrashuone jokaiseen kerrostaloon, kyllä markkinatalous ja kysyntä-tarjonta hoitaisi tuotantoprosessit nykypäivän tekniikoilla huomattavasti edullisemmaksi ja nopeammaksi kuin mitä ne tällä hetkellä on (nyt ne on lähinnä kourallisen pienen toimijan niche-ala kantakaupungin taloyhtiöiden peruskorjauksia varten).

Asennemuutos on se ensimmäinen askel tässä asiassa, ja sen pitää tulla sieltä arkkitehtuurin päästä.

Kyllähän sillon reilu 100 vuotta sittenkin nämä kaikki taiteelliset porrashuoneet ja julkisivut sun muut listat ja koristeet tuli lähes suoraan katalogeista. Senkin aikainen arkkitehtuuri oli hyvin streamlinettua ja tehokasta mitä tulee tähän suunnitteluun. Itse rakentamisprosessit oli toki erilaisia.

[arkkinikkari]

Jos suomalaisilta arkkitehdeiltä löytyisi kunnianhimoa ja ammattitaitoa luoda arvokas ja kaunis porrashuone jokaiseen kerrostaloon, kyllä markkinatalous ja kysyntä-tarjonta hoitaisi tuotantoprosessit nykypäivän tekniikoilla huomattavasti edullisemmaksi ja nopeammaksi kuin mitä ne tällä hetkellä on (nyt ne on lähinnä kourallisen pienen toimijan niche-ala kantakaupungin taloyhtiöiden peruskorjauksia varten).

Asennemuutos on se ensimmäinen askel tässä asiassa, ja sen pitää tulla sieltä arkkitehtuurin päästä.

Jep, ja jos ohjelmistokehittäjillä olisi kunnianhimoa ja ammattitaitoa niin yhdessäkään softassa ei olisi bugeja tai outoja sekavia käyttöliittymiä, jos lääkäreillä olisi ammattitaitoa ja kunnianhimoa terveyskeskuksissa ei olisi jonoja, ja jos poliitikoilla olisi ammattitaitoa ja kunnianhimoa niin maailmassa olisi rauha ja kaikki olisivat onnellisia ja rikkaita.

Markkinatalous on hoitanut tilanteen sellaiseksi, että asuintalon suunnittelijalla ei todellakaan ole mahdollisuutta käyttää aikaa ja resursseja hienojen asuinkerrostalojen suunnittelemiseen, ja vaikka arkkitehti tämän työn ilmaiseksi tekisikin, niin sellaista rakentajaa ei löydy joka suostuisi suunnitelman tekemään.

Asennemuutoksen pitää lähteä asiakkaista. Laatua pitää osata vaatia, vain siten sitä voi edes teoriassa saada.

[shameinyou]

Markkinatalous on hoitanut tilanteen sellaiseksi, että asuintalon suunnittelijalla ei todellakaan ole mahdollisuutta käyttää aikaa ja resursseja hienojen asuinkerrostalojen suunnittelemiseen, ja vaikka arkkitehti tämän työn ilmaiseksi tekisikin, niin sellaista rakentajaa ei löydy joka suostuisi suunnitelman tekemään.

Asennemuutoksen pitää lähteä asiakkaista. Laatua pitää osata vaatia, vain siten sitä voi edes teoriassa saada.

Jos tällaiset ominaisuudet (esim. vaikka kipsikoristeet ja porrashuoneen taide) saataisiin suunnittelun puolella realistiseksi mahdollisuudeksi, eli siis jotain muuta kuin nykyään kallista käsityötä (tosin ehkä modernit länsimaiset yhteiskunnat olisi kaikin puolin hyvinvoivempia jos tällä saralla olisi enemmän työpaikkoja kaikille niille joilla sitä lukupäätä ei välttämättä löydy, mutta se onkin sitten eri keskustelu), alkaisi se asiakkaankin (siis rakennuttajan) näkökulmasta näyttää houkuttelevammalta.

Ongelma on siis nimenomaan se että "hienon asuinkerrostalon suunnitteleminen" on nykyään liian työlästä, hidasta ja kallista. Se miten siitä saadaan vähemmän työlästä, hidasta ja kallista on alkamalla reenaamaan, ja sitä kautta kehittämään uusia tehokkaampia tekniikoita. Tätä ei nykyprosessin tasaisiin voittoihin tyytyväinen asiakas ikinä tee; sen pitää lähteä sieltä arkkitehtien ja muiden suunnittelijoiden päästä. Mutta se vaatisi alalta kollektiivista kunnianhimoa.

[arkkinikkari]

Voin kyllä ihan suoraan myöntää että ainakaan itseltäni ei löydy "kollektiivista kunnianhimoa" siihen, että ryhtyisin kehittämään kipsikoristeiden suunnittelun workflowta tehokkaammaksi. Itse kohdistan mieluummin kunnianhimoni uuden kehittämiseen kuin vanhan kopioimiseen.

[Pyöröovi]

Mikä länsimainen yhteiskunta ylipäänsä perustuu pelkästään kollektiivisen kunnianhimon varaan? Mitään muutosta ei tapahdu niin kauan kuin yksi osapuoli ottaa katteet itselleen ja jättää muut kärventelemään. Markkinoiden korjaaminen kuuluu poliitikoille, ei arkkitehdeille.

[JamoL]

ja kyllä myös tämän päivän rikkaimpien rakennuttamat talot ovat laadukkaita ja hyvin suunniteltuja.

Ihan neutaalina kysymyksenä, mitkä ovat viime vuosien esimrkkejä näistä rikkaimmille suunnitelluista laadukkaista kerrostaloista?

Korjausrakentamisena mieleen tulee pitkä lista, mutta uudispuolella on tyhjää... Eiranranta tuskin, Saukonpaasi ei millään, Lauttasaaren viritelmä tolppien päällä on enemmän rivitalo...?

Onko niin että rikkaimmat eivät halua asua uusissa kerrostaloissa, vai unohdanko jotain?

[shameinyou]

Voin kyllä ihan suoraan myöntää että ainakaan itseltäni ei löydy "kollektiivista kunnianhimoa" siihen, että ryhtyisin kehittämään kipsikoristeiden suunnittelun workflowta tehokkaammaksi. Itse kohdistan mieluummin kunnianhimoni uuden kehittämiseen kuin vanhan kopioimiseen.

Jep, tämä tiivistääkin kaiken tarpeellisen ja selittää miksi tilanne on mikä on. Hienosti myös taas "kopio"-kortti heitettiin pöytään. Vuonna 2018 tehty taideteos ei ole automaattisesti kopio jostain vanhasta taideteoksesta vain siksi koska molemmat on taideteoksia. Uskomaton asenne, ja ylimielisyys oikein paistaa läpi. Ei ihme että nykyarkkitehtuuri on niin pahasti rappiolla.

Ei rikkaille tehdä enää kerrostaloja, siis että ne näyttäisi ulkoapäin rikkaiden taloilta (sijainnin perusteella sen hintatason tietty tietää). Paras esimerkki on ne Saukonpaasin(paaden?) uudet rivarityyppiset miljoonakämpät, jotka ensisilmäyksellä näyttää rakennustyömaakopeilta tai joltain uuden konseptin konttiasumiselta. Sosiaalisen tuotannon talothan on järjestäen näyttävämpiä.

[Jary]

Ei kai tässä keskustelussa kukaan puolusta 60-luvun purkuaaltoa, joka perustui kovin hataralle käsitykselle modernista kaupungista. Sen sijaan kyse on siitä, kuinka paljon rakentamisen tarpeet muuttuivat Suomessa sotien jälkeen: muutamassa vuosikymmenessä liki täysin maatalouteen pohjautunut yhteiskunta teollistui ja tarvitsi suunnattomat määrät uusia asuntoja, jolloin laatu väistämättä tippui suuressa osassa kaupungeista. Kun mukaan lasketaan lukuisat eteen tulleet virheratkaisut, kestävät keinot ja välineet sarjatuotannolle löytyivät vasta vuosikymmenten kehityksen jälkimainingeissa. Sodan jälkeisiä ongelmia on helppo arvostella nykykatsannosta, mutta tuolloin vaadittiin vauhdikkaita ja villejä ratkaisuja työläisten asuttamiseksi lähiöihin. Pitää myös muistaa, että Suomi säästyi esimerkiksi Ruotsia koetelleelta tuhotyöltä, jossa kortteleita lanattiin täysin matalaksi uusien viritelmien luomiseksi. Paljon pahaa on tehty, mutta paljon on myös opittu.

No huh! Ilmankos Tukholma oli niin kolkko paikka

[veka]

Ihan neutaalina kysymyksenä, mitkä ovat viime vuosien esimrkkejä näistä rikkaimmille suunnitelluista laadukkaista kerrostaloista?

Korjausrakentamisena mieleen tulee pitkä lista, mutta uudispuolella on tyhjää... Eiranranta tuskin, Saukonpaasi ei millään, Lauttasaaren viritelmä tolppien päällä on enemmän rivitalo...?

Onko niin että rikkaimmat eivät halua asua uusissa kerrostaloissa, vai unohdanko jotain?

Onhan näitä sentään, ja lisää tulee.Eiranranta, kyllä on. Olen käynyt muuutamissa kylässä, ja äveriäältä näyttää. Saukonpaasi, ei tosiaankaan. Lauttasaaaren Merenkulkijanranta, totta kai. Yksi 200-neliöinen kolmen millin asunto on tosin vieläkin myymättä, mutta laadussa ei liene moitittavaa. Westendiin on tehty kerrostaloja, joissa ei ole säästelty. Kaivopuistossa on myös uudehkoja kerrostaloja. Redin ja Tapiolan keskustan tornien ylimmät kerrokset poikkeavat monin tavoin alemmista. Telakkarannan, Jätkäsaaren ja Hernesaaren upeimmille paikoille ei ole vielä rakennettu, joten sielläkin olisi mahdollisuuksia. En näe yhtään syytä, miksi nämä talot ja asunnot ja tietysti monet muutkin eivät voisi elää satoja vuosia. Kunhan vain asukkailla on halua ja varoja huolehtia rakennuksista ja kaupungilla niiden ympäristöstä.