Taloforum.fi

[Jape]

Joo, ihan turha thöördi mutta pakko kuitenkin laittaa. Ei meillä talossa yksi ei-niin järkevä topicci koko systeemiä kaada.

Eli kumpi seuraavista projekteista valmistuu ensimmäisenä, vai valmistuuko kumpikaan?

1) Länsimetro. Ollut suunnittelupöydällä jo vuosikymmeniä, mutta kahden kunnan väliset lähinnä rahoitusta koskevat kysymykset (lue: yhteistyön toimimattomuus) on olleet esteenä. Proketi saadaan aluille kun rahoituksesta on päästy sopimukseen.

2) Femern Belt -silta Tanskan ja Saksan välille. Rahoituskysymyksistä on tässäkin kyse, ei tosin kahden kunnan välisestä, eikä kahden lääninkään, vaan kahden _valtion_.


Kalpene Puumalan silta!


Näin erittäin karkeasti arvioituna tuo pidempi osuus on sellaista viittätoista kilometriä pitkä.

Eli tuo kysymys "kumpi projekti valmistuu ensimmäisenä" voidaan ilmoittaa myös sanoilla: "saadaanko kaksi valtiota yhdistettyä toistakymmentä kilometriä pitkällä sillalla ennen kuin Suomessa kahden toiseensa kiinni kasvaneen suuren kaupungin välinen julkinen liikenneyhteys saadaan toimimaan?"

Kun asiaa vähän syvemmin pohtii, niin ehkä täällä Suomessa sellaiset asiat kuin päätöksenteko eivät sittenkään toimi parhaiten maailmassa. Asia erikseen on se, löytyykö tuolta samanlaista nurkkapatriotismia mitä signatureni mahtava lause edustaa: "Hyi, ei mitään siltaa, verenhimoiset viikingit/natsisotilaat tulee!!!11"

[Quu]

Juutinrauman siltakin saatiin rakennetuksi, joten miksei vähän pidempikin. Optimistisimmat visionäärit muuten suunnittelivat siltaa Vaasan ja Uumajan välille, mutta onneksi joku asiaan vähänkin perehtynyt henkilö valisti valtuutettuja projektin kannattamattomuudesta.

[Toni]

Minua masensi oikein kunnolla kun luin Ratahallintokeskuksen "Etelä-Suomen rautatieliikenteen visiot 2050" -julkaisua: http://www.rhk.fi/projekti/hankekuvaukset_260304.pdf

Sen mukaan Pisara-linjaa kaavaillaan toteutettavaksi vuoden 2030 jälkeen. Lauseeni ei sisällä 1:stä tai edes 2:sta typotettuna 3:seksi, vaan kyseisessä mielenkiintoisessa läpyskässä todellakin sanotaan kyseessä olevan vuoden 2030 jälkeinen projekti.

Mitähän tästäkin nykymenolla tulee, kun pk-seudun väkiluku tulee kasvamaan 200,000 uudella ihmisillä parinkymmenen vuoden kuluttua ja 100,000:lla lisää kun koko Uusimaa otetaan tarkkailuun? On se vallan hienoa kun Espoo kaikessa viisaudessan jättäytyy bussien ja yksityisautoilun varaan, samaan aikaan kun landen poliitikkojen hallitsema valtio anaaliraiskaa Vantaan, sivuuttaen sellaiset pikku hankkeet kuten Kehä III:n parantamisen, Kehäradan, yms. jotta keskellä-ei-mitään sijaitseva tienpätkä saadaan monikaistaiseksi ja Urpon sokerijuurikasviljelmä Takahikiällä kannattavaksi miljoonien tuilla.


Jos jotain kivaa tuosta jutusta löytyy, lienee se Helsinki-Tallinna -tunnelin kustannusarvio, mikä liikkuu 2 miljardin euron hujakoilla. Vain!

Vertailun vuoksi Länsimetron on arvioitu maksavan 390-450 miljoonaa.

[OlliMolli]

Aivan sama - mä muutan Intiaan. Ei Suomessa kannata odottaa minkään tulevaan valmiiksi ajallaan. Sitä paitsi, tosta tunnelista Tallinnaan ole kumminkaan niin varma. Miksi sinne pitäisi sellanen rakentaa? Mielummin työntäisin sen 2 miljardia euroa vaikka tekniikan yliopistoille ja noin niin kuin koulutukseen yleensäkin. Olisihan se silta hieno, mutta en minä oikein näe Tallinnaa niin isona markkina-alueena, että sinne pitäisi tuollainenkin yhteys saada. Jos yksityisrahoituksella maksetaan, niin sitten on asia eri.

[Toni]

Juurikin näin. Mitä oikeata hyötyä tunnelilla saavutettaisiin kun yhteydet ovat jo nykyään aivan mallikelpoiset. Tämä "Suomi yhdistettäisiin maalinkillä Eurooppaan" -yleisö voisi pohtia miksi kukaan haluaisi matkustaa junassa läpi Baltian päästäkseen Puolaan ja sieltä Keski-Eurooppaan, kun vähemmällä vaivalla ja suuremmalla vauhdilla pääsee Vantaalta lentäen minne vain.

Otin vain asian esille pikanttina yksityiskohtana. Se auttaa havainnollistamaan kuinka suuri liikenteellinen projekti Länsimetro oikeastaan on. Toisaalta, minua vähän ihmetyttää joku Kerava-Lahti oikorata. Osaako joku kertoa minulle miten se hyödyttää yhteiskuntaa enemmän kuin esim. Länsimetro, vaikka maksoikin yli 300 miljoonaa?

Talkkari voisi muuten siirtää tämän threadin vaikka Kaupunkisuunnittelu ja liikenne -osiolle.

[H.C.]

"Ennen oli kaikki paremmin"

Ote Sari Hirvosen "Ruraali Urbaani - Vantaan kaupunkisuunnittelun historia" tutkielmasta:

1960-luvulla ruuhkautuneet valtakunnalliset liikenneväylät olivat saaneet sisäasiainministeriön kiinnittämään huomion Helsinkiin johtavien yhteyksien toimivuuteen. Nauhamainen Haaga-Vantaa-vyöhyke suunniteltiin Martinlaakson radan varaan. Huopalahti-Martinlaakso-rautatien suunnittelu aloitettiin rautatiehallituksessa vuonna 1968 yhteistoiminnassa Helsingin maalaiskunnan ja kaupungin kanssa.101 Samaan aikaan maalaiskunnassa suunniteltiin Myyrmäen alueella rinnakkain osayleiskaavaa, kaavarunkoja ja asemakaavoja. Aluerakentajat kiirehtivät kerrostalojen poikkeuslupien myöntämistä. Myyrmäen ja Martinlaakson asemakaavat odottivat tie- ja vesirakennushallituksen lausuntoa, joka tullessaan vauhditti Martinlaakson radan rakentamispäätöstä: TVH:n mielestä syntyvää liikennettä ei olisi voitu hoitaa olevalla tiestöllä. Aluerakentamishankkeiden toteutuminen näytti epävarmalta, kunnes valtioneuvosto vahvisti Martinlaakson radan suunnan vuonna 1970 ja teki radan rakentamispäätöksen vuonna 1971. Rata suunniteltiin kulkemaan Myyrmäen keskustassa sen pohjois-etelä-suuntaisen kävelykadun alla, käymään pinnalla Vihertien laaksossa ja sukeltamaan jälleen Martinlaakson ostoskeskuksen kohdalla. Jotta Valtionrautatiet olisi liittynyt yhteishankkeeseen, tuli rata pääjohtaja Esko Rekolan vaatimuksesta nostaa maan pinnalle. Apulaiskaupunginjohtaja Seppo Heinäsen mukaan ratalinjaukseen vaikuttivat myös poikkeuslupahakemukset. Rata toteutui ennätysvauhtia ja valmistui vuonna 1975 uhmaten aiemmin vallinnutta vapaata autoilua suosinutta aikakautta.

Eli:
radan suunnittelu aloitettiin 1968
rakentamispäätös tehtiin 1971
rata valmistui 1975

Kuinkahan kauan länsimetroa tai marjarataa on jo suunniteltu ja kuinka kauan niitä suunnitelmia pitää tarkastella ja hioa että että ne voitaisiin toteuttaa? Länsimetron kanssa menee varmaan vielä parhaassa tapauksessa ainakin kymmenen vuotta ennen kuin se voi valmistua, ja sekin edellyttäisi että asiat menevät hyvin.

[Jape]

Ihan yleisesti ottaen tuntuu, että täällä ei oikein tajuta, että yksityisautoilun vähenemiseen ja liikenteen siirtymiseen raiteille tulee ihan oikeasti panostaa.

Minua masensi oikein kunnolla kun luin Ratahallintokeskuksen "Etelä-Suomen rautatieliikenteen visiot 2050" -julkaisua: http://www.rhk.fi/projekti/hankekuvaukset_260304.pdf

Sen mukaan Pisara-linjaa kaavaillaan toteutettavaksi vuoden 2030 jälkeen. Lauseeni ei sisällä 1:stä tai edes 2:sta typotettuna 3:seksi, vaan kyseisessä mielenkiintoisessa läpyskässä todellakin sanotaan kyseessä olevan vuoden 2030 jälkeinen projekti.

*Pettymyksen ulinaa*

Tuo oli todellakin aivan hirvittävä pettymys. Minä kun jostain ihan oikeasti olin ymmärtänyt, että rakennustyöt saadaan alkamaan ennen vuotta 2010. Nythän tuo ratapiha Linnunlaulun ja Rautatieaseman välissä on kapasiteetiltaan liian pieni kaikille niille paikallis- ja kaukojunille, jotka siinä joutuvat usein seisoskelemaan. Jos tuo toinen metrolinja Laajasalosta Keskustan ja Töölön läpi Pasilaan saadaan pykättyä (kenelläkään mitää tietoa projektista?) niin se tosin auttaa Pasilan ja Keskustan välistä liikennettä - ei tosin tarjoa Pisara-radan veroista nopeaa yhteyttä Idästä metrolla saapuville päästä pohjoiseen ja länteen: Itse olen monta kertaa mennyt länsi- ja pohjois-Helsinkiin tullen idästä metrolla ja on oikeasti aika hankalaa ja hidasta. Pisara-linjalla ei olisi muuta kun siitä vaan Hakaniemessä toiseen junaan ja that's it! Nyt joutuu menemään Rautatientorille ja vaihtamaan ratikkaan, joka on h i d a s. Sopii mainita, että esimerkiksi Tallinnan ratikat vaikuttavat siinä suhteessa paljon kätevämmiltä ja nopeammilta, että ne menevät suurilta osin omia raiteitaan halki puistojen ja mantujen, kun Helsingissä ne menevät siellä liikenteen seassa juuttuen jatkuvasti liikennevaloihin ja ruuhkiin.

Juurikin näin. Mitä oikeata hyötyä tunnelilla saavutettaisiin kun yhteydet ovat jo nykyään aivan mallikelpoiset. Tämä "Suomi yhdistettäisiin maalinkillä Eurooppaan" -yleisö voisi pohtia miksi kukaan haluaisi matkustaa junassa läpi Baltian päästäkseen Puolaan ja sieltä Keski-Eurooppaan, kun vähemmällä vaivalla ja suuremmalla vauhdilla pääsee Vantaalta lentäen minne vain.

Jos ajatellaan rahtia, niin sellainen ihan ruohonjuuritason raaka-aine menee aika paljon helpommin lentsikkaan verrattuna, sekä ympäristöystäväälisesti ja nopeasti laivaan verrattuna. Mitä tulee matkustamiseen, niin lentäminenhän on k a l l i s t a , tosin onneksi nyttemmin halpalentoyhtiöt ovat alkaneet saada jalansijaa Suomessakin, tähän asti kun oli se yksi ainoa ja oikea lentoyhtiö, jonka suolaisiin hintoihin oli vain mukauduttava tai sitten vain jäädä kiltisti Suomeen.

Yksi märimmistä unelmistani asian suhteen olisi jatkaa Rail Balticaa tunnelia pitkin Helsinkiin, mikä tarkoittaisi sitä, että Varkaiden Rautateiden monopolidiktatuuri alkaisi heiketä. Rautatieyhteys sivistyksen pariin toisi tänne kilpailua, mikä kuluttajan kannalta toisi enemmän vaihtoehtoja, parempaa palvelua ja halvempia hintoja - ja tietenkin parempia yhteyksiä. Ylipäätään hyvät yhteydet ulkomaille tuovat aina kilpailua ja vaihtoehtoja. Rautatie Tallinnaan olisi yksi iso harppaus pois niiltä ajoilta, että Suomessa on kullakin alalla yksi ainoa ja oikea taho, jolla on mahdollisuus pitää yllä hirveitä hintoja ja huonoa palvelutasoa, mutta jota kansa käyttää koska muutakaan ei ole.

minua vähän ihmetyttää joku Kerava-Lahti oikorata. Osaako joku kertoa minulle miten se hyödyttää yhteiskuntaa enemmän kuin esim. Länsimetro, vaikka maksoikin yli 300 miljoonaa?

Parantaa ainakin yhteyksiä Itä-Suomen periferioihin. No saadaanhan me Suomeenkin ihan ihka ensimmäinen suurnopeusrata, ja Lahteenhan on kestänyt kohtuuttoman kauan junalla ottaen huomioon maantieteellisen etäisyyden. Länsimetron rakentamatta jääminen on todellinen tragedia, siitä ei pääse mihinkään.

Talkkari voisi muuten siirtää tämän threadin vaikka Kaupunkisuunnittelu ja liikenne -osiolle.

Joo, ihan kunnon jutustelut taidetaankin saada aikaan, vaikka alkuperäinen idea oli lähinnä esittää hirveä murheellisuus tietynlaisella surkuhupaisuudella.

[lähin vaan yhdellä]

Minua masensi oikein kunnolla kun luin Ratahallintokeskuksen "Etelä-Suomen rautatieliikenteen visiot 2050" -julkaisua: http://www.rhk.fi/projekti/hankekuvaukset_260304.pdf

Sen mukaan Pisara-linjaa kaavaillaan toteutettavaksi vuoden 2030 jälkeen. Lauseeni ei sisällä 1:stä tai edes 2:sta typotettuna 3:seksi, vaan kyseisessä mielenkiintoisessa läpyskässä todellakin sanotaan kyseessä olevan vuoden 2030 jälkeinen projekti.

Mitähän tästäkin nykymenolla tulee, kun pk-seudun väkiluku tulee kasvamaan 200,000 uudella ihmisillä parinkymmenen vuoden kuluttua ja 100,000:lla lisää kun koko Uusimaa otetaan tarkkailuun? On se vallan hienoa kun Espoo kaikessa viisaudessan jättäytyy bussien ja yksityisautoilun varaan, samaan aikaan kun landen poliitikkojen hallitsema valtio anaaliraiskaa Vantaan, sivuuttaen sellaiset pikku hankkeet kuten Kehä III:n parantamisen, Kehäradan, yms. jotta keskellä-ei-mitään sijaitseva tienpätkä saadaan monikaistaiseksi ja Urpon sokerijuurikasviljelmä Takahikiällä kannattavaksi miljoonien tuilla.


Jos jotain kivaa tuosta jutusta löytyy, lienee se Helsinki-Tallinna -tunnelin kustannusarvio, mikä liikkuu 2 miljardin euron hujakoilla. Vain!

Vertailun vuoksi Länsimetron on arvioitu maksavan 390-450 miljoonaa.

Anteeksi, että olen näin tyhmä, mutta onko tuo Pisara-linja metrolinja???
Ja sit tuol yhes vietis kirjotettiin junayhteydestä Tallinna-Helsinki, niin EU:n pitäs yhtenäistää kiskojen leveydet yms. Esim TGV:ssä Pariisin ja Brysselin välillä on 20 erilaista jotai järjestelmää, vai olikohan se TGV välillä Pariisi-Lontoo???Olipa sekava!!!

[OlliMolli]

Anteeksi, että olen näin tyhmä, mutta onko tuo Pisara-linja metrolinja???
Ja sit tuol yhes vietis kirjotettiin junayhteydestä Tallinna-Helsinki, niin EU:n pitäs yhtenäistää kiskojen leveydet yms. Esim TGV:ssä Pariisin ja Brysselin välillä on 20 erilaista jotai järjestelmää, vai olikohan se TGV välillä Pariisi-Lontoo???Olipa sekava!!!

Pisara-linja on kyllä suunniteltu metrolinja, joka kulkisi muistaakseni Kampista pohjoiseen Pasilaan, ja Töölön kautta takaisin Kamppiin, muodostaen pisaran muotoisen linjan. Viestisi loppuosa jäi hieman hämärän peittoon mutta jos kysyit, että onko raideleveys ongelmana, niin sanoisin, että ei. Tämä ihan siitä syystä, että käsittääkseni tarkoituksena on yhdistää vain Helsinki ja Tallinna, ei mitään sen kummempaa. Saattaa sitä paitsi olla, että Virossa ja Suomessa on samat raideleveydet.

[Alhena]

Alkaa tosissaan tuntua siltä, että kahden valtion yhteistyö sujuu paljon paremmin kuin kahden kaupungin. Helsingin ilmanlaadun heikentymisen pitäisi herättää päättäjät tekemään länsimetron ja keskustatunnelin puolesta lopullisen päätöksen. Kauttakulkuliikenne pitää saada maan alle ennen kuin kilometrin työmatkaan menee ruuhkien takia tunti, ja hengittäminen on kadulla yhtä terveellistä kuin tupakansavuisessa baarissa.

[Darkmage7280]

Nooooh, ei tilanne Hesassa nyt sentään ihan niin paha ole.

MUTTA: sillä päättäjät tuntuu aina perustelevan tekemättömyyttä, että koska tilanne ei juuri nyt ole paha, niin ei se sitä varmasti ole 15-20:n vuoden kuluttuakaan. Just joo.

[Markus_G]

Anteeksi, että olen näin tyhmä, mutta onko tuo Pisara-linja metrolinja???

Pisara-linja on kyllä suunniteltu metrolinja, joka kulkisi muistaakseni Kampista pohjoiseen Pasilaan, ja Töölön kautta takaisin Kamppiin, muodostaen pisaran muotoisen linjan.

Pisara on lähijunaverkkoon tuleva maanalainen rata. Rata Kulkee Pasilasta pisaran muotoisena töölön kautta rautatieasemalle ja sieltä hakaniemen kautta takaisin pasilaan. Osa lähijunista ei siis menisi suoraan keskustaan vaan haarautuisi Pasilassa kantakaupungin syrjäisempiin osiin.

[late-]

Kauttakulkuliikenne pitää saada maan alle ennen kuin kilometrin työmatkaan menee ruuhkien takia tunti, ja hengittäminen on kadulla yhtä terveellistä kuin tupakansavuisessa baarissa.

Miksi kauttakulkuliikenne pitää saada kulkemaan kantakaupungin läpi missään muodossa? Keskustan liikennemäärät eivät ole mainittavasti kasvaneet 70-luvun jälkeen koska kapaisiteettia ei ole. Asia ei ole muuttumassa suuremin mihinkään.

Jos rakennetaan tunneli, saadaan 20% lisää liikennettä keskustaan. Tunnelin pakokaasuja ei kovin korkealle pystytä nostamaan, joten keskustan ilmanlaatu tuskin paranee, jos pinnalta ei poisteta vastaavaa määrää liikennettä. Näinhän ei ole tarkoitus tehdä, vaan tarjolla on vain Kaivokadun katkaisu ja siitäkään ei olla yksimielisiä.

Keskustatunneli on minusta hyväksyttävissä vain, jos samalla pinnalla tehdään vastaava kapasiteetin pienennys. Käytännössä merkkaisi Kaivokadun joukkoliikennekadun lisäksi Simonkatua poikki ja Mannerheimintien eteläpäätä vähintään hidaskaduksi. Hyvin todennäköisesti Esplanadien liikenteen voisi myös rajoittaa yhteen kaistaan suuntaansa.

Käytännössä siis jokseenkin Unioninkadun, Esplanadien-Bulevardin-Fredan-Runeberginkadun-Rautatiekatujen ja Postikadun rajaama alue pitäisi saada autoilta pois noiden katujen ollessa vielä autojen käytettävissä ja mannerheimintien ollessa ainakin nopeuksiltaan rajoitettu. Joitakin muita osuuksia joukkoliikennepainotteisiksi vielä päälle, pintapysäköintiin entistä tiukemmat rajoitukset ja kantakaupungin (numero alle 70) bussit raitiovaunuiksi, niin aletaan puhua jo hyvästä kaupasta.

[Jape]

Anteeksi, että olen näin tyhmä, mutta onko tuo Pisara-linja metrolinja???

Pisara-linja on kyllä suunniteltu metrolinja, joka kulkisi muistaakseni Kampista pohjoiseen Pasilaan, ja Töölön kautta takaisin Kamppiin, muodostaen pisaran muotoisen linjan.

Pisara on lähijunaverkkoon tuleva maanalainen rata. Rata Kulkee Pasilasta pisaran muotoisena töölön kautta rautatieasemalle ja sieltä hakaniemen kautta takaisin pasilaan. Osa lähijunista ei siis menisi suoraan keskustaan vaan haarautuisi Pasilassa kantakaupungin syrjäisempiin osiin.

Niin, periaatteessa se olisi paikallisjuna, mutta käytännössä metro: menisi tunnelissa aivan metron tavoin, myös kaarresäteet olisivat metroluokkaa, sekä näin ollen myös kalusto (nykyisenlaisia sm4 -junia ei oikeen metrotunneleihin saa ängettyä). Asemapolitiikasta en tiedä (eikä varmaan suunnitelmia sen kummemmin olekaan), mutta uskoisin että muistuttaisivat paljon metroasemia, luultavasti Hakaniemeen rakennettava maanalainen asema olisi yhteydessä metroasemaan.

Tässä hankkeessa mielenkiintoista olisi siis myös se, että metro ja paikallisjuna "tulisivat toisiaan lähemmäksi" ja julkisiin kulkuneuvoihin alettaisiin mitä luultavimmin läimiä komeita julisteita joissa metro ja paikallisjunalinjat olisivat kummatkin merkittyjä. Näyttäisi jo aika miehekkäältä. Toisaalta, mielestäni jo nyt paikallisjunaliikenne PK-seudulla on niin metromaisen tiheää (kuljettaa aivan metron tavoin lähiöistä keskustaan ja takaisin) että on vähän kummallista kuinka "paikallisjunakartta" näyttää joltain kummalliselta pylväsdiagrammilta ja on aivan erillään metrokartasta.

Mutta todellakin tuo Pisara-hanke pistäisi monet rattaat pyörimään, mutta että 2030! Muuten on sellainen olo, että elämää on vielä paljon jäljellä, mutta kun puhutaan Helsingin kaupunkisuunnittelusta - kaupungin kehittymisestä - niin tulee sellainen olo että yhden maanpäällisen ihmisen elämän silmänräpäys. Saman tunteen saavutan aina kun katselen tähtitaivasta ja mietiskelen avaruuden ilmiöitä ja niiden pituutta.

[H.C.]

Uudenmaan uutiset:

Heinäluoma patistaa raideratkaisuihin
29.11.2005

Valtiovarainministeri Eero Heinäluoma (sd) patistaa pääkaupunkiseudun kuntia raideliikenneratkaisuihin.

Heinäluoma katsoo, että hyvin toimiva raideliikenne helpottaa yritysten sijoittumista pääkaupunkiseudulle ja tuo helpotusta yhä pahemmin ruuhkautuvaan työmatkaliikenteeseen.

Valtiovarainministerin mukaan länsimetro ja raideliikenneyhteys Helsinki-Vantaan lentokentälle ovat välttämättömiä seudun elinkeinoelämälle ja takaavat myös alueen kansainvälisen kilpailukyvyn.

Uutislähetyksessä mainittiin vielä Heinäluoman tarjonneen valtiolta rahaa raideratkaisujen vauhdittamiseen. Summan suuruutta tosin ei kerrottu, mutta jutun voi käydä ylen sivuilla katselemassa. Mutta pääasia että nyt on valtionvarainministeri joka näyttää ymmärtävän edes jonkin verran mihin pitää panostaa, edellinen kun ei selvästikkään ymmärtänyt mistään mitään. Toivon tosiaan että valtio lähtee kunnolla tukemaan näitä hankkeita, vaikkakin liian usein oon jo tottunut pettymään valtion toimintaan.