Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Avatar
tekijänä arkkinikkari
#79488
RV kirjoitti:Ranta tai katu, turha näsäviisastella kun kaikki tietää mitä tarkoitin. Hietalahdenrannan yli/ali sitten suora yhteys baanalle. Myös osa ratikoista olisi erittäin kätevää silloin pistää kulkemaan baanaa pikaraitiotienä kaupungin sydämeen.
Puhutaanko me nyt ollenkaan samasta kaupungista, kun Hietalahdenrannan ali tosiaan on rakennettu alikulku (nimeltään Länsilinkki) baanalle viisi vuotta sitten, jo ennen baanan valmistumista. Kuinka pihalla voi olla asioista joista puhuu?
tekijänä metrolli
#79493
Hyvät Jätkäsaaren ystävät, hyvät metron ystävät ja jätkäsaaren metroa toivovat.

Haluan kommentoida mielenkiintoista keskusteluanne Jätkäsaaren metroon ja jalankulkuyhteyksiin liittyen.

Jätkäsaaren metrosta:

Hyvin kannatettava ajatus. Metron linjaukselle olisikin sitten useita vaihtoehtoja. Asiaa olen miettinyt ja kartalle linjausvaihtoehdota piirtänyt. Esitän tässä muutaman vaihtoehdon.

1) S-linja (Jätkäsaari-Pasila ja siitä jatkomahdollisuus eri suuntiin): Ehdotukseni s-linjalle olisikin seuraava asemajärjestyksessään: 1.) Jätkäsaaren keskustakorttelit (Länsisatamantien ja Välimerenkadun risteys), 2.) Länsiterminaali (siten, että metroasemalta on yhteys sekä Jätkäsaareen että Hernesaareen), 3.) Viiskulma, 4.) Bulevardin ja Annankadun risteys, 5.) Kamppi, 6.) Etu-Töölö, 7.) Taka-Töölö, 8.) Meilahti, 9.) Laakso (Mannerheimintien varsi), 10.) Pasila. Pasilan jälkeen metro voisi kaartaa joko Koilliseen tai esim. Kalasatamaan päin.
S-linjat edut olisivat moninaiset:
a) Linja tukisi uudisrakentamista Jätkäsaaressa, Hernesaaressa ja Telakkarannassakin (sekä myös sen mahdollinen jatko Kalasatamassa tai esim. Malmilla).
b) Linja toisi järeän yhteyden Länsisatamaan.
c) Kalasatamaan vietynä linja toisi nopean vaihtoyhteyden Itämetrosta Pasilaan. Täytyy huomioida, että molemmat ovat merkittäviä asumisen ja liike-elämän paikkoja arviolta jo 10 vuoden kuluessa.
d) Linja toisi hyvät yhteydet Helsingin sairaaloihin.

2) J-linja (Jätkäsaari-Pasila ja siitä jatkomahdollisuus Pohjoiseen): Ehdotukseni J-linjalle olisi seuraava asemajärjestyksessään: 1.) Jätkäsaaren keskustakorttelit (Länsisatamantien ja Välimerenkadun risteys), 2.) Länsiterminaali (siten, että metroasemalta on yhteys sekä Jätkäsaareen että Hernesaareen), 3.) Viiskulma, 4.) Erottaja, 5.) Rautatieasema, 6.) Kallio (asema sijaitsee maan pinnalla rautatien vieressä sen Itäpuolella Kallion kaupunginosan kupeessa, 7.) Alppiharju (asema sijaitsee maan pinnalla rautatien vieressä sen Itäpuolella Alppiharjun kaupunginosan kupeessa), 8.) Pasila (asema sijaitsee maan pinnalla rautatien vieressä sen Itäpuolella Itä-Pasilan kaupunginosan kupeessa).
J-linjan edut olisivat:
a) Linja tukisi uudisrakentamista Jätkäsaaressa ja Hernesaaressa.
b) Linja toisi järeän ja myös erittäin nopean yhteyden Länsisatamaan.
c) Linja kytkisi tehokkaasti asutetut Kallion ja Alppiharjun kaupunginosat metroverkkoon.
d) Linja olisi edullinen rakentaa, siksi, että se tukeutuisi olemassaolevaan rataverkkoon. Linja kulkisi maan päällä välillä Tokoinranta-Pasila. Olemassaolevan rautatien Itäreunaan olisi uskoakseni edullista rakentaa metro. Olen ymmärtänyt, että junalinjan rakentaminen metrolinjan rakentamiseen verrattuna on selvästi kalliimpaa johtuen siitä, että junalinja vaatii suuremman tunnelin. Tästä syystä johtuen en siis ehdota kyselle kyseiselle linjalle junalinjaa vaan metrolinjaa.

Jätkäsaaren jalankulkuyhteyksistä:

Mielestäni yksi mitä Jätkäsaari kaipaisi olisi jalankulkuyhteys, joko silta tai esim. metroasemaan integroitu kävelytunneliratkaisu, Jätkäsaaresta Hernesaareen. Hyvä sijainti sille olisi Bunkkerin kohdalla. Pitäisin parempana kävelysiltaa. Toki sen pitäisi olla riittävän korkea, jotta laivat ja veneet mahtuisivat sen alitse. Tämä olisi erittäin tärkeää, koska sekä Jätkäsaari että Hernesaari ovat nyt liian eristyksissä. Yhteys lisäisi molempien alueiden houkuttelevuutta, ja täydentäisi ratkaisevasti Etelä-Helsingin rantakävelyreitistöä. Se toisi elämään molempiin paikkoihin. Tällä hetkellä matka Jätkäsaaressa Kaivopuistoon on henkisesti ja myös fyysisesti suhteellisen pitkä. Paradigma näiden paikkojen etäisyydestä muuttuisi kertaheitolla kävelysillan ansiosta.

Terveisin,
Metrolli



Hyvät metron ystävät,

Metro Jätkäsaareen on erittäin kannatettava ajatus.

Yksi vaihtoehto metrolinjalle olisi ns. J-linja, joka kulkisi Jätkäsaaresta Pasilaan. Pasilasta linjaa voitaisiin jatkaa Pohjoisen suuntaan. Ehdotukseni J-linjalle olisi seuraava asemajärjestyksessään: 1.) Jätkäsaaren keskustakorttelit (Länsisatamantien ja Välimerenkadun risteys), 2.) Länsiterminaali (siten, että metroasemalta on yhteys sekä Jätkäsaareen että Hernesaareen), 3.) Viiskulma, 4.) Erottaja, 5.) Rautatieasema, 6.) Kallio Tokoinrannan lähellä (asema sijaitsee maan pinnalla rautatien reunassa sen Itäpuolella), 7.) Alppiharju (asema sijaitsee maan pinnalla rautatien reunassa sen Itäpuolella), 8.) Pasila. Asemista numerot 6, 7 ja 8 sijaitsisivat siis maan päällä.
Tämän linjan monet edut olisivat kiistattomat.
a) Linja tukisi uudisrakentamista Jätkäsaaressa ja Hernesaaressa.
b) Linja toisi järeän ja erittäin hyvin saavutettavan yhteyden Länsisatamaan.
c) Linja toisi Kallion ja Alppiharjun kaupunginosat (jotka ovat Suomen mittakaavassa hyvin tiiviisti asuttuja) kohtuullisen hyvin metron vaikutuspiiriin.
d) Linja toisi Etelä-Helsingin ja erottajan seudun metron vaikutuspiiriin.
e) Edullisuus: Useaan muuhun metrolinjaehdotukseen verrattuna tämän linjan hyöty-kustannussuhde lienee erittäin hyvä.
f) Suunnitelma oikein toteutettuna (tarkoittaen esim. sitä, että metron tulisi olla riittävän syvällä rautatieaseman kohdalla) se ei olisi lainkaan kilpaileva vaihtoehto Pisara-radan kanssa vaan molemmat voitaisiin mainiosti toteuttaa, ja ne täydentäisivät toisiaan.

Terveisin, Metrolli
tekijänä E38
#79502
arkkinikkari kirjoitti:
RV kirjoitti:Ranta tai katu, turha näsäviisastella kun kaikki tietää mitä tarkoitin. Hietalahdenrannan yli/ali sitten suora yhteys baanalle. Myös osa ratikoista olisi erittäin kätevää silloin pistää kulkemaan baanaa pikaraitiotienä kaupungin sydämeen.
Puhutaanko me nyt ollenkaan samasta kaupungista, kun Hietalahdenrannan ali tosiaan on rakennettu alikulku (nimeltään Länsilinkki) baanalle viisi vuotta sitten, jo ennen baanan valmistumista. Kuinka pihalla voi olla asioista joista puhuu?
Olen miettynyt samaa, että saisiko Lönkalta aikaseksi sillan Jätkäsaareen (Jätkäsaarenlaituriin). Siinähän oli se uskomattoman ruma autoramppi alas silloin 90-luvulla. Eli nyt voisi miettiä AUTOsiltaa samaan kohtaan. Teidän, että se olisi ruma kuin itse perkele mutta haloo suunnittelijat. Itse olette kuoppanne kaivaneet.

Länsilinkki? Joo siinä meillä oli alueen pelastaja! :lol:
tekijänä hmikko
#79505
E38 kirjoitti: Olen miettynyt samaa, että saisiko Lönkalta aikaseksi sillan Jätkäsaareen (Jätkäsaarenlaituriin). Siinähän oli se uskomattoman ruma autoramppi alas silloin 90-luvulla. Eli nyt voisi miettiä AUTOsiltaa samaan kohtaan. Teidän, että se olisi ruma kuin itse perkele mutta haloo suunnittelijat. Itse olette kuoppanne kaivaneet.
Tästä oli keskustelua LKH-ryhmässä. Satama-allas on ymmärtääkseni tuo kokoinen ja muotoinen sen takia, että siinä saadaan juuri ja juuri Panamax-luokan laiva käännettyä matkalla telakan varustelulaiturista merelle. Hietalahden telakalla ei ole tehty tuo kokoisia paatteja hetkeen, mutta mahdollisuus menetetään, jos Lönnrotinkadun kohdalle tehdään kiinteä silta. Ja juu, telakan järkevä sijaintipaikka lienis Raumalla, mutta se on toinen tarina.
tekijänä E38
#79506
hmikko kirjoitti:
E38 kirjoitti: Olen miettynyt samaa, että saisiko Lönkalta aikaseksi sillan Jätkäsaareen (Jätkäsaarenlaituriin). Siinähän oli se uskomattoman ruma autoramppi alas silloin 90-luvulla. Eli nyt voisi miettiä AUTOsiltaa samaan kohtaan. Teidän, että se olisi ruma kuin itse perkele mutta haloo suunnittelijat. Itse olette kuoppanne kaivaneet.
Tästä oli keskustelua LKH-ryhmässä. Satama-allas on ymmärtääkseni tuo kokoinen ja muotoinen sen takia, että siinä saadaan juuri ja juuri Panamax-luokan laiva käännettyä matkalla telakan varustelulaiturista merelle. Hietalahden telakalla ei ole tehty tuo kokoisia paatteja hetkeen, mutta mahdollisuus menetetään, jos Lönnrotinkadun kohdalle tehdään kiinteä silta. Ja juu, telakan järkevä sijaintipaikka lienis Raumalla, mutta se on toinen tarina.
Hyvä, tätä mahdollisuutta on siis mietitty muuallakin. Aina tulevaisuus voi yllättää...
Avatar
tekijänä RV
#79513
Aikoinaan Länäriä oli tarkoitus jatkaa Ruohiksesta etelään niin, että "ruma" Lönnrotinkadun ramppi olisi ollut kaupungin ulosmentotie, ja Mallaskadun tunneli sisääntuloramppi. 1970 laadittiin siis olemassaolevaan pääosin katuverkkoon perustuva Niemi 1-suunnitelma, jossa ei oltaisi rakennuksiakaan purettu. Tässä luonnos ulkomuistista Niemi Ykkösen autoliikennesuunnitelmista keskustassa; Espan muuttaminen kävelyalueeksi kauppatorin kohdalla tunnelin kautta olisi esim. erittäin toivottavaa. Pasilan nopea tieyhteys on kuin jo valmis eritasoliittymineen. Muutama typerä suojatievalo pois, Dallapenpuiston kohdalle kansi ja kaukalo missä tarvitaan niin a vot.


Kuva[/URL]

Ruohis oli täysin joutomaata, hiilikasoja, vielä 90-luvulle kun suunnitelmasta luovuttiin. Samoin läntinen sisääntulo oltaisiin voitu hoitaa erittäin tyylikkäällä tavalla. Muistona tästä on esim. Pohjoisrannan-Tervasaaren korttelin kokoinen aukko ja valtava puuttuva kortteli Sörkan rantatien vieressä; näihin piti tulla liittymä. Nyt etsitään kevyempää ratkaisua, joka voisi ottaa mallia Pietarin ja Amsterdamin uusista tai NYCin ja Tukholman vanhoista silloista. Myöskään suora raitiotie keskustaan (matalalattiainen jotta ne viinakontit oikeasti kannattaa paikoin kuljettaa joukkoliikennettä käyttäen) tuskin pyöräilypuoluetta Baanan kautta haittaa, vai mitä? ;)
tekijänä hmikko
#79515
RV kirjoitti: Myöskään suora raitiotie keskustaan (matalalattiainen jotta ne viinakontit oikeasti kannattaa paikoin kuljettaa joukkoliikennettä käyttäen) tuskin pyöräilypuoluetta Baanan kautta haittaa, vai mitä? ;)
Baanahan on virallisesti väliaikainen rakenne Keskustatunnelin varauksen paikalla. Luulen, että pyöräilypuolue kannattaisi innosta kiljuen raitiotien rakentamista siihen. Se käytännössä torppaisi Keskustatunnelin lopullisesti ja pyöräkaistat voisi helposti siirtää kuilusta Rautatiekaduille. Reitti olisi pyörällä vähän hitaampi, mutta toisaalta pääsy Rautatiekatujen kohteisiin ja risteyksiin parempi. Raitiotien keskustan pää vaan olisi ongelmallinen nyt, kun Töölönlahti on rakennettu/rakenteilla muiden suunnitelmien mukaan.
tekijänä sekovene
#79519
E38 kirjoitti:Hyvä, tätä mahdollisuutta on siis mietitty muuallakin. Aina tulevaisuus voi yllättää...
Juu. Tuollainenhan ei voi tulla kenenkään muun mieleen esimerkiksi karttaa katsomalla. Telakka tuskin säilyy Helsingissä ikuisesti, joten jonkinlainen silta (esim. Välimerenkatu-Bulevardi-linjalle) lienee joskus luvassa. Saattaa toki mennä johonkin 2050-luvun paremmalle puolelle.

Mitä Jätkäsaaren "liikenneongelmiin" muuten tulee, niin ehkä asiaa olisi kannattanut miettiä ennen kuin pakotettiin rakentamaan asuntoihin muuhun kantakaupunkiin verrattuna aivan järjetön määrä subventoituja parkkiksia. Jos pysäköinti olisi jätetty markkinoiden ratkaistavaksi, olisi alueelle valikoitunut enemmän vähäautoisia asuntokuntia. Mutta sen siitä saa, kun suunnitellaan ideologia edellä.
RV kirjoitti:blaablaablaa
Voitko kertoa nyt lisää siitä Hietalahdenrannan sillasta/alikulkutunnelista? Mihin kohtaan se oikein tulisi?
Avatar
tekijänä Bernheart
#79520
Sanoisin RV:lle, että kannattaa mennä Brysseliin katsomaan millainen on eurooppalainen versio autokaupungista. Järkyttävää katsottavaa, leveitä baanoja, ruuhkia, ei missään vihreää ja hirvittävän meluisa ympäristö.
tekijänä sekovene
#79522
Bernheart kirjoitti:Sanoisin RV:lle, että kannattaa mennä Brysseliin katsomaan millainen on eurooppalainen versio autokaupungista. Järkyttävää katsottavaa, leveitä baanoja, ruuhkia, ei missään vihreää ja hirvittävän meluisa ympäristö.
On Brysselissäkin paljon hyvää, mutta kieltämättä sitä raiskattiin sodan jälkeen ihan huolella, mikä on aika ironista, kun sodasta se selvisi niin vähin vaurioin.
Avatar
tekijänä RV
#79529
hmikko kirjoitti:
RV kirjoitti: Myöskään suora raitiotie keskustaan (matalalattiainen jotta ne viinakontit oikeasti kannattaa paikoin kuljettaa joukkoliikennettä käyttäen) tuskin pyöräilypuoluetta Baanan kautta haittaa, vai mitä? ;)
Baanahan on virallisesti väliaikainen rakenne Keskustatunnelin varauksen paikalla. Luulen, että pyöräilypuolue kannattaisi innosta kiljuen raitiotien rakentamista siihen. Se käytännössä torppaisi Keskustatunnelin lopullisesti ja pyöräkaistat voisi helposti siirtää kuilusta Rautatiekaduille. Reitti olisi pyörällä vähän hitaampi, mutta toisaalta pääsy Rautatiekatujen kohteisiin ja risteyksiin parempi. Raitiotien keskustan pää vaan olisi ongelmallinen nyt, kun Töölönlahti on rakennettu/rakenteilla muiden suunnitelmien mukaan.
Tuskinpa torppaisi, koska Ktunneli käsitääkseni tulee syvemmälle. Raitiotien pää voisi hyvin olla Kampin keskus suoralla yhteydellä metroon. Siinä olisi oikeasti vetävä joukkoliikennekonsepti jätkäläisille.
sekovene kirjoitti:
Bernheart kirjoitti:Sanoisin RV:lle, että kannattaa mennä Brysseliin katsomaan millainen on eurooppalainen versio autokaupungista. Järkyttävää katsottavaa, leveitä baanoja, ruuhkia, ei missään vihreää ja hirvittävän meluisa ympäristö.
On Brysselissäkin paljon hyvää, mutta kieltämättä sitä raiskattiin sodan jälkeen ihan huolella, mikä on aika ironista, kun sodasta se selvisi niin vähin vaurioin.
Kuulostaa paikalta, josta diggaisin.

Silta/alikulku kulkisi mieluiten niin lähelle baanaa kuin voi. Blaablaablaa sinullekin. Edelleen viestien taso samaa... Pyöräilyyn joka tapauksessa ylipanostetaan. Harva ehtii olla parikymppinen huippukuntoinen alexanderstubbi joiden vuoksi kannattaa sijoittaa niin valtavasti rahaa. Riittävät yhteydet kuitenkin pitää olla. Tuo silta Välimerenkadulta Bulevardille esim. on kylläkin ihan miettimisen arvoinen vaihtoehto.

Joka tapauksessa alueen arkkitehtuuri on modernia joten moderni silta ei todellakaan olisi mikään raiskaus.
Viimeksi muokannut RV, 16.12.15 17:48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
tekijänä sekovene
#79530
RV kirjoitti:Silta/alikulku kulkisi mieluiten niin lähelle baanaa kuin voi. Blaablaablaa sinullekin. Edelleen viestien taso samaa...
Voitko nyt hyvänen aika piirtää sen alikulun/sillan paikan kartalle? Ei voi kovin montaa sekuntia viedä.
Avatar
tekijänä RV
#79533
sekovene kirjoitti:
RV kirjoitti:Silta/alikulku kulkisi mieluiten niin lähelle baanaa kuin voi. Blaablaablaa sinullekin. Edelleen viestien taso samaa...
Voitko nyt hyvänen aika piirtää sen alikulun/sillan paikan kartalle? Ei voi kovin montaa sekuntia viedä.
Vie koska lähden nyt syömään. Annoit juuri itse hyvän vaihtoehdon. Myös telakkatoiminta on todella vaikeassa paikassa, ja se tulisikin siirtää Vuosaareen. Oletkos miettinyt ratikkaehdotustani Lauttasaareen? Sinne sellainen hyvin sopisi. Vaikkapa Vattuniemeen komealla sillalla Hernesaaresta. Satamatoimintojen sijainti on todella hankala asia Helsingin geografiassa.
tekijänä sekovene
#79535
RV kirjoitti:Pyöräilyyn joka tapauksessa ylipanostetaan. Harva ehtii olla parikymppinen huippukuntoinen alexanderstubbi joiden vuoksi kannattaa sijoittaa niin valtavasti rahaa.
Pyöräilyyn on tosiaan tarkoitus panostaa jatkossa, mutta kyse on vain noin 5 M€:sta vuodessa. Se on alle 10 % siitä, mitä autoteihin Helsingissä laitetaan. Sitä paitsi pyöräilyn edistämisen vaikutukset voivat olla koko liikennejärjestelmän kannalta hyvinkin merkittäviä: jos vaikka prosentti automatkoista vaihtuu polkupyörämatkoiksi, saadaan sillä vähennettyä autoruuhkia enemmän kuin millään hypoteettisella autotunnelilla. Ei olekaan ihme, että Köpis ja Amsterdam ovat Euroopan vähäruuhkaisimpia kaupunkeja. Jos haluaa ideologisista syistä motaria koko rahalla, niin mikäs siinä, mutta ei ne ruuhkat silloin mihinkään katoa. On myös melkoista puppua väittää, että pyöräilijän pitää olla huippukuntoinen. Kyllä niitä mummoja ja pappojakin satulassa istuu.
RV kirjoitti:Vie koska lähden nyt syömään. Annoit juuri itse hyvän vaihtoehdon. Myös telakkatoiminta on todella vaikeassa paikassa, ja se tulisikin siirtää Vuosaareen. Oletkos miettinyt ratikkaehdotustani Lauttasaareen? Sinne sellainen hyvin sopisi. Vaikkapa Vattuniemeen komealla sillalla Hernesaaresta. Satamatoimintojen sijainti on todella hankala asia Helsingin geografiassa.
Juupa juu, toivottavasti se piirustus joskus tulee. Ratikkaehdotuksesi Lauttasaareen (jos siis tarkoitit Lapinlahden siltaa pitkin kulkevaa ratikkaa) ei vaikuta Jätkäsaareen mitenkään. Lauttasaaren silta on lähempänä, samoin metro. Satamatoimintojen häätämiselle Hernesaaresta (tai Länsisatamasta) taitaa olla kaikkein vähiten poliittista kannatusta juuri motaripoppoon riveissä.
Avatar
tekijänä RV
#79536
sekovene kirjoitti:
RV kirjoitti:Pyöräilyyn joka tapauksessa ylipanostetaan. Harva ehtii olla parikymppinen huippukuntoinen alexanderstubbi joiden vuoksi kannattaa sijoittaa niin valtavasti rahaa.
Pyöräilyyn on tosiaan tarkoitus panostaa jatkossa, mutta kyse on vain noin 5 M€:sta vuodessa. Se on alle 10 % siitä, mitä autoteihin Helsingissä laitetaan. Sitä paitsi pyöräilyn edistämisen vaikutukset voivat olla koko liikennejärjestelmän kannalta hyvinkin merkittäviä: jos vaikka prosentti automatkoista vaihtuu polkupyörämatkoiksi, saadaan sillä vähennettyä autoruuhkia enemmän kuin millään hypoteettisella autotunnelilla. Ei olekaan ihme, että Köpis ja Amsterdam ovat Euroopan vähäruuhkaisimpia kaupunkeja. Jos haluaa ideologisista syistä motaria koko rahalla, niin mikäs siinä, mutta ei ne ruuhkat silloin mihinkään katoa. On myös melkoista puppua väittää, että pyöräilijän pitää olla huippukuntoinen. Kyllä niitä mummoja ja pappojakin satulassa istuu.
RV kirjoitti:Vie koska lähden nyt syömään. Annoit juuri itse hyvän vaihtoehdon. Myös telakkatoiminta on todella vaikeassa paikassa, ja se tulisikin siirtää Vuosaareen. Oletkos miettinyt ratikkaehdotustani Lauttasaareen? Sinne sellainen hyvin sopisi. Vaikkapa Vattuniemeen komealla sillalla Hernesaaresta. Satamatoimintojen sijainti on todella hankala asia Helsingin geografiassa.
Juupa juu, toivottavasti se piirustus joskus tulee. Ratikkaehdotuksesi Lauttasaareen (jos siis tarkoitit Lapinlahden siltaa pitkin kulkevaa ratikkaa) ei vaikuta Jätkäsaareen mitenkään. Lauttasaaren silta on lähempänä, samoin metro. Satamatoimintojen häätämiselle Hernesaaresta (tai Länsisatamasta) taitaa olla kaikkein vähiten poliittista kannatusta juuri motaripoppoon riveissä.

Larun vanha silta käy, saat piirroksesi ja Amsterdamissa on satsattu erittäin merkittävästi autoiluun. Sen keskusta on pieni. Samoin on Köpiksen laita, jossa bulevardit ovat monikaistaisia ja teitä rakennetaan samalla kuin joukkoliikennettä. Nyt menox >
  • 1
  • 58
  • 59
  • 60
  • 61
  • 62
  • 150