Taloforum.fi

[hmikko]

Joukkoliikenteen käyttämisen "ohjaaminen" on kliseisesti melko orwellia.

Tällä ei nyt ole Orwellin isoveljen kanssa mitään tekemistä. Kukaan ei pakota muuttamaan Kruunuvuorenrantaan, ja hinnoittelu tulee olemaan semmoinen, että sinne muuttajien pitää itse haluta aika paljon. Kukaan ei myöskään ole pakottamassa ketään kanssaihmisen kanssa samaan vaunuun, siltaa pitkin pääsee myös kävellen ja pyörällä.

Kaikki väylähankkeet ohjaavat liikennemuotojen osuuksia jollain lailla. Henkilöautoille on tehty väylää ja hajakaupunkia sen verran viimeiset 50 vuotta, että joku voisi syyttää isoaveljeä siitä, että isoveli pakotti autoon.

[JR]

Tuleekohan sillasta nyt kuitenkin sellainen, että siinä voi autot ajella esim. iltaisin, öisin ja ehkä viikonloppuisin, vai vaatisiko tämäkin jotain hintavia lisärakenteita? Hälytysajoneuvojen ainakin pitäisi varmaan päästä siltaa pitkin. Ruuhka-aikojen ulkopuolellahan tuo "keskustaan ei mahdu enempää"-argumentti ei taida enää päteä. Tästä taisikin olla jotain puhetta aikaisemmin ja silloin vasta-argumenttina ehdotettiin autojen hajoamisia/onnettomuuksia sillalla tms. Näiden esiintymistodennäköisyydet ovat kuitenkin sen verran alhaiset ja potentiaaliset häiriöt raitiovaunuliikenteelle pienet, että autoliikennettä sillalla ruuhka-aikojen ulkopuolella kannattaisi harkita, mikäli se ei nosta merkittävästi sillan hintaa.

[hmikko]

Tuleekohan sillasta nyt kuitenkin sellainen, että siinä voi autot ajella esim. iltaisin, öisin ja ehkä viikonloppuisin, vai vaatisiko tämäkin jotain hintavia lisärakenteita?

Vaatisi autokaistat. Kevyen liikenteen väylälle ei varmaan ole tolkkua päästää autoja mihinkään aikaan, ja ratikoiden on käsittääkseni tarkoitus kulkea suht tiuhaan ja myöhään joka päivä. Ratikoiden nopeus tuolla perustuu nimenomaan siihen, että siltaosuudella pääsee pysähtymättä ja muun liikenteen häiritsemättä. Silloin kun ratikka ei kulje, ei varmaan ole suurta ruuhkaa myöskään Herttoniemessä tai Itäväylällä. Autoilijoiden voidaan jopa odottaa kestävän semmoisen kiepin ajaminen.

Ja edelleen kertauksena, Kalasatamaa rakennetaan ja kaavoitetaan täyttä päätä ilman varautumista Kruunuvuorenselän sillalta tuleviin autoihin.

[JR]

Ratikoiden nopeus perustuu nimenomaan siihen, että siltaosuudella pääsee pysähtymättä ja muun liikenteen häiritsemättä.

Minkälaista vauhtia ne tulevat siinä sillalla kulkemaan? Autot uskaltaisi varmaan päästää ajamaan kuuttakymppiä sporakaistoilla?

Ja edelleen kertauksena, Kalasatamaa rakennetaan ja kaavoitetaan täyttä päätä ilman varautumista Kruunuvuoren sillalta tuleviin autoihin.

Niin aivan. Tämä saattaakin muodostua ongelmaksi sillan autoille.

[hmikko]

Minkälaista vauhtia ne tulevat siinä sillalla kulkemaan? Autot uskaltaisi varmaan päästää ajamaan kuuttakymppiä sporakaistoilla?

Helsingissä ei taida olla raitioteillä noin pitkää kokonaan eristettyä suoraa, mutta nytkin ratikalla vissiin mennään kuuttakymppiä joissain paikoissa. Sillalla pysäkkien väli taitaa olla sen verran pitkä, että Articilla ehtisi kiihdyttää vaunun huippunopeuteen (80 km/h tjsp.) En tiedä, mitä HKL on suunnitellut, jos vielä mitään. Sillan etu on joka tapauksessa reitin lyhyys ja häiriöttömyys. Sillä, onko huippunopeus yhden tai kahden pysäkin välillä kuuskymppiä vai kahdeksankymppiä, ei ole linjan toiminnalle järin ratkaisevaa merkitystä.

Henkilöautojen vaikutus ratikkaliikenteeseen sekakaistoilla olisi suunnilleen yhtä suotuisa kuin henkilöautojen päästämisen metroradalle vaikutus olisi metron liikennöinnille. Raskas kumipyöräliikenne, eli tässä tapauksessa kyseeseen tulisi kai lähinnä bussit, myös kuluttaa kiskoja nopeasti ja tulee sitä kautta kalliiksi.

Tämä keskustelu on nyt varsin kaukana mistään realiteeteista. Jos sillalle halutaan henkilöautoja, niin niille ilman muuta tarvitaan omat kaistat. Ratikoiden laittaminen sekaliikenteeseen sillalle tekisi koko hankkeen idean tyhjäksi.

[sekovene]

a) Ne tulee kuitenkin sieltä Hertsikan kautta, eli lopputulos on sama

Tästä on pitkin maailmaa ja Helsinkiäkin aika paljon empiirisiä havaintoja, että ei tule eikä ole. Jos tie ei vedä ja tilanne jatkuu semmoisena, niin autoilija oppivana eläimenä menee muuta kautta, tai muuten kuin autolla, tai järjestää elämänsä niin, että kyseistä matkaa ei tarvitse tehdä.

Ihmisillä tulisi olla tasa-arvoiset mahdollisuudet kulkea millä haluaa. Joukkoliikenteen käyttämisen "ohjaaminen" on kliseisesti melko orwellia. Offiksi rupee menemään.

Sama juttu kaupunkimotareiden kanssa. Ne ohjaavat minua käyttämään autoa, koska ne vaikeuttavat suuresti liikkumistani esim. kävellen ja joukkoliikenteellä. Valitettavasti tää on aika nollasummapeliä, koska kaupungissa sitä tilaa ei ole loputtomasti ja rahaa maanalaisiin järjestelyihin ei ole näköpiirissä. Jos panostetaan autoliikenteen sujuvuuteen, niin sitten se on muilta pois jne. Mielestäni kaupungissa kannattaa suosia tilatehokkaita kulkumuotoja, koska potentiaalinen hyöty kohdistuu useimmille, mutta se ei tarkoita etteikö muillekin kulkumuodoille olisi paikkansa.

[hmikko]

Mitenkäs projekti etenee?

ELY-keskus hyväksyi Laajasalon raideliikenteen vaihtoehtojen ympäristövaikutusten arvioinnin (YVA) tämän kuun 3. päivä ja siltoja koskeva asemakaava on tarkoitus käsitellä kaupunkisuunnittelulautakunnassa ensi kuussa. Kaupungin uutissivulla on linkit ELYn lausuntoon ja kaavan suunnitteluaineistoon:

http://www.hel.fi/www/uutiset/fi/kaupun ... valausunto

Kruunusilloilla on twitter-hashtagi, kuten nyky-Suomessa kuuluu:

https://twitter.com/hashtag/kruunusillat

[sekovene]

Joko kaupunki on järkiintynyt ja rakentaa toisen metrolinjan ratikkahaihattelun sijaan?

YVA:n mukaan raitiotiesilta houkuttelee enemmän matkustajia kuin metro, joka myös olisi noin 10 kertaa kalliimpi investointi. Helsinkiläisen suunnittelukulttuurin tuntien on hyvin mahdollista, että ratikkapuuhastelu lopetetaan ja tehdään Laajasalolle Viikit, eli päätetään rakentaa metro, mutta ei sitten rakennetakaan, koska se on niin paska ja kallis.

[hmikko]

Helsinkiläisen suunnittelukulttuurin tuntien on hyvin mahdollista, että ratikkapuuhastelu lopetetaan ja tehdään Laajasalolle Viikit, eli päätetään rakentaa metro, mutta ei sitten rakennetakaan, koska se on niin paska ja kallis.

Tämä ei ehkä ole enää mahdollista. Ennakkotapaus Hista, jonka kaavoittamisen ehdoksi laitettiin sitova päätös radan rakentamisesta. Ts. tuon kokoista uutta asuinaluetta ei pitäisi maakuntakaavan alueella olla mahdollista rakentaa ilman rataa.

[pallo]

Joko kaupunki on järkiintynyt ja rakentaa toisen metrolinjan ratikkahaihattelun sijaan?

YVA:n mukaan raitiotiesilta houkuttelee enemmän matkustajia kuin metro, joka myös olisi noin 10 kertaa kalliimpi investointi. Helsinkiläisen suunnittelukulttuurin tuntien on hyvin mahdollista, että ratikkapuuhastelu lopetetaan ja tehdään Laajasalolle Viikit, eli päätetään rakentaa metro, mutta ei sitten rakennetakaan, koska se on niin paska ja kallis.

Pystytkö heittään lähteen tuolle "metro on 10 kertaa kalliimpi kuin ratikka"-lausahdukselle. Oman järkeilyni mukaan metro kampista laajasaloon, noin suunnilleen voisi maksaa ehkä miljardi euroa. Epäilen vahvasti, että kruunusiltoja ja kaikkea ratikkainfraa rakennettaisiin alta 100 miljoonan. Lisäksi metro on huomattavasti nopeampi ja mukavampi, varsinkin talvella kun ei tarvitse odotella ulkona. Se on totta, että pysäkkejä on harvemmalti. Enemmän kävelyä = jopa kansanterveydellistä hyötyä?

[hepo]

Sillan hinta on yli 200 miljoonaa. Päälle raitiovaunujärjestelmä yli 100 miljonaa. Kokonaiskustannukset 350 miljoonaa. Espoon metron hinnoilla Laajasalon metron hinta olisi 400 miljoonaa. Ottaisin metron.

Silta on haitallinen ja kallis. Laajasalolaiset ovat matkalla metrolle, jolla pääsee eteenpäin niin itään kuin länteenkin. Vain 15% laajasalolaisista on matkalla on Helsingin niemelle. Miksi laajasalolaiset pakotettaisiin matkaamaan hitaasti keskustaan raitiovaunulla? Tarkoitushan ajaa alas nykyinen syöttöliikenne Herttoniemen mertroasemalle. kahta liikennejärjestelmää ei kuulemma ole varaa pitää yllä.
Helsingin raitiotiejärjestelmähän on tutkitusti Euroopan hitaimpia, keskinopeus muistaakseni 16km/h.

Järkevä tapa hoitaa Laajasalon liikenne on tehokas syöttöliikenne metrolle Herttoniemeen, vaikka raitiovaulla, jos niitä halutaan.

[hmikko]

Espoon metron hinnoilla Laajasalon metron hinta olisi 400 miljoonaa. Ottaisin metron.

Espoon metrossa ei ole yhtään upotettua betonielementtitunnelia. Rakennelma olisi tuon pituisena maailmanlaajuisestikin huomattavan harvinainen. Metrolinja ei myöskään varmasti päättyisi Kamppiin jos semmoista ruvettaisiin rakentamaan.

Kruunuvuorenselän kallioperä on siis todettu kelvottomaksi louhitun tunnelin rakentamiseen. YVA-lausunnoissa oltiin myös sitä mieltä, että upotettu betonielemettitunneli aiheuttaisi niin paljon haittaa vesistölle, että se on este rakentamiselle. Ympäristön säästäminen on tietysti arvovalinta. Monessa paikassa maailmalla tuomoinen tunneli varmaan tehtäisiin silmää räpäyttämättä.

[pallo]

Espoon metron hinnoilla Laajasalon metron hinta olisi 400 miljoonaa. Ottaisin metron.

Espoon metrossa ei ole yhtään upotettua betonielementtitunnelia. Rakennelma olisi tuon pituisena maailmanlaajuisestikin huomattavan harvinainen. Metrolinja ei myöskään varmasti päättyisi Kamppiin jos semmoista ruvettaisiin rakentamaan.

Kruunuvuorenselän kallioperä on siis todettu kelvottomaksi louhitun tunnelin rakentamiseen. YVA-lausunnoissa oltiin myös sitä mieltä, että upotettu betonielemettitunneli aiheuttaisi niin paljon haittaa vesistölle, että se on este rakentamiselle. Ympäristön säästäminen on tietysti arvovalinta. Monessa paikassa maailmalla tuomoinen tunneli varmaan tehtäisiin silmää räpäyttämättä.

Tietenkin ideaalitilanteessa metro jatkuisi Kampista pohjoiseen. Käsittääkseni tätä pohjoista linjausta jo (tai ainakin pian) valmistellaan Pasilan ratapihalla. Ja tuskin nuo sillatkaan mitään varsinaisia palveluksia ympäristölle ovat joten siinä mielessä ympäristökortin käyttö on kyseenalaista.

Tämä "ratikkapuolueen" argumentointi on muutenkin erikoista. Metroa puoltaviin postauksiin tulee miinusta mm. perusteluilla "Hehe", ja sitten heitellään täysin poskettomia kustannuslaskelmia vailla minkäänlaisia lähdeviittauksia.

[hmikko]

Ja tuskin nuo sillatkaan mitään varsinaisia palveluksia ympäristölle ovat joten siinä mielessä ympäristökortin käyttö on kyseenalaista.

Sillan pylväät ja pylonit ovat kyllä ihan maalaisjärjellä ajatellenkin varsin eri asia, kuin kilometrin mittainen betoniputki meren pohjassa. Putkessa siis olisi tilaa kaksoisraiteelle ja pelastustunnelille. Vrt. Tukholman Söderströmin alittava Citybananin tunneli, joka on lyhyt pätkä Kruunuvuorenselkään verrattuna. Tunnelin poikkileikkaus on 20 x 10 m. Ks.

https://www.youtube.com/watch?v=S6_e3YG156s

[hepo]

Metrolle löytyy hyvää kalliota kun ei mene suoraan Katajanokalta Laajasaloon. On muitakin linjauksia. Ja tekee Espoon metrokin mutkia. Mitään betonitunneleita ei tarvita. Tarvitaan vaan avointa mieltä. Nyt joku on päättänyt että raitiovaunut on kivoja, realismista ei tietoakaan. Kannattaisi miettiä asia kokonaan uudestaan, pitää tehdä sellainen liikenneratkaisu, joka oikeasti palvelee asukkaita.