Taloforum.fi

[RV]

120? Siis 4 yksiötä per auto. Ei kuulosta järin suurelta määrältä autopaikkoja, päinvastoin. Tuolla luvullahan saadaan kimppakyytikaistat Länärillä käyttöön.

Ai sä oot oppinut jo kerto- ja jakolaskut. Soveltamisessa on vielä sen verran parantamisen varaa, että yksi kerrosneliömetri vastaa käytännössä noin 0,8:aa asuinneliötä. Eli autopaikkoja tulee noin yksi per 100 asuinneliötä. Ja kun Helsinkiin rakennettavien uusien asuntojen keskikoko ei suinkaan ole 30 m², vaan luokkaa 70 m², niin autopaikkoja rakennetaan käytännössä noin 0,7 per asunto. Helsingissä kuitenkin vain noin puolilla kotitalouksista on auto ja kun Koivusaari vielä rakennetaan metron varaan, niin voi ihan hyvällä syyllä kysyä, että miksi helvetissä pakotetaan rakentamaan noin paljon autopaikkoja.

Tällähän ei olisi mitään väliä, jos noin suurelle määrällä autopaikkoja olisi markkinaehtoista kysyntää, mutta ei vaan ole. Homma siis menee käytännössä niin, että sosialististen neuvostotasavaltojen Helsinki maksaa nuo autopaikat omasta pussistaan, koska rakennusoikeudesta saatava korvaus pienenee, kun kaavassa edellytetään kaikenlaista paskaa, josta kukaan ei oikeasti halua maksaa.

Koivusaareen pitäisi aivan ehdottomasti miettiä jonkinlaista keskitettyä pysäköintiratkaisua Länärin melualueiden kupeeseen (about Espoon rajalle tms.), jotta kaavatalous saataisiin kuntoon. Mutta kun ei niin ei. Turha RV:nkin on itkeä siitä, että Helsinkiin kaavoitetaan vain pikkusievää ja massiiviset ratkaisut loistavat poissaolollaan. Taloudellisesti kannattava massiivinen kaava on mahdottomuus näillä pysäköintinormeilla. Kalasatamassa ja Keski-Pasilassa tuo vielä onnistuttiin sumplimaan siten, että kaavoitettiin massiivisen yhteyteen monen tuhannen pysäköintipaikan ostari, johon myös asukaspysäköinti keskitettiin. Paitsi että ei sekään näemmä ollut taloudellisesti toteuttamiskelpoinen ratkaisu, jos Kalasataman keskuksen edistymisestä voi mitään päätellä.

Soininvaara blogissaan Koivusaaresta: http://www.soininvaara.fi/2014/03/26/ka ... 25-3-2014/

Ihmettelimme moniäänisesti, eikö tänne voisi tehdä kunnolla korkeampaa. Ei voi. Pysäköintinormi. Arrrrgh!

Kypsä ihminen ei harjoita nälvimistä vaan pysyy asiassa. Ilmaisin juuri pari viestiä sitten kannattavani keskitettyä, massiivista pysäköintiä lunastaneiden tontille/Länärin kupeeseen. Opi lukemaan viesti ennen kuin vastaat

Ai niin, serkku tai palomies voi tulla kylään. Kyllä parkkipaikkavaraukset nyt ovat joka tapauksessa tarpeen olivat markkinaehtoisia tai ei pienissä määrin, millä tavalla tahansa toteutettuna sitten. Hälytysajoneuvojen pitäisi pystyä parkkeeraamaan mihin tahansa.

ps. Laskin talon pohjapiirrustuksien pinta-aloja 8-vuotiaana, koska olin kateellinen siitä, että leffasarjojen tyypeillä on suuremmat talot. Että osaan minäkin tuota pinta-alamatematiikkaa.

Normin laskeminen 0,55-0,6 tasolle voisi noin tiheällä alueella olla periaatteessa ihan järkevää. Ei se 0,7kaan mielestäni ole mitenkään paljon. 0,7 autopaikkaa per asunto tarkoittaa 5000 asunnon alueella esimerkiksi 3500 autopaikkaa. 0,5 tarkoittaisi jo 2500, jolloin toisen auton omaaville ei jäisi tilaa, ei liiemmin vierailijoille jne. Lisäksi satutaan asumaan edelleen kaupungissa, jossa on vain itä-länsi-akselilla toimiva joukkoliikenne. Auto on tarpeen Koivusaaressa. Katujen varret täyttyisivät, jolloin ne olisi tehtävä leveiksi. Optimi siis joka tapauksessa olisi juuri se 0,7. Tai yksinkertaisesti normin keventäminen niin, että varatilaa kaavoitettaisiin jonkin verran, muutoin kysynnän mukaan kuten massiivisten parkkitalojen maksamiseen jälkeenpäin osallistuneiden mukaan.

[arkkinikkari]

Pointti on siinä, että autopaikan markkinahinta - varsinkin vaihtoehtoiskäytön huomiova markkinahinta, mitä huumorilla esitin - on niin korkea, että yksikään autoilija ei sellaista maksa.

Autohallipaikka ramppeineen vaatii noin 50 neliötä pinta-alaa autoa kohden. Rakennuskustannukset nousevat aika lähelle samaa luokkaa kuin muissakin rakennuksissa, sanotaan nyt vaikka 1500 e/neliö. Yhden autopaikan rakenntamiskustannus on siis 75 000 euroa, josta voidaan laskea 5% korolla vuosivuokraksi 3750e vuodessa. Asuntotonttien vuokrahinta Jätkäsaaressa (johon Koivusaari on kohtuullisen hyvin verrannollinen metroaseman, merinäköalojen ja hemmetin kalliin maanrakentamisen vuoksi) on luokkaa 45e/kem/vuosi, eli tuolle 50 neliön autopaikkaosuudelle 2250e vuodessa. Yhteensä siis 6000e/vuosi (heh, sattuipas).

Väitän, että et löydä kovinkaan montaa autoilijaa, joka olisi valmis maksamaan 500 euroa kuussa autohallipaikasta, ja pystyisi samaan aikaan kilpailemaan asuntomarkkinoilla niiden autottomien kanssa, joilla siis olisi tuo 500e/kk enemmän irtainta fyffeä asunnon hankkimiseen. Ja edelleen pitää muistaa, että autottomilla on jo lähtökohtaisesti enemmän pelivaraa, kun ei ole sitä autoa.

[sekovene]

Ai niin, serkku tai palomies voi tulla kylään. Kyllä parkkipaikkavaraukset nyt ovat joka tapauksessa tarpeen olivat markkinaehtoisia tai ei pienissä määrin, millä tavalla tahansa toteutettuna sitten.

Totta kai pysäköintiä varten täytyy varata tilaa, mutta sen täytyy tapahtua nykyistä markkinaehtoisemmin. Nyt tuo homma on täysin sosssssialistista suunnitelmataloutta, jossa laskun maksavat kaikki kaupunkilaiset. Ja lopulta taloja rakennetaan vähemmän, koska suuret pysäköintivaatimukset tekevät tehokkaista kaavoista taloudellisesti mahdottomia toteuttaa. Tuo serkun visiitti ei sitä paitsi edes liity siihen, kuinka paljon kaava määrää toteuttamaan asukaspysäköintipaikkoja. Serkku löytää aivan varmasti paikan, jos suostuu siitä jotain maksamaan. Jos taas haluaa pysäköidä ilmaiseksi, niin siinä joutuu joskus jonottamaan. Sosialistisessa järjestelmässä hyödykkeistä maksetaan jonottamalla u know.

Hälytysajoneuvojen pitäisi pystyä parkkeeraamaan mihin tahansa.

Tämä ei liity pysäköintinormeihin mitenkään. Hälytysajoneuvoille varataan kulkureitit ihan erikseen. Koitas nyt keksiä jotain parempaa.

Normin laskeminen 0,55-0,6 tasolle voisi noin tiheällä alueella olla periaatteessa ihan järkevää. Ei se 0,7kaan mielestäni ole mitenkään paljon. 0,7 autopaikkaa per asunto tarkoittaa 5000 asunnon alueella esimerkiksi 3500 autopaikkaa. 0,5 tarkoittaisi jo 2500, jolloin toisen auton omaaville ei jäisi tilaa, ei liiemmin vierailijoille jne.

Ei, ei, ei. Tuo tarkoittaa, että asukaspysäköintipaikkoja on 3500. Vieraspysäköinti ja muut tulevat vielä siihen päälle. Eikä normia tarvitse edes laskea. Se voi olla vaikka 1 ap/asunto, mutta silloin täytyy sopia, että esim. 50 % paikoista toteutetaan heti ja loput jos ja kun maksuhalukasta kysyntää ilmenee. Niitä varten sitten osoitetaan kaavassa varauksia halleihin ja luoliin.

...Tai yksinkertaisesti normin keventäminen niin, että varatilaa kaavoitettaisiin jonkin verran, muutoin kysynnän mukaan kuten massiivisten parkkitalojen maksamiseen jälkeenpäin osallistuneiden mukaan.

Noniin! Nyt kun tämä vielä menisi kaupungin päättäjien kaaliin, niin ehkä jotain massiivistakin saatettaisiin Helsinkiin vielä joskus rakentaa.

[RV]

Ai niin, serkku tai palomies voi tulla kylään. Kyllä parkkipaikkavaraukset nyt ovat joka tapauksessa tarpeen olivat markkinaehtoisia tai ei pienissä määrin, millä tavalla tahansa toteutettuna sitten.

Totta kai pysäköintiä varten täytyy varata tilaa, mutta sen täytyy tapahtua nykyistä markkinaehtoisemmin. Nyt tuo homma on täysin sosssssialistista suunnitelmataloutta, jossa laskun maksavat kaikki kaupunkilaiset. Ja lopulta taloja rakennetaan vähemmän, koska suuret pysäköintivaatimukset tekevät tehokkaista kaavoista taloudellisesti mahdottomia toteuttaa. Tuo serkun visiitti ei sitä paitsi edes liity siihen, kuinka paljon kaava määrää toteuttamaan asukaspysäköintipaikkoja. Serkku löytää aivan varmasti paikan, jos suostuu siitä jotain maksamaan. Jos taas haluaa pysäköidä ilmaiseksi, niin siinä joutuu joskus jonottamaan. Sosialistisessa järjestelmässä hyödykkeistä maksetaan jonottamalla u know.

Hälytysajoneuvojen pitäisi pystyä parkkeeraamaan mihin tahansa.

Tämä ei liity pysäköintinormeihin mitenkään. Hälytysajoneuvoille varataan kulkureitit ihan erikseen. Koitas nyt keksiä jotain parempaa.

Miksi keksisin, kun tuo mitä sanoit on ihan asiaa? Ei minulle ole ongelma myöntää toisen olevan oikeassa. En tiennyt kulkureiteistä, joten en keksinyt mitään vaan ilmaisin huoleni asiasta. Kun on kuten mainitsit, niin hyvä. Pidä tuo maltillinen linja, olen juuri ilmaissut tukeni ehdotuksellesi hajautetuista pysäköintitaloista, jotka tulisi sovittaa asuintalojen muotoihin ja arkkitehtuuriin sekä korkeuteenkin. 6 krs parkkitilaa ratkaisisi paljon. Kuitenkin pitäisin tarpeellisena ainakin muutaman paikan pysäköintinormia taloyhtiöihin ihan "just in case"-tilanteiden varalta.

[sekovene]

Pidä tuo maltillinen linja, olen juuri ilmaissut tukeni ehdotuksellesi hajautetuista pysäköintitaloista, jotka tulisi sovittaa asuintalojen muotoihin ja arkkitehtuuriin sekä korkeuteenkin. 6 krs parkkitilaa ratkaisisi paljon. Kuitenkin pitäisin tarpeellisena ainakin muutaman paikan pysäköintinormia taloyhtiöihin ihan "just in case"-tilanteiden varalta.

Noniin. Hienoa, että konsensus löytyi. Normeja ei tietenkään ole pakko poistaa kokonaan, vaan tyyliin 30 prosentin joustovara (rakennetaan jälkikäteen, jos/kun kysyntää ilmenee) mahdollistaa ihan riittävän rakennustehokkuuden. Sompasaaren asemakaavassa sovellettin pysäköintinormia noin ja se kaava näyttää tehokkuuksien puolesta ihan hyvältä. Ehkä jossain Keski-Pasilassa pitäisi joustaa vielä enemmän, jos halutaan oikeasti tehdä pilvenpiirtäjiä, mutta se nyt on lähinnä yksittäistapaus.

[RV]

Konsensus löytyi. Tämä on historiallinen hetki Talon historiassa

Pasilassahan on aivan valtavasti tyhjää tilaa myös siellä Hakamäentien toisella puolella joka luultavasti täytetäänkin parkkikentillä, mikä nyt ei alueen ilmettä kyllä pahenna mitä nykyisin katsoo, Koivusaari on äärimmäisen pieni ja siksi eräänlainen "kokeilu" rakentaa Helsingissä hyvin tiivistä kaupunkia sitten 30-luvun.

[cobaink]

Hm, osayleiskaava hyväksytty valtuustossa. Espoosta on vihdoin jotain hyötyä maailmankaikkeudelle: Helsingin päättäjät ovat valmiita tekemään mitä tahansa uhrauksia, ettei Helsinki espoolaistu. Keilarantaa kauhistellaan, jopa persupomo bulevardisoisi Länsiväylän.

Koivusaaren jatkosuunnittelun kohdalla keskustelua käydään muun muassa siitä, pitäisikö Länsiväylän Helsingin puoleinen pää muuttaa kaupunkibulevardiksi.

Ajonopeuksien pienentäminen herätti jonkin verran keskustelua myös keskiviikkona. Länsiväylän bulevardisoinnille löytyi myös yllättävä kannattaja, automiehenä tunnetusta Seppo Kanervasta (ps).

"Lasketaan vaan ajonopeudet neljäänkymppiin ja laitetaan töyssyä sopivalle välimatkalle. Silloin saataisiin espoolaiset käyttämään metroa, eivätkä he enää ruuhkauttaisi Helsinkiä autoillaan", Kanerva veisteli.

http://www.hs.fi/kaupunki/a1421212705693

P.S. Ilaskivi (kok) olisi bulevardisoinnut kaikki motarit kaupungin alueelta jo vuonna 1989. Myös kehät..
http://issuu.com/penttimurole/docs/penttimurole

[Urbaani]

Hyvä joka tapauksessa, että Koivusaaren suunnitelmat ovat nytkähtämässä eteenpäin. Melko tiivistä rakentamista merinäköaloilla, metroaseman vieressä. Sitähän me kaikki haluamme?

[hmikko]

Kaava on asetettu näytille. Melkoisessa ristiriidassa uuden yleiskaavan idean kanssa tuo on, mutta vissiin tätä ei pysäytä mikään. Pyöräbaanaa on vähän suoristettu, mutta vain vähän.

[tontzae]

Pointti on siinä, että autopaikan markkinahinta - varsinkin vaihtoehtoiskäytön huomiova markkinahinta, mitä huumorilla esitin - on niin korkea, että yksikään autoilija ei sellaista maksa.

Autohallipaikka ramppeineen vaatii noin 50 neliötä pinta-alaa autoa kohden. Rakennuskustannukset nousevat aika lähelle samaa luokkaa kuin muissakin rakennuksissa, sanotaan nyt vaikka 1500 e/neliö. Yhden autopaikan rakenntamiskustannus on siis 75 000 euroa, josta voidaan laskea 5% korolla vuosivuokraksi 3750e vuodessa. Asuntotonttien vuokrahinta Jätkäsaaressa (johon Koivusaari on kohtuullisen hyvin verrannollinen metroaseman, merinäköalojen ja hemmetin kalliin maanrakentamisen vuoksi) on luokkaa 45e/kem/vuosi, eli tuolle 50 neliön autopaikkaosuudelle 2250e vuodessa. Yhteensä siis 6000e/vuosi (heh, sattuipas).

Väitän, että et löydä kovinkaan montaa autoilijaa, joka olisi valmis maksamaan 500 euroa kuussa autohallipaikasta, ja pystyisi samaan aikaan kilpailemaan asuntomarkkinoilla niiden autottomien kanssa, joilla siis olisi tuo 500e/kk enemmän irtainta fyffeä asunnon hankkimiseen. Ja edelleen pitää muistaa, että autottomilla on jo lähtökohtaisesti enemmän pelivaraa, kun ei ole sitä autoa.

Tapiolassa maksaa neidonparkissa 130Eur/kk 24h parkki. Asukkaat voivat vuokrata tai ostaa omaksi autopaikkoja. Ei ole sidottu taloyhtiiöön. Sillävaan että 75000Eur per autopaikka ei tältä tuntumalta oikeen tunnu todelliselta.
Vuosivuokra jää n. 1500Eur.
Hyvä on tietysti erottaa Asuminen ja autopaikat. Asunnot mitkä maksavat 6000Eur neliö ja siitä ylöspäin, suurinosa ostajista haluaa myös autopaikat, silleen markkiehtoinen lähestymistapa nykyään. Pakko ei ole ostaa tai asunnon hintaan ei ole sisällytetty autopaikan hintaa.
En nää oikeen ongelmaa tässä että jos parkkihalleille löytyy maksaja mikäs siinä.

[veka]

Menee vähän off topic, mutta hieman tarkennan noita lukuja.

Sitaatti liikenneministeriön julkaisusta 47/2007: "Pysäköintialueen rakennuskustannukset voivat vaihdella suuresti riippuen siitä, onko paikka rakennettu maanpinnalle vai onko se lämmitetyssä hallissa syvällä kallion sisässä. Pysäköintipaikan kustannukset sisällytetään usein muun kiinteistön rakennuskustannuksiin, ja siksi niistä on vaikeaa löytää eriteltyä tietoa. Niiden osuus uuden asunnon hinnasta voi kuitenkin olla jopa kymmenesosa. Keskimäärin kadunvarsipaikka tai muuten maantasoon rakennettu pysäköintialue maksaa 1 000–3 000 euroa. Pysäköintihallin tai – kellarinrakentaminen maksaa jo 10 000–15 000 euroa paikkaa kohti. Mikäli pysäköintipaikka joudutaan tekemään syvemmälle maan alle kustannukset voivat olla 15 000–30 000 euron luokkaa paikkaa kohti, vaativissa perustusolosuhteissa jopa enemmän."

Noista ajoista kustannustaso on varmaan hieman noussut, mutta suuruusluokan ne kertovat. Tsekkasin netistä muutaman uuden maanpäällisen parkkitalon rakennuskustannukset, ja ne olivat runsaat 10 000 euroa per paikka.

Mitä itse Koivusaareen tulee, on vain todettava, että aivan järkyttävä suunnitelma. Tuolla tavalla ei Suomenlahdella ole ennen saaristoa tärvelty. Ei yhtään parempi kuin se aivan kammottava Suomenojalle ehdoteltu tekosaari. Sivistysmaassa ehdotuksen tekijät luultavasti pidätettaisiin. Onneksi tuli Espoon raja vastaan, ettei päästy jatkamaan pidemmälle.

[hmikko]

^ Saas nähdä, esittääkö Espoo jonain päivänä lisätäyttöjä Keilaniemen metroaseman viereen kaavatalouden parantamiseksi. Koivusaari lienee tässä vaiheessa peruuttamaton, kun metroasema on rakennettu valmiiksi. Ehdotus sen jättämisestä luolaksi pari vuotta sitten ei edennyt mihinkään.

[Urbaani]

Toivottavasti vielä vähän tehokkaamman kaavasta tekevät. Esim. noissa rantaan tulevissa 5-6 kerroksisissa rakennuksissa voisi ihan hyvin olla 8-9 kerrosta. Myös muutama korkeampi torni (~20krs-30krs.) sopisi metroaseman ympäristöön.

[Etika]

Nuo maata tuhlaavat rampit on näköjään yhä sisällytetty suunitelmaan. Miksei noita ramppeja vain vedetä suorana Länsiväylän suuntaisesti Koivusaaren puistotielle? Molemmilla suunnilla Länsiväylällä on niin pitkään seuraavaan liittymään, että korkeuserot eivät pitäisi olla ongelma. Ja se myös auttaisi tuohon hölmöön kiertotiehen, joka on "baanalle" piirretty. Tuolla suunnittelulla rampit ympäristöineen leikkaavat melkoisen osan alueesta. Vain vähän liioitellen, tuossa nyt tehdään merentäyttöjä, joille rakennetaan, jotta olemassa oleva maa voidaan käyttää ramppeihin.

[hmikko]

Toivottavasti vielä vähän tehokkaamman kaavasta tekevät. Esim. noissa rantaan tulevissa 5-6 kerroksisissa rakennuksissa voisi ihan hyvin olla 8-9 kerrosta. Myös muutama korkeampi torni (~20krs-30krs.) sopisi metroaseman ympäristöön.

Osayleiskaava on hyväksytty jo aika kauan sitten ja tuo versio on nyt näytillä. Tuskinpa mitoitukselle enää mitään tapahtuu. Lautakunta aikanaan pyysi lisää tehoja, ja vastaus oli se tavallinen, eli että ei voi koska parkkipaikat.

Luulen, että isoja muutoksia tuohon tulee vain, jos toteutus lykkääntyy paljon ja koko kaava todetaan ajastaan jääneeksi joskus kymmenen vuoden päästä ja palataan laajemmin lähtöruutuun. Tämmöisen kansihankkeen kanssa niin voisi jopa kuvitella käyvän. Pienemmissä kohteissa vanhat kaavat saattavat elää kauankin, vrt. käsittelyssä oleva Lohiapajanlahden kaava, jonka (huono) perusratkaisu on vissiin vuodelta 2000 tjsp.