Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

tekijänä Maumatti
#57149
RV kirjoitti:Halvan näköisiä? Mun mielestä noi näyttää laadukkaimmilta asuintorneilta mitä tänne on tähän mennessä suunniteltu, "tukholmamaisilta".
Samaa mieltä. Näyttävät mielestäni erittäin hyvältä. Onhan noissa tietysti riski, että niistä tulee halvan näköisiä jos niihin ei panosteta.
tekijänä Purkki^
#57151
Noissa torneissa näen samaa tyyliä kuin monessa Vancouverin asuintornissa. Onko se sitten sinne verrattuna halvan näköistä jos kerroksia on kolme kertaa vähemmän?
Avatar
tekijänä MindW
#57153
Tornitalojen arkkitehtuuri tuskin tulee olemaan havainnekuvien veroista, ainakaan ikkunat tuskin toteutuvat noin. Jo pelkästään suomalaisten rakennusmääräysten takia. Kahdessa eri palo-osastossa olevien (eli kahden asunnon) päällekkäisten ikkunoiden välinen etäisyys on oltava vähintään metri ja kiristyneet energiansäästövaatimukset ovat entisestään pienentäneet ikkunoita. Palomääräykset voidaan täyttää toisella tapaa esimerkiksi sprinklaamalla talo. Muitakin keinoja lienee olemassa. Energiamääräykset taas voidaan täyttää isojen ikkunoiden kanssa käyttämällä paksuja ja tehokkaita eristeitä. Nämä taas nostavat rakentamisen hintaa voimakkaasti.

Offtopic: Haluaisin nähdä karsittavan puolet rakentamismääräyksistä, samalla näitä keksivät ja valvovat viranomaiset voisi laittaa pellolle. Julkinenkin talous tervehtyisi. Vapaavuori tätä koitti, mutta jokainen sektoriviranomainen piti kiinni omista määräyksistä kiinni "hyvin tarpeellisina".

Suomen rakentamismääräyskokoelma

Edit: sanamuotoja

Edit2: Palaan asiaan kunhan olen tutustunut Ympäristöministeriön julkaisemaan Rakennusten paloturvallisuus & Paloturvallisuus korjausrakentamisessa -opukseen. Itse ympäristöministeriön asetus E1 on asiasta niukkasanainen, mutta se asettaakin vain pohjan paloviranomaisten määräyksille. Paloviranomaiset taas tulkitsevat asiaa todennäköisesti kyseisen opuksen, jossa on annettu esimerkkejä rakenteista, pohjalta. Kyseinen metrin suojaetäisyys on kuultu kokeneelta arkkitehdilta.
Viimeksi muokannut MindW, 05.07.13 11:20. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
Avatar
tekijänä Klazu
#57158
No ~16 kerroksessa on se hyvä puoli, että sellainen voi Suomen taloustilanteessa ehkä toteutuakin. Jos olisi lyöty pöytään lisää epärealistisia 30+ kerroksisia nousukauden huuman torneja, niin nämä jäisivät varmasti rakentamatta kurjistuvan elintason, heikkenevän ostovoiman ja ylivelkaantuvien kotitalouksien keskellä. Kun jo neukkukuutio maksaa pääkaupunkiseudulla mitä se nykyisin maksaa, on päivänselvää ettei siellä riitä ostovoimaa pakostikin kalliimmaksi muodostuviin korkeisiin torniasuntoihin (varsinkaan jos ne rakennetaan laadukkaasti ja varustellaan hyvin). Suomeen kun ei myöskään virtaa ulkomaista rahaa läheskään samassa määrin kuin moneen muuhun boomia elävään metropoliin virtaa ja jolla monesti rahoitetaan suuria suunnitelmia.
Purkki^ kirjoitti:Noissa torneissa näen samaa tyyliä kuin monessa Vancouverin asuintornissa. Onko se sitten sinne verrattuna halvan näköistä jos kerroksia on kolme kertaa vähemmän?
Yritin miettiä vastaavia rakennuksia ja keskustassa on muutama joskus 2000-luvun taitteessa valmistunut hieman vastaavanlainen rakennus. Jonkin verran saman tyylistä on paraikaa rakenteilla muutamaan esikaupunkiin, tosin niillä on korkeutta 40-55 kerrosta ja yhteispalvelut sekä pihatilat ovat todella korkea luokkaisia. Kyllä nämä eniten näyttävät Kivenlahden torneilta omaan silmääni.
MindW kirjoitti:Tornitalojen arkkitehtuuri tuskin tulee olemaan havainnekuvien veroista, ainakaan ikkunat tuskin toteutuvat noin. Jo pelkästään suomalaisten rakennusmääräysten takia. Kahdessa eri palo-osastossa olevien (eli kahden asunnon) päällekkäisten ikkunoiden välinen etäisyys on oltava vähintään metri ja kiristyneet energiansäästövaatimukset ovat entisestään pienentäneet ikkunoita. Palomääräyksiä voidaan kiertää esimerkiksi sprinklaamalla talo. Energiamääräyksiä taas käyttämällä paksuja ja tehokkaita eristeitä. Nämä taas nostavat rakentamisen hintaa voimakkaasti.
Kiintoisa tieto rakennusmääräyksistä, kiitos!
Avatar
tekijänä Clepe
#57161
Klazu kirjoitti:Kun jo neukkukuutio maksaa pääkaupunkiseudulla mitä se nykyisin maksaa, on päivänselvää ettei siellä riitä ostovoimaa pakostikin kalliimmaksi muodostuviin korkeisiin torniasuntoihin (varsinkaan jos ne rakennetaan laadukkaasti ja varustellaan hyvin). Suomeen kun ei myöskään virtaa ulkomaista rahaa läheskään samassa määrin kuin moneen muuhun boomia elävään metropoliin virtaa ja jolla monesti rahoitetaan suuria suunnitelmia.
Eli se että asuntojen hinnat ovat korkeita tarkoittaa ettei kannata rakentaa kalliita uudisrakennuksia koska ihmisillä ei ole niihin varaa? Kiitos tästäkin tiedonjyväsestä. Ilmeisesti Klazulla on uutta tietoa joka tyrmää kysynnän ja tarjonnan lain.

On totta ettei Pääkaupunkiseudulle kannata rakentaa korkeita rakennuksia, mutta se johtuu siitä että rakennusyhtiöiden katteet ovat korkeammat matalammissa rakennuksissa. Korkeiden rakennusten kustannustaso pidetään myös keinotekoisesti korkeana kovilla rakennusmääräyksillä ja pysäköintinormilla. Lisäksi niitä korkeita rakennuksia ei saa rakentaa sinne missä kysyntä asunnoille on suurinta eli kantakaupunkiin. Mutta perusteluna se että jo nykyään kalliit asunnot olisivat este tornitalojen kannattavuudelle on täysin epäloogista. Tuon perusteella tornitaloja pitäsi rakentaa sinne missä asunnot ovat halpoja, eli jonnekkin muuttotappiokuntiin!
tekijänä HCB
#57166
Klazu kirjoitti:No ~16 kerroksessa on se hyvä puoli, että sellainen voi Suomen taloustilanteessa ehkä toteutuakin. Jos olisi lyöty pöytään lisää epärealistisia 30+ kerroksisia nousukauden huuman torneja, niin nämä jäisivät varmasti rakentamatta kurjistuvan elintason, heikkenevän ostovoiman ja ylivelkaantuvien kotitalouksien keskellä. Kun jo neukkukuutio maksaa pääkaupunkiseudulla mitä se nykyisin maksaa, on päivänselvää ettei siellä riitä ostovoimaa pakostikin kalliimmaksi muodostuviin korkeisiin torniasuntoihin (varsinkaan jos ne rakennetaan laadukkaasti ja varustellaan hyvin). Suomeen kun ei myöskään virtaa ulkomaista rahaa läheskään samassa määrin kuin moneen muuhun boomia elävään metropoliin virtaa ja jolla monesti rahoitetaan suuria suunnitelmia.
Nyt menee vähän offtopicin puolelle, mutta olen monessa asiassa eri mieltä Klazun kanssa kun otetaan huomioon Suomen taloustilanne ja sen yhteys korkeaan rakentamiseen. Jos mietitään esim. tuota maksuhäiriöuutista, jonka linkkasit tuonne, niin sitä ei voi suoranaisesti yhdistää siihen, että voidaanko Suomessa rakentaa korkeasti vai eikö voida. Yleinen tilanne on se, että maksuhäiriöt ovat valitettavsti usein sellaisten ihmisten kontilla, ketkä eivät olisi lainojaan alunperinkään pystyneet hoitamaan, esim. pikavippien ottajat. Tämä ei ole edes uusi uutinen, muistan uutisoinnin alkaneen jo hyvissä ajoin ennen vuotta 2008. Käsittääkseni ns. hyvillä veronmaksajilla, jotka ovat niitä potentiaalisimpia hinnakkaiden tornitaloasunotjen ostajia, maksuhäiriöt ovat aniharvassa.

Sitten tuohon ostovoiman heikentymiseen: OK, sanotaan, että palkat laskevat kokonaisuudessaan 10% seuraavan viiden vuoden aikana suhteutettuna hintojen nousuihin. Useimmilla tämä tarkoittaa sitä, että sitä autoa ei vaihdetakaan niin usein, tai se vuotuinen Thaimaan matka vaihtuu Kreikkaan tai Espanjaan. Ei osteta kaupasta sitä keskihintaista juustoa, vaan siirrytään ostamaan edullisempia tuotteita. Asunto pitää kuitenkin olla ja katto pään päällä. Voisi tulla talvella muuten aika kylmä. En usko tälläkään olevan suurta merkitystä siihen, että rakennetaanko tornitaloja vai ei. Ehkä asuntomarkkinat hidastuvat vähän, mutta se toisaalta toivottavasti jarruttaa hintojen nousua.

Sitten Raimo Sailaksen haastattelusta. Sailas on ottanut käsittääkseni viime vuodet eräänlaisen kansakunnan unilukkarin roolin. Hän puhuu maalaillen synkkiä skenaarioita ja ikäänkuin pelotellakseen ihmisiä pahan päivän varalle (sinänsä ihan hyvä taktiikka ja ainakin mielenkiintoista tekstiä häneltä tulee). Olen ollut kuuntelemassa hänen luentoaan ihan eri aiheesta (vaikkakin läheltä liippaa) ja tässäkin hän löysi ne kaikkein pahimmat skenaariot ja puhui niiden kautta, aiheena oli siis Suomen nuoriso. Hänen mielipiteensä voi olla painava, mutta sekin on loppujen lopuksi yhden ihmisen mielipide. Totuus on, että kukaan ei voi ennustaa tulevaisuutta, vaikka suuntaviivoja sille voi aistia. Ensi vuosi voi tuoda tullessaan vielä pahemman laman (kukaan ei varmasti toivo tätä) tai sitten ensi vuodesta alkaa orastava talouden kasvu. Kuka tietää? En ainakaan minä. Edelleenkin, vaikka talous ei kasvaisikaan toivotulla tavalla tai vaikka se supistuisikin, niin ihmiset tarvitsevat katon pään päälle ja tarve esim. vaihtaa asuntoa säilyy edelleen.

Sitä paitsi: Eikös tornitaloissa päde se sääntö, että asuntojen hinnat eivät poikkea normaalista talosta kun ollaan samoissa kerroksissa? Vasta kun siirrytään korkeimpiin kerroksiin, voidaan puhua todella hinnakkaista asunnoista. Muistaakseni jostakin tällaista olin lukevinani. Jos yksinkertaisesi ajattelee (kuten minä), niin todellinen riski tornitaloissa taloudelliselle voitolle alkaa n. 8 - 10 kerroksesta ylöspäin.

Siitä olen ehkä Klazun kanssa samaa mieltä, että 16+ kerroksisia tornitalosuunnitelmia ainakin pääkaupunkiseudulla on ehkä tämän hetken kysyntään nähden liikaa ja että 16 kerrosta alkaa olla valitettavasti Suomen ja pääkaupunkiseudun kipuraja monestakin syystä (esim. valituskynnys ja politiikkojen populismi). Kalasataman suunnitelmien uskon toteutuvan, mutta epäilen, että esim. Keilaniemen tai Keski-Pasilan tornitaloasunnoille olisi kysyntää ainakaan lähivuosina. Itse henkilökohtaisesti toivon, että Keski-Pasila alkaa toteutumaan (vaikka sitten matalampanakin), ja sille on itse asiassa ihan hyvät edellytykset, koska valtio on ollut mukana pelissä ja alueelle tulee suuri palvelukeskittymä.

Onko tuosta muuten mitään todisteita, että Suomeen ei olla halukkaita investoimaan, siis rakentamisen puolella? Löysin itse tällaisen yleisinvestointiuutisoinnin: http://www.ey.com/FI/fi/Newsroom/News-r ... enestyjiin

ja: http://www.goodnewsfinland.fi/arkisto/u ... stointeja/

Toisaalta oli meillä ainakin yksi norjalaismiljonääri, mutta kyllästyiköhän se jo vääntämiseen?

Sitten takas aiheeseen: Leppävaara alkaa näyttää tosi hyvältä noissa suunnitelmissa ja tornitalot on upeita. Jos Espooseen pitäisi muuttaa, niin se olisi ehdottomasti Leppävaara, koska se alkaa muistuttaa oikeaa kaupunkia (nyt puhutaan kuitenkin Espoosta :smt002 ) ja sinne vie lähijuna. Se mikä Leppävaarasta puuttuu, on vanhat talot, jotka tuovat kaupunkikuvaan kerroksellisuutta. Niitä en ainakaan kuvista ole nähnyt. Puhutaan siis vähintään 50-luvun taloista. Onko niitä?
tekijänä cobaink
#57196
Aika pitkä matka tuolta Vermolta on lyllertää junalle..Taitaa olla täsmälleen Leppävaaran ja Mäkkylän asemien puolivälissä..Sinänsä tuo näyttää hyvältä plaanilta, ja mukavaa, että Helsinki ja Espoo kasvavat yhteen tuollakin ilmansuunnalla :smt008
Avatar
tekijänä Janne_H
#57202
Tosiaan matkaa Leppävaaran keskustaan ja juna-asemalle on jonkin verran (kuitenkin alle kilometri). Välissä on Leppävaaran lähiö Perkkaa, joka edustaa 70-luvun lähiörakentamista. Ehkä juori tuon Perkkaan takia on "hyväksyttävämpää", ettei tuota Vermoa ole suunniteltu umpikorttelimaiseksi, sillä ne Perkkaan commie-talot kuitenkin katkaisevat yhtenäisen korttelirakenteen Etelä-Leppävaaran ja Vermon väliltä.

Toivottavasti asun vielä nykyisessä kämpässäni, kun tuota Vermoa aletaan rakentamaan. Tästä olisi ihan mielenkiintoista seurata kymmenen 16-kerroksisen nousua.
Tornit sijoittuisivat, tämän panoraaman vasemaan reunaan.
Kuva
(kuva suurenee, avaamalla se omaan ikkunaan)
Avatar
tekijänä RV
#57220
Mikä noitten aikataulu about on?
Avatar
tekijänä Klazu
#57225
Ihan hyviä pointteja Clepeltä ja varsinkin HCB:ltä. Asiassa on toki monia puolia, mutta itse lähden yleisestä taloustilanteesta ja sen näkymistä, jotka molemmat näyttävät Oy Suomi Ab:n kohdalla todella synkältä. Vienti ei vedä, työttömyys lisääntyy, ostovoima heikkenee, talous ei lähde kasvamaan ainakaan vuosiin ja kotitaloudet sekä valtio ovat pahasti velkaantuneita ja velkaantuvat lisää. Suomen talous ei ole romahtanut, mutta syy tähän on että otetaan valtavasti syömävelkaa nykytilanteen pitkittämiseksi, mikä vain heikentää tulevaisuuden asetelmia. Sama juttu koko Euro-kriisin kanssa, sillä edes Saksa ei ole onnistunut vielä tasapainottamaan julkista talouttaan (on kylläkin matkalla siihen), puhumattakaan että yksikään maa voisi edes haaveilla jättivelkojen takaisinmaksun aloittamisesta. Täten negatiivinen kierre vain jatkuu ja pahenee ainakin seuraavat 5-10 vuotta ja yleinen taloustilanne heikkenee.

Ja heikkenevä taloustilanne heijastuu aina kuluttajiin. Se voi olla joidenkin kohdalla HCB:n kuvailemaa "juuston vaihtamista halvempaan", mutta monelle se tarkoittaa ettei uusia suurhankintoja voi edes harkita. Asunto pitää jokaisella olla, mutta jos kuluttajilla ei ole varaa kalliimpiin torniasuntoihin ja talousnäkymistä johtuen rohkeutta ylisuuriin asuntolainoihin, tarkoittaa se ettei tällaisia asuntoja ole myöskään järkevää tuottaa markkinoille. Kyse ei ole siitä, etteikö Suomessa olisi halukkuutta asua korkealla, mutta rakennusliikkeet eivät rakenna torneja jos markkinoilla ei ole varaa niitä ostaa ja Suomessa tähän kykenevien määrä vähenee. Täten kovin montaa torniprojektia ei saada enää käyntiin tai jos saadaan, tullaan niiden viimeistelystä tinkimään hintojen pitämiseksi saavutettavalla tasolla.

Suomessa tilanne on siinä mielessä hankala, että viime vuosina varsinkin hyväpalkkaiset metsä- ja tietotekniikka-ala ovat olleet voimakkaassa laskukierteessä, mikä tarkoittaa että niiden tuottamien hyvien veronmaksajien määrä vähenee työttömyyden lisääntyessä. Vaikka Nokian irtisanoma insinööri onnistuisikin saamaan töitä uudessa startupissa tai perustamaan oman yrityksen, ei tämä nauti todellakaan saman tasoista palkkaa kuin aiemmin. Sama juttu jos työsuhde muuttuu vakituisesta pätkätyöksi, kuten monet avoimet työpaikat ovat.

Suomessa laskevien alojen tilalle ei ole löytynyt mitään uutta ihmettä ja talouden tukijalkaa, jonka varassa kierrettä voisi nykynäkymissä katkaista saati kääntää. Ehkä olen yli-negatiivinen asioiden suhteen, mutta minusta Suomen taloustilanne näyttää niin monessa valossa heikolta, että se tulee väistämättä heijastumaan esimerkiksi tornitalorakentamiseen. Moni projekti tulee peruuntumaan ja moni madaltumaan alkuperäisistä visioista. Tässä suhteessa kohtuullisen realistisen mittakaavan Vermolla voi olla paremmat mahdollisuudet toteutua kuin Finnoolla, Keilaniemellä, Keski-Pasilalla ja Kalasatamallakin.
Avatar
tekijänä Janne_H
#57291
Risto Hietanen, Länsiväylä kirjoitti: Sello saa kasvaa, mutta ei radan yli

Kuva

Espoo ratkaisee ensi syksynä Leppävaaran keskustan tulevaisuutta. Silloin päätetään, miten Sellon pohjoispuolella oleva täydennysrakentaminen hoidetaan.

Kauaskantoisin hanke on Sellolla. Sillä olisi haluja laajentua radan yli niin, että kauppakeskuksesta kasvaisi kokonainen kaupunkikeskus, jossa olisivat kaikki keskustaan kuuluvat palvelut matkakeskuksineen.

Teknisen toimen johtaja Olavi Louko kuitenkin toppuuttelee Sellon ja sen omistavien eläkeyhtiöiden laajentumishaluja. Loukon mukaan radan yli laajentuminen on erittäin kallis ja vuosikymmenten taakse menevä haave, kun taas Leppävaaran keskusta aiotaan kehittää lähivuosina toteutettavissa olevilla hankkeilla.

– Sellolla on mahdollisuus merkittäviin laajennuksiin ilman radan toiselle puolelle menoa. Sellainen esitys vaikuttaa pikemminkin valtausyritykseltä, jolla torjutaan muiden tulo alueelle, Louko luonnehtii Sellon hanketta.

Hän ei poissulje Sellonkaan tavoitteita, mikäli niistä annetaan riittävä lupaus nopeasta toteutuksesta. Siihen Louko ei kuitenkaan usko, koska ratkaisun taakse pitäisi saada myös Ratahallintokeskus.

– Sello voi laajentua muun muassa nykyisen terminaalin päälle ja tehdä siitä katetun kuten Kampissa, eli bussit kellariin ja päälle taloja. Myös Viaporin torin kattaminen on mahdollista.

Kauppakeskus Gallerian ympäristöä ollaan joka tapauksessa tiivistämässä. Loukon mukaan konkreettisia hankkeita on useita, muun muassa tornihotelli ja asuintorneja.

– Hankkeilla on selkeät toteutusaikataulut. Näiden osalta teemme ratkaisuja syksyn aikana elinkeino- ja kilpailukykyjaostossa. Sen jälkeen alkaa kaavoitustyö, Louko määrittelee etenemistä.

Kauppakeskuksen johtaja tyrmää puheet valloituksesta

Kauppakeskusjohtaja Matti Karlsson tyrmää ajatuksen, että Sellon omistavat eläkeyhtiöt olisivat ”valloitusmielessä” laajentumassa radan yli. Hänen mukaansa suunnitelmalla reagoidaan tulevaisuuden kauppa- ja kaupunkikeskustarpeisiin.

– Kysymys on suomalaisten eläkerahojen turvaavasta sijoittamisesta. Me emme ole tekemässä lyhytjänteistä rakennusprojektia, joka rahastetaan heti sen valmistuttua.

Sello teki jo vuonna 2007 esityksen suunnitteluvarauksesta. Kaupungilta ei kuitenkaan ole tullut vastausta. Ensimmäisen kerran Karlsson kuulee, että kaupunki olisi valmis tarjoamaan nykyisen terminaalin päälle laajentumista.
http://www.lansivayla.fi/artikkeli/2453 ... -radan-yli
Avatar
tekijänä Clepe
#57298
Janne_H kirjoitti:
Risto Hietanen, Länsiväylä kirjoitti:Hän ei poissulje Sellonkaan tavoitteita, mikäli niistä annetaan riittävä lupaus nopeasta toteutuksesta. Siihen Louko ei kuitenkaan usko, koska ratkaisun taakse pitäisi saada myös Ratahallintokeskus.
Ratahallintokeskusta ei enää ole sitten 2010 alun joten siihen pohjautuen on vähän vaikea saada projektia eteenpäin. ;)
Olen kyllä Loukon kanssa samoilla linjoilla siitä ettei yhdelle toimijalle pidä antaa liiketilamonopolia tollaselle paikalle. Jos jotain rakennetaan niin sitten kilpailevan yhtiön toimesta.
tekijänä Maumatti
#57303
En kannata Sellon laajentumista radan yli, koska en ylipäätänsä halua Sellon laajentuvan. En ymmärrä mihin aina joka paikassa tarvitaan näitä mega- kauppakeskuksia. En pidä Selloa kovinkaan viihtyisänä varsinkin kokonsa vuoksi saati sitten laajentumisen jälkeen. Bussiterminaali maan alla on kyllä hyvä idea. Yleensäkin hyvä, että leppävaaraa kehitetään. On ollut aika pitkään tyhjillään toi alue.
Avatar
tekijänä RV
#57403
Wow! Vihdoinkin kunnollisen korkuisia rakennuksia Lepuskiin, ja arvioisin että siellä niiden rakentaminen voi toteutuakin! :)
  • 1
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41
  • 54