Taloforum.fi

[okl]

Suur-Helsinki olisi loistojuttu! Vantaa, Espoo, Kauniainen ja Helsinki voisivat ihan hyvin yhdistyä ja sillä tavalla saataisiin joukkoliikennettä parannettua ja muuta mukavaa.

Eniten minua viehättäisi se, että sitten Helsingin väkiluku ja koko olisi oikeastikkin jo ihan kivan suurkaupungin luokkaa.

Sehän on periaatteessa aivan sama onko asukasluku 500 000 vai yli miljoona. Kaupungin urbaanisuutta se ei kuitenkaan lisäisi.

Urbanisuuttahan se ei lisää mutta turistien kannalta vois näyttää kaupunkiloma kiinnostavammalta 1,7milj. asukkaan kaupungissa kun 0,5milj.

Tukholmasta puhutaan pohjoismaiden suurimpana kaupunkina. Oikeasti Helsinki on hyvin lähellä sitä, koska Suur-Tukholman pinta-ala on paljon Suur-Helsinkiä isompi, mutta asukasluku on vain 0,5milj. suurempi.

Suur-Tukholma: asukasluku n 1,7milj. pinta-ala n 3500km2 tiheys vähän alle 500.

Suur-Helsinki: asukasluku (Helsinki.fin mukaan) n. 1,2milj. pinta-ala alle 1500 ja asukastiheys n. 800

Kyllähän Tukholma asukasluvulla voittaa mutta tiheydellä ei. Tukholman kaupunki on kyllä rajojen sisältä hyvin tiivis (tiiviimpi kuin Berlin) mutta Helsinki ei vielä ihan Berliiniä tiveydessä päihitä.

Itse olen liitoksen kannalla. Keravan sais kyllä ottaa mukaan liitokseen. Koska periaatteessahan se on yksi iso Helsingin lähiö.

Jos vielä rautatieyhteys Tallinneen saataisiin ja se olisi suurnopeusrata laskeskelin että sinne kestäisi muutama minuutti Mutta tuskin juna edes siinä matkalla ehtii 300km/h kiihtyä. Jos siitä tunnelista ajettais jotain Helsingin metron vuoroja niin Tallinnahan laskettaisiin Helsingin metroalueeseen ja näyttäisi paperilla vielä paremmalta. (vois muutaman vuoden päästä olla jo 2milj. Jos Tallinna ja Helsingin seutu molemmat kasvaa tätä vauhtia.)

[Iggy.P]

Kyllähän Tukholma asukasluvulla voittaa mutta tiheydellä ei. Tukholman kaupunki on kyllä rajojen sisältä hyvin tiivis (tiiviimpi kuin Berlin) mutta Helsinki ei vielä ihan Berliiniä tiveydessä päihitä.

Millä perusteella sinä tuon heitit? Berliinin ydinalueellahan asuu 1 240 000 asukasta tiheydellä 12 700/as. km2.
Siinä olit oikeassa ettei Helsinki vielä IHAN Berliiniä tiiviydessä päihitä.
Sitäpaitsi Berliini kehittyy huikean paljon nopeammin kuin Tukholma ja Helsinki yhteensä.

[RV]

Jos Helsinki, Espoo, Vantaa ja Kauniainen liitetään yhteen, mukaan pitää saada Kerava, Järvenpää ja Tuusula. Pitää vain katsoa kartalta niin näkee, kuinka Tuusula ja Kerava ovat yhteenkasvaneita Vantaaseen ja Järvenpää on yhteenkasvanut Tuusulaan ja Keravaan.

Väkiluku olisi 1 102 358.

Ja Tukholman väkilukuhan on oikeasti "vain" 776 000, tuo 1.7 miljoonaa on sama kuin sanoisi että Hki:n väkiluku on 1.3 miljoonaa. Samoin Kööpenhamina. Vaikka sen väkiluvun sanotaankin olevan 1.9 miljoonaa, itse kaupungin väkiluku on 501 000 ja laskee. Helsingin väkiluku on 564 643.

Eli jos liitos toteutettaisiin, samalla toteutuisi 60-luvun visio Euroopan pohjoisimmasta (ja Pohjoismaiden ainoasta todellisesta) miljoonakaupungista.

[late-]

Ja Tukholman väkilukuhan on oikeasti "vain" 776 000, tuo 1.7 miljoonaa on sama kuin sanoisi että Hki:n väkiluku on 1.3 miljoonaa.

Päin vastoin. Helsingin väkiluku on oikeasti noin 1,3 miljoonaa.

Tosin sillä erotuksella, että Ruotsin aluehallinnon eri tasot on viritetty toisin kuin meillä, joten Tukholman läänin tasolla on keskitettyä liikenteen ja maankäytön hallintoa. Tältä osin Tukholmalla on olemassa kaupunkiseudun hallinto, joka meiltä puuttuu. Sama taitaa koskea Kööpenhaminaa.

Useat maailman suurkaupungit koostuvat erillisistä yksiköistä, joita voi halutessaan kutsua kunniksi tai kaupungeiksi. Suomi on niitä harvoja paikkoja, joissa moisia hallinnollisia konstruktioita pidetään toiminnallisuutta tärkeämpänä tapana määritellä kaupunki. Kertonee jotain tsaarinaikaisesta rakkaudestamme byrokratiaa kohtaan.

[okl]

Kyllähän Tukholma asukasluvulla voittaa mutta tiheydellä ei. Tukholman kaupunki on kyllä rajojen sisältä hyvin tiivis (tiiviimpi kuin Berlin) mutta Helsinki ei vielä ihan Berliiniä tiveydessä päihitä.

Millä perusteella sinä tuon heitit? Berliinin ydinalueellahan asuu 1 240 000 asukasta tiheydellä 12 700/as. km2.
Siinä olit oikeassa ettei Helsinki vielä IHAN Berliiniä tiiviydessä päihitä.
Sitäpaitsi Berliini kehittyy huikean paljon nopeammin kuin Tukholma ja Helsinki yhteensä.

Tarkoitin kaupungin rajojen sisäpuolta. EN ydinaluetta. Tämä on melkein tarkistettua tietoa (ettei vaan 16 eri internet osotetta pistä vääriä [ja vielä samoja] lukuja sivuilleen)

Tukholman KAUPUNGIN asukastiheys on 31/3 2006 4 124,91
Berliinin KAUPUNGIN asukastiheys on (2005) 3 809.

[Iggy.P]

Kirjoitat "ei vielä ihan". Siitä saa sen käsityksen että Helsinki ottaa jossakin asiassa Berliiniä kiinni..

[okl]

Kirjoitat "ei vielä ihan". Siitä saa sen käsityksen että Helsinki ottaa jossakin asiassa Berliiniä kiinni..

No kyllä se tiheydessä jossain määrin sitä ottaakin.

Berliinin asukasluku oli korkeimmillaan joskus 1940-luvulla ja sen jälkeen se on ollut laskussa kunnes 80-luvulla se kasvoi, 90-luvulla laski ja välillä 2000-2005 se on noussut 10-tuhatta (saman verran kun Helsingin seutu 1 vuodessa, muistetaan kuitenkin että Berliinilläkin on varmaan kasvua rajojen ulkopuolella).

Berliinin asukasluku oli 1939-luvulla 4 338 756, kun taas Helsingin jotain 250 000- 280 000.

Jos Berliini olisi suhteessa kasvanut samaa vauhtia olisi sen asukasluvun oltava yli 8,5 milj. jota se ei ole. Vaan sen asukasluku on laskenut vuoteen 2005 vähän alle miljoonan, ja välissä se onkin laskenut miljoonalla.

[Iggy.P]

Vertailu väkiluvuilla ja spekulointi numeroilla on vain tässä tapauksessa mielestäni hyvin harhaanjohtavaa eikä tee oikeutta Berliinille.

On muistettava ensinnäkin Berliinin historia vähintäänkin sadan vuoden ajalta jakoineen.
Ennen sotia Berliini oli ehdottomasti yksi merkittävimpiä keskuksia euroopassa jossa rakennettiin jo silloin mentaliteetilla joka jätti varjoonsa muun euroopan. Jopa alle kymmenen vuotta vanhoja suuria liikerakennuksia purettiin keskustasta uuden tieltä. Kehitys oli ehkä maailman nopeinta.
Myös jaonaikaan kumpaankin puoliskoon satsattiin ennen näkemättömällä tavalla. Kommunistit rakensivat "ikkunaa itään" ja länsi päinvastoin, koetti pullistella rakentamalla edustavaa näkymää länteen.

Vuodesta ´89 kaupungin merkitys on jälleen kasvanut kokoajan ja tultuaan jälleen Saksan pääkaupungiksi vahvistunut vain entisestään. Pitää muistaa että puhuttaessa taantumisista ja nousukausista Berliinin kokoisen kaupungin kohdalla, tarkoittaa se ihan jotakin muuta kuin mitä suomessa on totuttu ymmärtämään näillä asioilla. Kehitys on vilkasta kokoajan. Ilmiö vain korostuu kun puhutaan aikaansaavista ja perfektionistisista saksalaisista ja siitä kuinka he pääkaupunkiaan rakentavat. Halki historiansa kaupunki on ollut heidän "silmäteränsä" joka on kaikkina aikakausina vetänyt puoleensa magneetin lailla lahjakkaimpia ja koulutetuimpia ihmisiä.

Tälläkin hetkellä Berliini on euroopan nopeimmin kehittyviä kaupunkeja ja sopii mielestäni hyvin huonosti vertailun kohteeksi. Eteläsuomen kehitys Berliiniin verrattuna on melkeimpä taantumaa. Verrataanpa sitä millä mittarilla tahansa.

Esimerkiksi käy vaikka joukkoliikenne:
Etelä-suomen joukkoliikenteen kehitys on ollut pysähdyksissä jo vuosikymmeniä.
-Berliinissä on yksi maailman moderneimpia raideliikennejärjestelmiä.

Tai vaikkapa asuntorakentaminen.
Helsinginseudun asuntorakentaminen on ollut pitkään ja on edelleen enimmäkseen huonolaatuisten elementtitalojen kyhäämistä laita-alueille. Kunnollista kaupunkirakentamista toteutetaan vähän ja hitaasti.
-vertaa Berliinin kantakaupunki.

Pitää tajuta myös Berliinin merkityksen jatkuva kasvu eurooppalaisena keskuksena -ei vain saksan sisäisenä kaupunkina. Tähän nähden Helsinki on syrjässä jopa lähimmiltä suurilta kaupungeiltaan Tukholmalta, Baltian kaupungeilta ja "väärässä" suunnassa kun katsotaan Pietarista eurooppaan päin.

Tulevaisuuden junaliikenteen kasvu tulee suosimaan Berliiniä entisestään, kun Helsingille se on ongelma.

Minusta Berliini on todella huono vertailukohta Helsingin seudulle, mutta varsinkin silloin kun sillä haetaan positiivista kaikua Helsingille.

Berliini on ollut ehkä paremminkin usein esikuvana Helsingille.

[okl]

Vertailu väkiluvuilla ja spekulointi numeroilla on vain tässä tapauksessa mielestäni hyvin harhaanjohtavaa eikä tee oikeutta Berliinille.

Olen aivan sama mieltä, mutta ei kyllä ollut tarkoituksena mitenkään puhua Berliinistä, että se olisi yliarvostettu tms. Tässäpä hyvä esimerkki mitä kaikkea numeroilla voi pystyä "vääristelemään". Berliini on pinta-alaltaan iso ja tämän takia luultavasti tiheys on matalampi kun Tukholmassa, joka on pinta-alaltaan hyvin pieni.

Minusta Berliini on todella huono vertailukohta Helsingin seudulle, mutta varsinkin silloin kun sillä haetaan positiivista kaikua Helsingille.

Niinhän se on, mutta Tukholmalaiset varmaan tykkää hehkuttaa että "Tukholma on tiiviimmin asuttu kuin Berliini." "I Stoclholm bur flera människor i kvadratkilometer än i Berlin".(en jaksanut "hienompaa" lausetta vääntää, ja tuokin täynnä kielioppivirheitä )
Eihän sitä positiivista kaikua siinä ilmennyt mutta ainahan pitää joka paikassa saada oma parveke näyttämään paremmalta kuin naapurin.

Berliini on ollut ehkä paremminkin usein esikuvana Helsingille.

Tämä on totta. Etu-Töölö näytti tältä kun Berliini loisti yli 2 miljoonan asukkaan kaupunkina 1900-luvun alkupuolella...Helsingin on ollut hyvä ottaa Berliinistä mallia koska silloin se oli vajaa 100 000 asukkaan kasvava kaupunki. Mutta sitä et voi kiistää ettei Helsinki olisi kohtuu nopeaan kasvava kaupunki.

[Iggy.P]

Mutta sitä et voi kiistää ettei Helsinki olisi kohtuu nopeaan kasvava kaupunki.

En voi. Ja onhan Helsinki upea kaupunki. Enkä minäkään sieltä "vapaaehtoisesti" pois muuttanut. Oli vaan sellainen tilanne että se oli järkevintä silloin. Nyt olen ainakin toistaiseksi kotiutunut tänne eikä muutto ainakaan ihan lähivuosina tule kyseeseen.

Tykkäsin myös talosta jossa asuin siellä.
Tässä kuva siitä. Aleksis Kiven katu 12/ Harjukatu 8.


Tämä meni aika pahasti sivuun aiheesta mutta ei yksi kuva Helsingistä haitanne kun on kuitenkin kysymys Helsinki-ketjusta.

[Klazu]

Keväällä olisi tarkoitus käydä katsastamassa Berliiniä ja kuvaamassa sen ihania rakennuksia.

Halusin vain kommentoida sitä, että vaikka Berliiniin rakennetaan kovasti uutta ja kaupunki on asukasluvultaan tuntuvasti suurin kaupunki (3M asukasta, alueella yhteensä 5M = Suomi, 2. suurin kaupunki Hampuri 1,7M asukasta), ei Berliini ole pystynyt palauttamaan entistä statustaan Saksassa. Se on toki vieläkin päätöksenteon keskus ja vahva kulttuurikeskus (tässä puolessa Berliini petraa koko ajan), mutta yrityksiä se ei vedä eikä pysty edes pitämään. Monet Saksan suuret yritykset ovat siirtäneet pääkonttoreitaan ja pienempiäkin yksiköitään ulos kaupungista mm. Hampuriin, Müncheniin ja Kölniin.

Syyt liittyvät koulutetun työvoiman saantiin, huonoihin toimitiloihin (tämä puoli kyllä paranee koko ajan), kalliimpiin vuokriin ja muihin menoihin jne. Kauppalehti Optiosta asiasta lueskelin keväällä ja se yllätti minut. No, ei tuo kyllä mitenkään haitallista ole. Berliini kyllä pärjää. Saksassa on maantieteellisesti kymmeniä voimakkaita keskuksia (=miljoonia asukkaita alueella) verrattuna täysin yksi-napaiseen Suomeen, mikä on hyvin tervettä.

[RV]

Pitää tajuta myös Berliinin merkityksen jatkuva kasvu eurooppalaisena keskuksena -ei vain saksan sisäisenä kaupunkina. Tähän nähden Helsinki on syrjässä jopa lähimmiltä suurilta kaupungeiltaan Tukholmalta, Baltian kaupungeilta ja "väärässä" suunnassa kun katsotaan Pietarista eurooppaan päin.

Itse en ainakaan vertaisi Helsinkiä Baltiaan. Vaikka näin Suomesta käsin Baltiassa näyttäisi olevan ah-niin-ihanaa kun on niin ihquu tornei!!!111, todellisuus on aivan toista.
Baltian kaupungit ovat vielä varhaisessa kehitysvaiheessa, ja Helsinki on siinä mielessä paljon kauniimpi, kehittyneempi ja järjestäytyneenpi kaupunki.

Esim. tänä kun kävin Riikassa siellä oli upeita jugend-taloja ja kaunis keskusta. Sitten ajoin vähän ulospäin ydinkeskustasta, ja paljastui karu totuus: Loputon täysrapistunut commieblokkikaupunginosa, jota kesti varmaan jotain 8 km. kunnes saavuin Via Balticalle.

Tallinna tosin on kehittynyt reippaasti parempaan suuntaan, ja vanhoja blokkeja on purettu ja tilalle on rakennettu moderneja peilitaloja.

Valittaessa suomalaisesta lähiöarkkitehtuurista ja ihkuttaessa Baltiaa pitää muistaa, millaista siellä on todellisuus.

Täällä Espanjassa on vain yksi Helsinkiin nähden vertailukelpoinen kaupunki, eli Madrid. Vaikka jossain matkaoppaassa valitettaisiin Helsingin ankeudesta ja harmaudesta ja kehuttaisiin jotain vastaavankokoista kaupunkia kuten esim. Malagaa (562 000 asukasta), pitää siellä vain vähän tarkastella keskustan ulkopuolisia alueita ja verrata niitä Helsingin vastaaviin. Malagan vanhakaupunki on myös täydessä rapakunnossa. Suomalaisten siis kannattaa olla ylpeitä pääkaupungistaan.

Muuten, Helsinki on väkilukuun suhteutettuna Euroopan toiseksi nopeimmin kasvava kaupunki Lissabonin jälkeen.

[Iggy.P]

Itse en ainakaan vertaisi Helsinkiä Baltiaan.

En verrannut Helsinkiä Baltiaan vaan vertasin Helsingin ja Berliinin maantieteellisten sijaintien poikkeavuutta. Siinä missä Berliini on jatkuvasti kasvavan junaliikenteen keskeinen solmukohta Euroopassa, Helsingin on eristyksissä mitä tulee lähimpiin suuriin kaupunkeihin. Varsinkin rautateiden osalta joidenka merkityksen uskotaan kasvavan reilusti.

Täällä Espanjassa on vain yksi Helsinkiin nähden vertailukelpoinen kaupunki, eli Madrid.

Barcelona on Espanjaa vaikka kuuluukin kataloniaan.

On pysyttävä asiayhteydessä.
Huomionarvoista on myöskin miten suuri osa Etelä-Suomen kehityksestä lasketaan ns.kaupunkikehitykseksi. Tässäkin suhteessa vertailu Berliiniin on ongelmallista.

Raitioliikenteen palvelema tiivis pientaloalue Berliininseudulla on eri asia kuin pohjois-karjalaisilla asutettu rivitalonpätkä Järvenpäässä.

[Klazu]

Muuten, Helsinki on väkilukuun suhteutettuna Euroopan toiseksi nopeimmin kasvava kaupunki Lissabonin jälkeen.

Ja tämä johtuu yksinomaa siitä, että toisin kuin Euroopassa, Suomessa on vielä kaupungistuminen käynnissä. Ja koska ollaan täysin yksinapainen maa, melkein kaikki keskittyy yhteen pisteeseen, joka nyt sitten on Helsinki.

Tämä on minusta hyvin surullista ja sen voi viellä sietää pienessä maassa, kuten Portugali, mutta että yhdessä pinta-alaltaan Euroopan suurimmassa maassa? Ei todellakaan hyvää, eikä tervettä.

[Joka]

Baltian kaupungit ovat vielä varhaisessa kehitysvaiheessa, ja Helsinki on siinä mielessä paljon kauniimpi, kehittyneempi ja järjestäytyneenpi kaupunki.

Esim. tänä kun kävin Riikassa siellä oli upeita jugend-taloja ja kaunis keskusta. Sitten ajoin vähän ulospäin ydinkeskustasta, ja paljastui karu totuus: Loputon täysrapistunut commieblokkikaupunginosa, jota kesti varmaan jotain 8 km. kunnes saavuin Via Balticalle.

Ei pitäisi olla hirveän suuri yllätys ottaen huomioon että maat olivat 50 vuotta Neuvostoliiton rautaotteessa, katsotaan miltä Baltian maat näyttävät oltuaan 50 vuotta Euroopan Unionissa.

Jos vielä rautatieyhteys Tallinneen saataisiin ja se olisi suurnopeusrata laskeskelin että sinne kestäisi muutama minuutti Mutta tuskin juna edes siinä matkalla ehtii 300km/h kiihtyä. Jos siitä tunnelista ajettais jotain Helsingin metron vuoroja niin Tallinnahan laskettaisiin Helsingin metroalueeseen ja näyttäisi paperilla vielä paremmalta. (vois muutaman vuoden päästä olla jo 2milj. Jos Tallinna ja Helsingin seutu molemmat kasvaa tätä vauhtia.)

Tätä minäkin toivon, tosin ymmärtääkseni tunnelissa matkustavilla junilla on tietty nopeusrajoitus (liittyen jotenkin ilmapaineeseen) joten en tiedä onko tuo 300km/h mahdollista saavuttaa Helsingin ja Tallinnan välillä. Oikea asenne kuitenkin