Taloforum.fi

[16valve]

Tampere mielii lähijunan sijasta kevytraitiotietä

Jo esillä ollut kevytraitiotie, jota katuraitiotieksikin on kutsuttu, kiinnostaa lähijunaa enemmän tulevaisuuden vaihtoehtona.

Kaupunginhallituksen suunnittelujaosto rakentaisi ensimmäisen linjan Vuoreksesta Lielahteen. Silti seudun joukkoliikenne perustuisi linja-autoihin.

Hallitus käsittelee lausuntoa kaupunkiseudun rakennemallista 2030 joko 4. tai 11. toukokuuta.

[ultrix]

Kevytraitiotie, wtf?

[-Gentleman82-]

Ei suoraan liity Mansen raideliikenteeseen, mutta läheltä liippaa:

Tässä näkee mikä merkitys on aktiivisuudella ja yhteistyöllä
http://yle.fi/uutiset/alueelliset_uutis ... 23777.html

Turussa sen sijaan maristaan ja itketään:

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

Katkeraa puhetta "pääkaupunkiseudun ylivallasta". Mitä tämä taas tarkoittaa? ELSA-radalla, kuten monilla muillakaan ratahankkeilla ei ole a) suunnitteluvalmiutta b) laajaa poliittista tukea. En käsitä, miten meillä voisi olla ELSA, kun on investoitu miljardeja moottoritiehen ja V-S liitto on priorisoinut vain tiehankkeita vuosikausia.

Helsinki-keskeisyys ei herätä kateutta

Ojasen mielestä Elsa-rata on poikkeama pääväylästä, eikä Uusimaalaisia muu kiinnosta. Ratarakentamisen pääkaupunkikeskeisyyttä hän ei pidä loppuun saakka mietittynä.

- On aika naiivi näkemys, että Suomessa kaikki haluaisivat liittyä tai yhtyä Uudenmaan alueeseen.

Varsinais-Suomen heikkous on sijainti. Ojanen mieltää sen, ettei maantiedettä helpolla muuteta, mutta Varsinais-Suomi voi vain kehittää alueen omia vahvuuksia, kuten meriteollisuutta ja koulutusmahdollisuuksia.

Pääkaupunkiseudun ylivalta ei kuitenkaan Ojalaa harmita.

- Siinä on niin paljon negatiivisia piirteitä, esimerkiksi asumisen hinta ja laatu eivät ole missään suhteessa Varsinais-Suomeen. Työmatkat ovat pitkiä ja ympäristöasiat tulevat pahenemaan. Ei tässä kateus käy mielessä

En löytänyt tästä listasta pikaraitiotietä tai lähijunaa
http://www.varsinais-suomi.fi/Suomeksi/ ... ogistiikka
Tällainen paperi löytyy Turun kaupungilta tosin
http://www.turku.fi/public/default.aspx ... deid=11916

[bitterfly]

Ihan turhaan valitat Gentleman! Se on päivän selvää, että Helsinkikeisyydestä on Turulle haittaa, mutta se ei kuulu tähän topicciin. Ja tottakai Turku tarvitsee moottoritien Pietariin, ei Suomen ykköstie voi olla joku surkea kärrypolku! Sekään asia ei kuulu tähän topicciin. Valtio on ollut se taho, joka ei ole viitsinyt ELSA:a lähteä tukemaan.

Hienoa, että Tampereella asiat edistyvät! Se tietää hyvää koko maalle, että asenteet joukkoliikennettä kohtaan parantuvat ja raideliikenne palaa takaisin jämä-Suomeen! Se luo toivoa paremmasta!

[-Gentleman82-]

Keskustelu Tampereen raiteista jatkunee täällä. Kuten jo toukokuulta näkyy olevan vanhassa muistissa, on Helsingin syy, ettei Turun tai Tampereen kaupunginvaltuusto kannata ratikkaa.

[xoop]

Koska infra ja tehtävä rakennuspäätös on ratkaisevin osuus, ei operaattoria voi olla ilman infraa. Infran kustantaa valtio ja mikäli Tampere ympäristökuntineen osallistuu hankkeeseen, on toteutuminen varmempaa. Miljoonainvestointeja ei hinaa alas se, jos uusliberalistien mieliksi Veolia tai vastaava tulee ajamaan valtion ja kuntien maksamilla radoilla. Liikennöinti voi olla toki edullisempaa, ainakin paperilla. Liikennöintikustannus on toki aivan eri asia kuin rakennuskustannus.

Tottakai liikennöintikustannus on eri asia kuin rakennuskustannus. Minkä takia ne pitäisi kytkeä yhteen?

En ole tutustunut VR:n tarkkaan, joten en voi lausua sen tehottomuudesta mitään. Tiedän vain, että entisen rautatiehallituksen rahat kierrätetään nyt RHK:n, VR:n ja rautatieviraston kautta. Aiemmin oli vain yksi kassa ja ratkaisu oli selkeämpi, kuten myös poliittinen ohjaus.
VR:n "yhteistyöhaluttomuus" liittynee siihen, että sen ei kannata ryhtyä oma-aloitteisesti pyörittämään toimintaa, joka ei ole pakollista omistajan vaatimuksen takia ja jonka tuotto-odotus on huono. Suurin este taitaakin olla Tampereen ja ympäryskuntien poliittinen johto, joka on vastuussa asiasta. Ovatko he valmiit perustamaan "YTV:n", jonka suurin maksumies he ovat tilaajana? Ovatko Tampereen ympäryskunnat ja Tampere valmiit maksamaan raiteista kolmanneksen? Eivät. Siitä on kyse.

Näistä kolmesta yksiköstä juurikin VR:n tehtäväkenttä on sellainen, jossa monopoliasemasta ei ole mitään hyötyä (muuta kuin VR:lle itselleen). Turvallisuutta en lähtisi ulkoistamaan, enkä myöskään ratojen hallintaa, sen sijaan mitään estettä en näe sille että itse junien operointi voidaan kilpailuttaa.

VR:n yhteistyöhaluttomuus johtuu siitä, että koska monopolitilanteessa on käytännössä vain yksi hinta, niin VR on hinnoitellut tuotteensa niin että ministeriön ei sitä kannata tilata Tampereen seudulle. Ja korkea hinta johtuu puhtaasti siitä, että VR:llä on monopoliasema ja mahdollisuus tätä kautta toimia tarpeettoman tehottomasti. Ei se sen monimutkaisempaa ole.

Suomen nykyisen lainsäädännön puitteissa Tampereen ja ympäristökuntien poliittinen johto EI VOI perustaa tilaajaorganisaatiota, jolla olisi oikeus tilata lähijunaliikennettä RHK:n ylläpitämälle rataverkolle.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jo nykyinen raidekapasiteetti mahdollistaisi jonkinasteisen lähijunaliikenteen käynnistämisen Tampereen seudulla. Ei tarvitsi kuin rakentaa kevyitä seisakkeita radan varrelle. Kalustoakin olisi edullisesti tarjolla, jos VR ei olisi jo päättänyt alkaa tuhoamaan kansallisomaisuuttamme (vanhoja, täysin kunnostuskelpoisia Sm-junia).

[-Gentleman82-]

Mikäli Tampereen raideliikenteestä puhutaan, pitäisi pitää erillään junat ja ratikat.

Olen edelleen sitä mieltä, että VR on tässä pienin ongelma. Toisekseen, miten määritellään "yhteistyöhaluttomuus" ja mitä sillä tarkoitetaan?
Miksi Tampereen seudun poliittista päätöksentekoa ei tarkastella yhtä kriittisesti?

Joukkoliikennelaista annetussa lausunnossa Tampereen kaupunkiseudun kuntayhtymä käsittelee asiaa selkeästi. Tampereen osalta paljonkaan ei muutu, mutta kuten Helsingissäkin, kuntayhtymän perustamien ei ole vaikeaa tai vaadi lakimuutosta. HSL:n perustaminen vaati lain ainoastaan siksi, että YTV:stä oli säädetty laki ja se piti korvata. Tampere voi perustaa naapuriensa kanssa yhteisen liikennekuntayhtymän vaikka ennen joulua. Tiedossani ei ole, että tämä kuntayhtymä ei voisi ostaa rautatieliikennettä.

http://www2.lempaala.fi/d5web/kokous/20 ... -11937.PDF

Kuten tämäkin lausunto kertoo, on paljon kiinni kuntien omasta päätöksenteosta.

Jos Tampere naapureineen haluaa kaupunkiraiteita, niitä on lobattava ja niistä on oltava valmis maksamaan, eli jakamaan kuluja RHK:n kanssa.
Jos Tampere haluaa raitiovaunun yksin tai naapureineen, niitä on lobattava ja niistä on oltava valmis maksamaan. Tampere voi milloin tahansa päättää raitiovaunun rakentamisesta, ilman että kukaan asiaan voi puuttua.

Käsitykseni mukaan
a) Tampereen kaupunki tai sen naapurikunnat eivät ole äänekkäästi olleet lobbaamassa paikallisjunia ja poliittisia päätöksiä asiasta ei ole
b) Tampereen kaupunki tai sen naapurikunnat eivät ole äänekkäästi (vrt. Pirkanmaan itkuvirsi teistä ja silloista) lobbaamassa ratikkaa ja 30-50% tukea sille. Asiasta ei minun ymmärtääkseni ole minkäänlaista poliittista päätöstä.
Tämän http://www.tampere.fi/projekti/raideliikenne/index.htm sivuston mukaan "Raideliikenteen suunnittelu ei ole aktiivisessa vaiheessa".

Em. viitaten olisi mielestäni asiallista käydä ensin keskustelu siitä, miksi Tampereen seudulla ei olla asiassa aktiivisia ja miksei asiasta olla valmiit tekemään poliittisia päätöksiä ja miksi pormestarin suulla (ks. aiemmat viestini) lähes ihannoidaan yksityisautoilua. Hyvä esimerkki on rantatunneli, jossa oltiin valtavan aktiivisia.

Yritän sanoa, että VR ei voi liittyä suoraan Tampereen kaupunkiseudun poliitikkojen haluttomuuteen tehdä ratikka tai raidepäätöksiä. Syitä on kaksi
I) raideliikenteen kilpailutusta suunnitellaan
II) VR:n omistaja on valtio ja valtio voi halutessaan ostaa kannattamatonta liikennettä tai tukea liikennettä
III) Eduskunta ja ministeriö määräävät VR:n asioista, ei toistepäin. Näin ollen on löydettävissä malleja, joissa valtio tukee paikallisjunaliikennettä, mikäli halutaan.

[xoop]

Joukkoliikennelaista annetussa lausunnossa Tampereen kaupunkiseudun kuntayhtymä käsittelee asiaa selkeästi. Tampereen osalta paljonkaan ei muutu, mutta kuten Helsingissäkin, kuntayhtymän perustamien ei ole vaikeaa tai vaadi lakimuutosta. HSL:n perustaminen vaati lain ainoastaan siksi, että YTV:stä oli säädetty laki ja se piti korvata. Tampere voi perustaa naapuriensa kanssa yhteisen liikennekuntayhtymän vaikka ennen joulua. Tiedossani ei ole, että tämä kuntayhtymä ei voisi ostaa rautatieliikennettä.

Väärin. Ja nyt tulee suora lainaus joukkoliikennelakiesityksestä, joka on tarkoitus hyväksyä loppuvuonna: "Rautatieliikennettä koskevissa asioissa toimivaltainen on liikenne- ja viestintäministeriö ja omalla toimivalta-alueellaan Helsingin seudun liikennekuntayhtymä." Vaikka kyseessä on vasta lakiesitys, niin enpä usko että siihen juurikaan muutoksia tulee koska se on ollut jo lausuntokierroksella. Eli sillä oletuksella että laki menee tällaisenaan läpi voidaan sanoa että Tampere ei voi perustaa naapuriensa kanssa lähijunaliikennettä tilaavaa kuntayhtymää.

[-Gentleman82-]

Ok. Jos näin on, ongelma on siis lainlaatijassa, eli ministeriössä.
Seuraavaksi herää kysymys, miksi Tampereen seudulla asiaan ei ole vaadittu muutosta.
Toisaalta, jos ainoa, joka liikennettä voi ostaa on LVM, niin voisihan "Tampereen YTV" maksaa rahat (oman osuutensa) ministeriölle siinä missä rantaväylästäkin maksetaan osa.
Ministeriö sitten kanavoisi rahat paikallisjunaliikenteeseen.

Kyse on siis, aivan kuten sanoin, poliittisesta tahdosta, sen puutteesta ja sen kanavoitumisessa erityisesti maakunnissa ja Pirkanmaallakin tiehankkeisiin. Niitä voi lobata, kaupunkiratoja ei.

[xoop]

Ok. Jos näin on, ongelma on siis lainlaatijassa, eli ministeriössä.

No, saivartelulinjalla voit tietysti viedä asian vaikka perustuslakitasolle. Joukkoliikennelakia voidaan kyllä muuttaa suhteellisen helposti, mutta ongelman ydin on jokatapauksessa siinä, että ammattitaidottoman monopoliasemassa toimivan rautatieoperaattorin toiminnan vuoksi liikennöintikustannukset ovat niin korkeat, että ainoastaan pk-seudun matkustajavolyymit riittävät kustannustasoltaan edes kohtuullisen järkevään lähijunailuun.

Kun kerran valtio on luvannut merkittävän potin Treen seudun lähijunaliikenteen käynnistämiseksi, niin odottaisin että tämän eteen tehtäisiin edes jotain, esim. lainsäädännön keinoin. VR:n kuriin pistäminen on kuitenkin se, mistä kannattaa aloittaa. Kyseiselle puuhastelukioskille olisi syytä tähdentää että junat ovat ihmisiä varten, eikä suinkaan toisinpäin.

[-Gentleman82-]

Kyseessä ei ole saivartelu, vaan sen pohtiminen, missä ovat asioiden todelliset eivätkä kuvitellut syyt.

En edelleenkään ole saanut selville sitä, mikä on Tampereen seudun ja kaupungin poliittisen päätöksenteon rooli.
Annettuna tietona voidaan olettaa, että

a) Valtio maksaa ratikkainvestoinnista väh. 30%
b) RHK:n radoista Kehäradan esimerkin mukaan n.65%.
c) Tampereen lähijunaliikenteeseen on ehdotettu rahaa liikennepoliittisessa selonteossa.(1.vaihe 65milj €)
d) Valtio maksaa Rantaväylästä 1/3.
e) Kehäradan ja Leppävaaran radan esimerkkien valossa kuntien aktiivisuutta tarvitaan.

Nyt herää kysymys, millä tavalla VR liittyy tähän asiaan? Jos Tampereen seutu lähteen rahoittamaan lähijunaraiteita, on aivan sama kuka niillä liikkuu. Mahdollinen VR-järjestely ei siis mitenkään muuta suoraan infrainvestoinnin suuruutta. Infrapäätös on kaikkein olennaisin päätös, ei se, kuka siellä liikennöi.

Liikennöintikustannukset, joista syytät VR:ää perustuvat siihen, että firman tulee tuottaa voittoa. Tämän on omistaja linjannut. Sama omistaja, eli valtio, voi linjata, että se haluaa firman edelleen tekevän voittoa, mutta haluaa ostaa siltä lähijunaliikennettä Tampereen seudulle. Jos sitten halutaankin, että liikenne kilpailutetaan, infrainvestointi on edelleen maksettava. Tämän ison laskun maksamiseen tarvitaan se poliittinen tahto ja päätös, jota Tampereella ei ole. Liikennöintikustannus on aivan eri juttu ja ei suoraan kuulu tähän. Ylipäätään VR:n mieltäminen joksikin jarruksi on mieletön ajatus: miksi firma ei haluaisi itselleen lisää rahaa ja mahdollisuuksia?

Ok. Oletetaan, että syy on VR:n toiminnassa. Nyt herää kysymys, mitä sille pitäisi tehdä. Mikä tai mitkä toimenpiteet tulee toteuttaa, jotta ongelma (jota ei ole edes määritelty ratkeaa). Jos kustannuksia halutaan alas, VR:n tavoitetulos tulee olla nolla. Siitä päättää viime kädessä eduskunta. Jos VR:ltä halutaan ostaa liikennettä, siitä päättää eduskunta. Jos VR halutaan ajaa alas, sen linjaa eduskunta. Jos halutaan taas avata lähijunaliikenne kilpailulle, EK päättää.

VR:n "kuriin pistäminen" on samoin JLF:llä jatkuvasti esiintyvä väite, jolle ei ole löytynyt mitään selvennystä tai perustelua. Kun vika on kunnallispoliitikoissa, syy kaivetaan VR:stä.

[xoop]

En edelleenkään ole saanut selville sitä, mikä on Tampereen seudun ja kaupungin poliittisen päätöksenteon rooli.

Tampereen ja seudun poliittisen päätöksenteon rooli on äärimmäisen keskeinen lähijunaliikenteen käynnistämisen kannalta, sehän on itsestään selvää.

Nyt herää kysymys, millä tavalla VR liittyy tähän asiaan? Jos Tampereen seutu lähteen rahoittamaan lähijunaraiteita, on aivan sama kuka niillä liikkuu. Mahdollinen VR-järjestely ei siis mitenkään muuta suoraan infrainvestoinnin suuruutta. Infrapäätös on kaikkein olennaisin päätös, ei se, kuka siellä liikennöi.

Se on sinänsä yhdentekevää kuka niillä liikkuu, mutta se millä hinnalla liikkuu onkin jo huomattavasti mielenkiintoisempi asia. Infrapäätöstä ei kannata tehdä jos reitillä ei kannata liikennöidä.

Liikennöintikustannukset, joista syytät VR:ää perustuvat siihen, että firman tulee tuottaa voittoa. Tämän on omistaja linjannut. Sama omistaja, eli valtio, voi linjata, että se haluaa firman edelleen tekevän voittoa, mutta haluaa ostaa siltä lähijunaliikennettä Tampereen seudulle. Jos sitten halutaankin, että liikenne kilpailutetaan, infrainvestointi on edelleen maksettava. Tämän ison laskun maksamiseen tarvitaan se poliittinen tahto ja päätös, jota Tampereella ei ole. Liikennöintikustannus on aivan eri juttu ja ei suoraan kuulu tähän. Ylipäätään VR:n mieltäminen joksikin jarruksi on mieletön ajatus: miksi firma ei haluaisi itselleen lisää rahaa ja mahdollisuuksia?.

VR:n asema nykyisessä yhteiskunnassa on täysin vääristynyt. Täysin valtion omistaman yrityksen voiton tuottaminen on lumetoimintaa pahimmasta päästä, etenkin kun VR:n "voitot" muodostuvat toisilta valtion momenteilta siirretyistä tukijaisista. Junilla operointi ei ole sellaista strategista toimintaa, jonka on ehdottomasti oltava valtion omistuksessa. Se, että junaliikenne kilpailutettaisiin järkevästi johtaisi sekä kansantaloudellisesti että liikenteellisesti parempaan tulokseen, kuin nykyinen VR:n tehoton ja laiska puuhastelu. Ymmärrät varmasti senkin että Tampereen "poliittisella tahdolla" ei suoranaisesti ole vaikutusvaltaa siihen miten valtio mahdollisesti osallistuu VR:n riistohintojen kompensaatioon seudun lähijunaliikenteessä. Lopputulema: VR on jarru, ja jos nykyinen käytäntö jatkuu, niin (lähi)junaliikenne ei tule kehittymään missään päin Suomea, ainakaan pk-seudun ulkopuolella. Uusi joukkoliikennelaki tosin tätä jo ennusteleekin.

[-Gentleman82-]

Sinänsä on totta, että VR:n voitto on lumetoimintaa, aiemminhan "voitto" oli rautatiehallituksen tuloa, joka vaan sitten vähennettiin menoista ja saatiin se summa, jonka valtio radanpitoon, juniin ja kehittämiseen myöntää. Puhtaasti matemaattisesti ajatellen juna on yhtä "kannattamaton" kuin aiemminkin. Kannattavuus syntyy vain siitä, että VR on yhtiö ja operaattori, joka ei osallistu rataverkon rakentamiseen.

Junaliikenteen kilpailutus ei muuttaisi Tampereen lähijunaliikennettä mihinkään suuntaan, sillä infrapäätös tarvitaan silti. Infra nielee ne isot rahat.
VR liikennöi Suomessa useita osuuksia ja valtio ostaa siltä paljon liikennettä, koska liikenne ei kannata. On vaikea kuvitella, että ulkopuolinen saisi Savon tai Kainuun liikenteestä kannattavaa. Ei se, että firma on yksityinen muuta Tampereen lähijunahankkeen kannattavuutta tai kannattamattomuutta. Laskelmissa on tietty oletustaso, joka tod.näk huomioi sen, että kilpailutus voi vuosittaisia kustannuksia heilauttaa tietyn määrän suuntaan tai toiseen.

Tampereen ja sen seudun poliittisella tahdolla on asiassa ratkaiseva merkitys, niin kuin oli kehätiessä tai rantatunnelissa. Kyse on lobbauksesta ja siitä, halutaanko raitiotietä tai junarataa. Vaikka uskottaisiin väitteesi VR:stä, voidaan silti kyseenalaistaa aktiivisuus ratikkahankkeessa. Useimmiten Pirkanmaalta kuuluu itku ja parku tiehankkeista. Matti Apunen et co. kärsivät jo henkilökohtaisella tasolla "ysitien ruuhkista".

Olennaista on nimenomaan se, millaiset edellytykset valtio luo lähijunaliikenteelle tai ratikkaliikenteelle. Niitä edellytyksiä täytyy samojen tahojen olla peräämässä, jotka ysitiestäkin puhuvat. Vaan taitavat nämä rantaväylä ja ysitielobbarit olla muilla mailla, kun raiteista on kyse.
Asiasta on sinänsä turha väitellä. Kahdestakin syystä.
Jos tämä on parasta, mihin Tampereen seutu asiassa pystyy, ei se lähijunia oikeasti ansaitse tai tarvitsekaan. Toisekseen keskustelu kulkee paikallaan, koska tässä puhutaan niin eri näkökulmista. VR on niin haluttaessa strateginen työkalu, jolta voitaisiin, jos haluttaisiin ostaa Eduskunnan päätöksellä kohtuuhintaisia, lähes omakustanteisia lähijunapalveluita vaikka Tampereelle. VR on asiassa pikkutekijä ja kyse on vain ja ainoastaa politiikasta, jonka sisällöstä myös Tampereen seutu + kaupunki kantavat vastuun.

Lopuksi on todettava, että en suoranaisesti näe nykykäytännössä mitään ongelmaa. YTV ostaa luotettavalta operaattorilta palvelut ja voitto menee valtiolle, eli kaikille meille. Jos "Tampereen YTV" tilaa samanlaista palvelua vaikka Veolialta ja saisi sen 10-20% halvemmalla, löytyisi Tampereelta edelleen se äänekäs enemmistö, joka rautatietä vastustaa. Onhan se nähty jo Timo P. Niemisen kommentteja myöten, että ratikoita Tampereelle ei tule ja vielä vähemmän lähijunia.

[bitterfly]

En ymmärrä moista tarvetta puolustella Suomen typeriä monopoleja, kun totuus on, että ne ovat avuttomia jarruja ja auttamattoman Helsinki-keskeisiä, joilta puuttuu valtakunnallinen visio. Se Suomessa juuri eniten mättää, että kaiken maailman monopoleja on, mutta yksikään monopoli ei omaa koko Suomen kattavaa visiota ja intohimoa, vaan intohimot pysyvät hyvin pienellä alueella, jossa pieni piiri häärää, päättää ja soveltaa. Toisin sanoen, tämä nurkkakuntainen Suomi kompastuu viimeistään siihen, että se on nurkkakuntainen aina pääkaupungista lähtien.

[-Gentleman82-]

Typeriä monopoleja?
Olet käsittääkseni käyttänyt samaa ilmaisua Finaviasta, jonka syyksi luet, että Turun lentoasema ei ole sellainen kun sen mielestäsi pitäisi.
Asiasta on käyty samantapainen juupas-eipäs-väittely, jonka ainoa saldo oli, että "Helsinki-keskeisyys" oli selittävä tekijä, ei esimerkiksi lentoliikenteen kysyntä Turussa.

Suomen kattava visio ja intohimo?
Sen "vision" suuruuden linjaa Eduskunta, jossa helsinkiläisiä on vähemmistö.
Helsingillä on ollut toki se verran intohimoa, että se on rakentanut metron ja haluaa parantaa poikittaista bussiliikennettä, ratikan laajasaloon ja kehäradan. Asiat syntyvät tekemällä ja lobbaamalla, eivät murehtimalla.