Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä sekovene
#64629
Onhan tuo nyt aika kummallista, että korruptiotuomitun tirehtöörin hiha-arviot ylittävät uutiskynnyksen.

Olavi Louko siis väittää, että Kivenlahden metron saa 15-25 % halvemmalla, jos louhimisen aloittaa mahdollisimman pian. "Suoraan jatkaminen" on pelkkää sanakikkailua, koska kilpailutus ja kaavoitus ovat vielä tekemättä, eli pitkähkö tauko tulee joka tapauksessa. Tämä tarkoittaa, että säästöä syntyy, jos syntyy, ainoastaan suhdanteiden takia. Mutta siinä tapauksessa valtion kannattaa käyttää nämä 15-25 % alennusmyynnit kaikista kalleimpaan tunnelihankkeeseen, eli olisiko se nyt sitten Smith&Polvisen autotunneliverkosto. Sen louhimalla niitä säästöjä vasta syntyisikin ja säästyneillä rahoilla voisi rakentaa monta muuta hukkaputkea ja säästää taas lisää, kunnes tämä huonon taloustilanteen ja velanoton mahdollistama ikiliikkuja kosahtaa käsiin.
Avatar
tekijänä Bernheart
#64630
Valitettavasti et ole sekovene ajan tasalla, kun sanot, ettei kaavoitusta olisi aloitettu.

Espoon valtuusto hyväksyi hankesuunnitelman 11.6.2012
http://www.espoo.fi/fi-FI/Asuminen_ja_y ... metro?n5=2

Länsimetron kaava hyväksyttiin 10.6.2013 ja tuli lainvoimaiseksi valitusajan jälkeen 7.8.2013
http://www.espoo.fi/fi-FI/Asuminen_ja_y ... nneli?n5=2

Eduskunnan valtionvarainvaliokunta näytti vihreää valoa 5.12.2013 (Valtionvarainvaliokunnan mietintö 34/2013 valmistui 13.12.)
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/th ... E}=PDF.pdf
Jos linkki ei toimi, pdf:n löytää tämän linkin kautta:
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp ... 13_p.shtml
http://www.tekniikkatalous.fi/Liikenne/ ... le/a953812
Valiokunnan lausumaehdotus 3
Eduskunta edellyttää, että hallitus päättää Länsimetron jatkamista koskevan hankkeen 30 prosentin valtionavustuksen maksamisen ajoituksesta viimeistään kevään 2014 kehyspäätöksen yhteydessä edellyttäen, että Espoo on omalta osaltaan tehnyt siihen mennessä hanketta koskevat toteuttamispäätökset.
Eduskunta hyväksyi 19.12.2013 pääluokan 31 (eli liikenne- ja viestintäministeriön pääluokka) valtionvarainvaliokunnan mietinnön mukaisena.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp ... ta_linkki1

Espoon kaupunginhallitus esitti 3.2.2014, että Espoon valtuusto päättää käynnistää länsimetron jatkeen.
http://www.espoo.fi/fi-FI/Kaupunginhall ... _ja(43796)
Kaupunginhallitus esittää, että Espoon valtuusto päättää käynnistää metron rakentamisen välille Matinkylä-Kivenlahti sillä ehdolla, että valtio sitoutuu maanrakennuskustannusindeksiin sidottujen rakennuskustannusten kattamiseen 30 %:lla liikennepoliittisen selonteon linjausten mukaisesti. Valtionvarainvaliokunta päätti 5.12.2013, että valiokunta pitää välttämättömänä Länsimetron rakentamisen jatkamista keskeytyksettä Matinkylään päättyvän osuuden valmistuttua, sillä näin saavutetaan tuntuvia säästöjä. Valiokunta edellyttää lausumassaan, että hallitus päättää Länsimetron jatkamista koskevan hankkeen 30 prosentin valtionavustuksen maksamisen ajoituksesta viimeistään kevään kehyspäätöksen yhteydessä.

Seuraavaksi asian käsittelee Espoon valtuusto, todennäköisesti sen jälkeen, kun kehysriihessä on annettu rahoituslupaus.
Näin ollen työtunnelien louhiminen voidaan parhaimmillaan aloittaa jo touko-kesäkuussa ja varsinaista tunnelia päästään varmasti louhimaan syyskesällä 2014.
tekijänä hmikko
#64636
Janne_H kirjoitti: Yksi ongelma päällekkäisissä jättilouhintahankkeissa on yksinkertaisesti se, että ammattitaitoista kotimaista työvoimaa ja työkalustoa ei ole tarpeeksi.
Työvoimaa ja kalustoa on saatavilla myös Suomen rajojen ulkopuolelta. Niissä ongelma taitaa olla vaan se, että ne firmat eivät ole tarjonneet Olavi Loukolle Lapin-matkaa.
tekijänä sekovene
#64639
Bernheart kirjoitti:Valitettavasti et ole sekovene ajan tasalla, kun sanot, ettei kaavoitusta olisi aloitettu.
Ok, olikin mennyt ohi silmien tuo.

Joka tapauksessa nykyisen tunnelin louhinnat saadaan päätökseen tämän kuun aikana, joten taukoa tulee vähintään kuukausia. Vaikea noin muuten arvioida, miten nopeasti louhinta voisi alkaa, kun pitää odotella eduskunnan päätöstä ja kilpailuttaa hankkeet. Mielenkiintoista seurattavaa luvassa.

Ehkä oleellisempaa tämän säästöargumentin kyseenalaisuuden kannalta on, että louhinnan hinnaksi on kustannuserittelyssä arvioitu n. 150 miljoonaa euroa, joka siis Loukon mutuilujen mukaan yli kaksinkertaistuisi, jos sen tekisi joskus myöhemmin. Ei kuulosta kovin uskottavalta.
tekijänä hmikko
#64640
sekovene kirjoitti: Joka tapauksessa nykyisen tunnelin louhinnat saadaan päätökseen tämän kuun aikana, joten taukoa tulee vähintään kuukausia.
Taitaa muuten olla semmoinen työvaihe kuin maaperätutkimukset myös tekemättä.

Muoks: Joukkoliikennefoorumin ketjussa aiheesta Antero Alku (yksi TramWest-ryhmän jäsenistä) kirjoittaa pitkässä kommentissa, että Espoo ei ole julkaissut Liikenne- ja viestintäministeriön edellyttämiä vaikutusarvioita ja yhteiskuntataloudellista laskelmaa Kivenlahden metrosta. Tämän lajin laskelmat tunnetusti ovat semmoisia, että lähtöarvoja säätämällä malleista saadaan lopputulemaksi käytännössä aina oman mielen mukaiset kannattavuuslukemat. Se, että Espoo ei ole arvioita julkaissut, vaikka ne ovat muodollisesti valtion rahan saamisen edellytys ja niiden pitäisi olla helposti muotoiltavissa suotuisan näköisiksi, kertonee aika paljon hankkeesta.

Itse en tiennyt, että sekä valtiovarainvaliokunta että Espoon kaupunki on esittänyt Kivenlanhden metroa rahoitettavaksi täysin lisävelalla. Ts. eduskunnan valtiovarainvaliokunta ei esitä mistään muusta hankkeesta luopumista tämän takia. Espoosta on ilmeisesti tulossa Suomen velkaisin kunta tällä laskuopilla (ja tasavallan presidentillä piisaa työmaata velkasaarnan pitämisessä).

Alkun kommentti (Länsimetrolle ja Kivenlahden metrolle on kullekin oma, piiiiitkä ja monipolvinen ketjunsa Joukkoliikennefoorumilla):

http://jlf.fi/f20/5951-kivenlahden-metr ... post167697
Avatar
tekijänä Bernheart
#64659
sekovene kirjoitti:
Bernheart kirjoitti:Valitettavasti et ole sekovene ajan tasalla, kun sanot, ettei kaavoitusta olisi aloitettu.
Ok, olikin mennyt ohi silmien tuo.

Joka tapauksessa nykyisen tunnelin louhinnat saadaan päätökseen tämän kuun aikana, joten taukoa tulee vähintään kuukausia. Vaikea noin muuten arvioida, miten nopeasti louhinta voisi alkaa, kun pitää odotella eduskunnan päätöstä ja kilpailuttaa hankkeet. Mielenkiintoista seurattavaa luvassa.

Ehkä oleellisempaa tämän säästöargumentin kyseenalaisuuden kannalta on, että louhinnan hinnaksi on kustannuserittelyssä arvioitu n. 150 miljoonaa euroa, joka siis Loukon mutuilujen mukaan yli kaksinkertaistuisi, jos sen tekisi joskus myöhemmin. Ei kuulosta kovin uskottavalta.

Eipä mitään, tarkoitukseni ei ollut kettuilla tms.
Koska kehysriihi on jo helmi-maaliskuussa, johtaa valiokunnan lausuma siihen, että Espoon kaupungin lopullinen niitti asialle on tultava ennen kehysriiheä.
Tämän uutisen perusteella valtuusto jyrää asian kondikseen helmikuun loppuun mennessä:
http://www.hs.fi/kaupunki/Metron+jatke+ ... -art-new-1
Espoon kaupunginhallitus päätti maanantai-iltana yksimielisesti hyväksyä länsimetron jatkeen, kunhan valtio sitoutuu osuuteensa.

Lopullisesti metron jatkeesta päättää Espoon valtuusto kuun lopussa.
:D
tekijänä Purkki^
#64728
Länsimetro myöhästyy lisää

Länsimetron liikenteen alkaminen karkaa yhä kauemmaksi. Tuoreimpien arvioiden mukaan metrolla pääsee kulkemaan Espooseen aikaisintaan syksyllä 2016.

"Siihen pitäisi pystyä", sanoo Länsimetro Oy:n hallituksen puheenjohtaja Olavi Louko.

Metron aikataulu on venynyt jatkuvasti. Edellinen tieto oli, että liikenne alkaisi vuoden 2016 alussa. Uusikaan ajankohta ei ole varma, sillä metron valmistumisesta on myöhempiäkin arvioita.

"Siellä on erilaisia haarukointeja, en halua nyt sanoa niistä", kommentoi Helsingin kaupungin liikennelaitoksen (HKL) toimitusjohtaja Matti Lahdenranta. Hän on myös Länsimetro Oy:n hallituksen varapuheenjohtaja.

Myöhästyminen oli esillä Länsimetro Oy:n, HKL:n ja metroa automatisoivan Siemensin välisessä kokouksessa viime viikolla. Siemens toimitti tuolloin oman arvionsa kuljettajattoman metron valmistumisesta. Automatisoinnin viivästyminen merkitsee viivettä myös Espoon puolelle.

Ongelmia on laitureille tulevien ovien toiminnassa, vanhojen junien automatisoinnissa ja uusien junien toimituksissa, sanoo Lahdenranta. Myös Espoon metrotunnelien ja -asemien rakennustöiden viiveet vaikuttavat hänen mukaansa aikatauluun.

Länsimetron myöhästymistä käsitellään mahdollisesti torstaina HKL:n johtokunnan kokouksessa. HS ei tavoittanut Siemensin edustajaa maanantaiaamupäivän aikana.
http://www.hs.fi/kaupunki/Länsimetro+my ... 2000444774
tekijänä hmikko
#64730
Purkki^ kirjoitti:
HS kirjoitti:Länsimetro myöhästyy lisää

Ongelmia on laitureille tulevien ovien toiminnassa, vanhojen junien automatisoinnissa ja uusien junien toimituksissa, sanoo Lahdenranta. Myös Espoon metrotunnelien ja -asemien rakennustöiden viiveet vaikuttavat hänen mukaansa aikatauluun.

Länsimetron myöhästymistä käsitellään mahdollisesti torstaina HKL:n johtokunnan kokouksessa. HS ei tavoittanut Siemensin edustajaa maanantaiaamupäivän aikana.
Selvennykseksi: uudet junat on tilattu CAF:ilta, ei Siemensiltä.
Avatar
tekijänä Klazu
#64735
Olikos metron automatisoinnin pääasiallinen tarkoitus kustannussäästöt vai mahdollisuus ajaa pienempiä vuorovälejä?

Tainneet säästöt vesittyä jo muutamaan otteeseen näiden myöhästymisten vuoksi. En ymmärrä miksi nuo laituriovet ovat niin ongelmalliset ja miksi ne pitää ylipäätänsä olla? Meillä päin täysautomaattinen SkyTrain on kulkenut kelissä kuin kelissä jo 80-luvulta saakka ilman ongelmia ja yhdelläkään asemalla ei ole ovia. Ymmärrän laituriovien tarpeen suurkaupungeissa, joissa asemilla on niin ruuhkaista että on suuri vaara pudota tungoksen takia kiskoille, mutta ei kai Helsingissä ole (kuin ehkä 1-2?) asemaa missä näin voisi edes olla?

En ole myöskään täysin vakuuttunut argumentista pienemmistä vuoroväleistä. New Yorkissa nimittäin pisti oikein ihmettelemään millä tahdilla manuaalisia metroja ajettiin ruuhka-aikaan peräjälkeen asemille. Siinä ei ollut omasta mielestäni mitään mitä automatisoinnilla voitaisiin parantaa.
tekijänä hmikko
#64746
Klazu kirjoitti:Olikos metron automatisoinnin pääasiallinen tarkoitus kustannussäästöt vai mahdollisuus ajaa pienempiä vuorovälejä?
Kaikkia selityksiä ja selityksen selityksiä on käytetty. Henkilöstömenoissa ei olisi paljon mitään säästynyt vaikka kaikki olisi mennyt aikataulussa ja suunnitelmien mukaan, koskapa automaattimetrossa piti suunnitelmienkin mukaan olla vähintään saman verran ellei enemmän henkilökuntaa kuin kuljettajaohjatussa. Palvelun piti parantuman, koska asemilla ja junissa olevan henkilökunnan oli tarkoitus keskittyä matkustajen turvallisuuteen ja sujuvaan liikkumiseen eikä junien ajamiseen.

Semmoinen pieni säästö voitaisiin ehkä saada, että hiljaisina aikoina iltamyöhään ja viikonloppuina voitaisiin ajaa automaatilla tiheämpiä vuorovälejä pienemmällä henkilökunnalla. Ts. hiljaisissa junissa ja tyhjillä asemilla ei oikeasti olisi ketään, ja silti voitaisiin pitää hyvää vuoroväliä yllä. Kokonaiskustannusten kannalta säästö ei ole iso, kun henkilökuntaa tarvitaan ruuhkassa kuitenkin, mutta palvelu ruuhkan ulkopuolella paranisi jonkin verran. Tässä asiassa juurikin Vancouverin Skytrain on usein mainittu malliesimerkki. Sinänsä ns. hiljaisten aikojen palvelun parantaminen on varmaan erittäin hyvä ajatus, kun trendi maailmanlaajuisestikin on, että joukkoliikennettä käytetään yhä enemmän muuhunkin kuin työ- ja koulumatkoihin ja työ- ja koulumatkat ovat nekin jakautumassa ajallisesti tasaisemmin eri vuorokaudenaikoihin.

Laituriovet on asetettu reunaehdoksi josta näemmä ei tingitä. Ilmeisesti yritetään pitää kiinni siitä, että metron törmäilytilastot eivät rumene, vaikka kuljettajaa ei ole enää katsomassa tuulilasista ulos. Valvomossahan heitä tulee istumaan videoruudun äärellä edelleen. Metrossa henkilövahingoista ilmeisesti suurin osa johtuu siitä, että ihminen toikkaroi radalle, tahallaan tai muuten, ja tätä halutaan laituriovien avulla vähentää edelleen. Liikenneturvallisuudessa olisi kyllä rahan käytön suhteen varmaan aika paljon matalammalla roikkuvia hedelmiä poimittavissa kuin käyttää kymmeniä miljoonia laiturioviin, jotka vähentävät jo valmiiksi harvinaisia onnettomuuksia. Tässä näkyy jonkunlainen turvallisuusodotusten epäsuhta: busseja syttyy palamaan ja ne ajavat kolareita tämän tästä, mutta kukaan ei sen kummenmin korvaansa lotkauta, kun kumipyöräliikenne nyt vaan on semmoista. Metrossa pienikin sattumus on aina uutinen.

Automatisointihankkeessa on koko ajan ilmeisesti ollut aimo annos sokeahkoa teknologiauskoa. Automaatti piti saada, koska edistyksellisissä metrojärjestelmissä semmoinen on. Kun sitten hommassa oli päästy tarpeeksi pitkälle, niin peräytyäkään ei voi, koska siinä joku menettäisi kasvonsa ja rahan haaskaus tulisi suurelle yleisölle harvinaisen selväksi. Erityisesti vanhojen junien automatisointi on tässä mielessä aivan outo päätös. Vastaavaa ei tiettävästi ole tehty missään muualla, ja junat olisi aivan hyvin voinut ajaa ensin loppuun ja ostaa sitten kuljettajattomia automaatteja. Nykyiset virkamiehet tosin ehkä olisivat silloin eläkkeellä.
Klazu kirjoitti:En ole myöskään täysin vakuuttunut argumentista pienemmistä vuoroväleistä. New Yorkissa nimittäin pisti oikein ihmettelemään millä tahdilla manuaalisia metroja ajettiin ruuhka-aikaan peräjälkeen asemille. Siinä ei ollut omasta mielestäni mitään mitä automatisoinnilla voitaisiin parantaa.
Väite siitä, että tiheämpi vuoroväli on mahdollista vain automattiohjauksessa, ei ole ollut missään vaiheessa uskottava. Metrovirkamiehet toistavat sitä kuin mantraa ja Hesari on toistanut uskollisesti perässä, joko tahallaan tai todennäköisemmin siksi, että toimittajat eivät ole tarkastaneet väitteitä. Maailmalla ajetaan monessakin paikassa kuljettajaohjauksessa yhtä tiheillä väleillä kuin Helsinkiin on suunniteltu, mm. Pietarissa. Tarkoitan tässä siis tekniikkaa, kuljettajien palkat ovat sitten kysymys erikseen. Helsingin metron suunnittelijat ovat ehkä toistaneet väittämää siksi, että haluavat eroon nykyisestä määrästä kuljettajia. Valvomoon heitä tarvitaan "kuljettajattomassakin" järjestelmässä.
tekijänä pallo
#64748
Virheitä tekevät kaikki. Todellinen johtaja on se, joka osaa lopettaa ajoissa jos näyttää menevän reisille ja ottaa vaikka vähän lokaakin niskaan. Eiköhän nyt olis aika vetää jarrut pohjaan tämän metron automatisoinnin kanssa ihan suosiolla?
Avatar
tekijänä Clepe
#64754
Pidemmät junat ja pidemmät vuorovälit on häiriöherkkyyden ja erityisesti häiriöiden jälkeisen palautumiskyvyn kannalta parempi ratkaisu. Matkustajien kannalta taas ei ole juurikaan väliä odottaako seuraavaa junaa keskimäärin 2,5 minuuttia vai 45 sekunttia. Eli kaikenkaikkiaan luodaan kalliilla sellaista järjestelmää mihin sisältyy suuria riskejä, muttei juurikaan saavutettavia hyötyjä.
tekijänä hmikko
#64759
Helsingin Sanomat tänään: Raidehankkeet kilpailevat valtion rahasta
HS kirjoitti:Liikenne- ja viestintäministeriössä ei olla vakuuttuneita Espoon suunnitelmasta. Ministeriön pyynnöstä riippumaton konsultti selvittää paraikaa Kivenlahden metron hyötyjä.

Espoo ei ole julkaissut arviota, josta kävisi ilmi metron hyötyjen ja kustannusten suhde. Suhdeluvulla mitataan liikennehankkeiden toteuttamistarvetta.

"Se jäi alle yhden", Länsimetro Oy:n toimitusjohtaja Matti Kokkinen myöntää. Yli yhden menevä luku tarkoittaa, että laskennalliset hyödyt ovat kustannuksia suuremmat.
Käytetyissä laskentamalleissa ilmeisesti maankäytön hyödyt (asuntorakentaminen), eli varsinainen syy miksi rataa rakennetaan, eivät näy kunnolla. Näillä laskuopeilla ilmeisesti Länsimetron ensimmäinenkään vaihe ei olisi ollut kannattava, mutta laskelmat kuitenkin julkaistiin ja rakentaminen perusteltiin maankäytöllä.
Avatar
tekijänä RV
#64761
Kuinka monta tarpeellista tieliikennehanketta noilla varoilla saisikaan. Miksi ihmeessä vain raideliikennehankkeet ovat päässeet listalle - eikös sen pitäisi olla niinku fifti-fifti? Onneksi tämä onneton hallitus vaihtuu pian.
tekijänä hmikko
#64765
RV kirjoitti: Miksi ihmeessä vain raideliikennehankkeet ovat päässeet listalle - eikös sen pitäisi olla niinku fifti-fifti?
Koska se on raidehankkeiden lista. HLJ:ssa on kyllä tiehankkeita riittämiin, useita järjestyksessä raiteiden edellä.
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 33