Taloforum.fi

[bitterfly]

Kantti ^

Öh lähinnä viittasin, Turun vanhakaupunki hankkeeseen. Missään nimessä en toivo, että koko Turkua rakennettaisiin uudestaan vanhan oloisella rakennuskannalla. Lähinnä tämän voisi tehdä jossain yksittäisessä kaupungin osassa, juurikin tukemaan olemassa olevaa vanhaa ja silloinkin se tulisi tehdä enemmän yksityiskohtien kuin jonkunlaisen matkitun teeman kautta, eli rakennusten tulisi perustua jonkun entisen rakennuksen piirustuksiin tai kokonaan uuteen tyyliä kunnioittavaan luomukseen. Se ei tietenkään ole kovin realistista.

[-Gentleman82-]

Tätä ei Raumalla, Venetsiassa, Visbyssä tai Strassbourgissa tarvitse onneksi miettiä, kun alunperinkin on pidetty vanhasta huolta. Valitettavasti ainakaan Turun keskeisimmillä alueilla tämä ei toteutunut. Kulisseja lienee turha rakentaa. Jätetään vaan Turun keskustan elementtirötisköt ja Kop-kolmiot muistuttamaan siitä ajasta kun 60% kaupungin ruutukaava-alueesta pantiin sileäksi. Oppivat jälkipolvetkin ymmärtämään mitä merkitsevät sellaiset nimet kun Koivurinta tai Puolimatka.

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/ ... :0:0:0:0:0:

[Samuelli]

Olen vuoden päivät seuraillut keskustelua, ja nyt on vihdoin pakko kommentoida. Vanhalla Turulla ilmeisesti tarkoitetaan useampia eri asioita. Minulla on ollut tapana sanoa, että Vanha Turku paloi 1827, ja on nykyään Tuomiokirkon puistojen alla raunioina. Ainakin esim. Suurtorin "toisen laidan" Uudenmaankadulle asti voisi hyvinkin palauttaa, eli kaivetaan nurmen alta perustukset esille ja tehdään alkuperäisen tonttijaon ja katulinjojen mukaisesti osa Vanhaa Turkua takaisin alkuperäiselle paikalleen, arkeologisia löytöjä ja maalauksia mahdollisesti apuna käyttäen. Pennisilta oikealla paikallaan vielä pisteenä i:n päällä. Jos talot ovat nykyaikaisia, julkisivua lukuunottamatta, ja jalankulkijat tuodaan kirjaston edestä suoraan liikkeiden oville, yrittäjillä ja rakennusfirmoilla luulisi kiinnostusta riittävän. Tuomiokirkon paikallis-, seutu- ja kaukoliikenteen bussipysäkkien käyttäjämäärätkin ovat aikamoiset.

[Aboensis]

Tokihan kaupungissa kerroksellisuutta pitää olla. Kävin joskus aikoja sitten Wäinö Aaltosen museossa esillä olleessa näyttelyssä, jossa esiteltiin toteutumatta jääneitä turkulaisia rakennushankkeita. Törmäsin siellä suureen havainnekuvaan Jungin "linnakaupunki"-suunnitelmasta, ja aika erikoiselta se kyllä näytti, kun joen alajuoksut, Portsat ja itse linnakaupunki oli piirretty täyteen massiivisia, toinen toisensa näköisiä klassistisia kivimuureja.

Mutta niin, tuosta "vanhastakaupungista" vielä. Tuossa hahmotelmassa, jonka aiheesta piirsin, on nähtävissä rakennusosat jotka mielestäni eivät ole oleellisia ja jotka voisi purkaa:



(sinisellä merkitty uudisrakennukset, jotka voisi rakentaa tilalle).



En tunne alueen historiaa tarkemmin, mutta noin silmämääräisesti nuo kopit näyttävät n. 100-80 vuotta vanhoilta ja historiallisesti hyvin epämerkittäviltä. Jotain varasto- tai tuotantotilaa, sähköpääkeskuksia tai pukuhuoneita tms.

Keskustelussa heitettiin ilmaan myös idea Suurtorin toisen laidan ennallistamisesta ts. Porthaninpuiston jyräämisestä ja keskiaikaisen kaupungin jälleenrakentamisesta. No huh. Tuo olisi melkoista uhkapeliä; onnistuessaan Turku saisi vanhankaupunkinsa takaisin, mutta epäonnistuessaan jotain katastrofaalista riesakseen. Sitäpaitsi Engelin suunnittelemat puistot (alunperin muistaakseni torit) ovat sinällään jo äärimmäisen arvokkaita. Porthaninpuistossa sijaitseva Porthanin patsaskin taitaa olla ensimmäinen Suomeen pystytetty patsas jne.

Ehkä on kuitenkin parempi olla peukaloimatta historiaa tuossa mittakaavassa. Skenaario herättää silti mielenkiintoisia kysymyksiä: Miksi on oikein restauroida noin 70 v sitten toisessa maailmansodassa tuhoutuneita vanhojakaupunkeja, muttei 180 v sitten palossa tuhoutunutta? Onko Engelin suunnittelema puisto (torialue) arvokkaampi kuin vaikkapa Tasavallan palatsi Berliinissä? Millä perusteella? Makuasia? Vanhempi ikä?

[-Gentleman82-]

Niin, hyviä kysymyksiä. Ehkä sen voisi muotoilla niin, että sivistynyt ja itseään arvostava kaupunki ei tuhoa itseään. En usko, että esim Schweinfurt olisi halunnut luopua 1500-luvun rakennuskannastaan vapaaehtoisesti vain siksi, että se oli matalaa ja siksi ei sopinut keskustaan.
Koska vanhaa rakentamista arvostetaan sivistyneissä maissa enemmän, siitä haluttiin antaa jälkipolvillekin makua, vaikka sitten kulissina.

Turun osaltahan tilanne nollaantui 1827, jonka jälkeen kaupunki rakennettiin pieteetillä takaisin. Sen jälkeen kaupungin kehitys ja kehittäminen on ollut- kuten tiedämme- paikallisten käsissä. Joten saavathan paikalliset varmaan päätettyä, että tehdään kulissi jostain mitä ei ole ja hävitetään Engelin kaupunkia. En usko sen sinänsä olevan ongelma, jos niin tahdotaan.

[Aboensis]

Voihan se uudisrakentaminenkin tosiaan vanhaa kunnioittaa: bongaa kuvasta uudisrakennus!

[satama]

Kivijalasta tietty huomaa, mutta muuten menee kyllä täysin todesta omassa silmässä.

[pyry]

Tätä ei Raumalla, Venetsiassa, Visbyssä tai Strassbourgissa tarvitse onneksi miettiä, kun alunperinkin on pidetty vanhasta huolta. Valitettavasti ainakaan Turun keskeisimmillä alueilla tämä ei toteutunut. Kulisseja lienee turha rakentaa. Jätetään vaan Turun keskustan elementtirötisköt ja Kop-kolmiot muistuttamaan siitä ajasta kun 60% kaupungin ruutukaava-alueesta pantiin sileäksi. Oppivat jälkipolvetkin ymmärtämään mitä merkitsevät sellaiset nimet kun Koivurinta tai Puolimatka.

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

Vaikka en enää oletakaan, että keskustelu etenisi mihinkään suuntaan, kun samat argumentit ja karrikoinnit toistuvat postista toiseen muuttumattomina, on silti ironista huomata, että linkissä lainattu tutkija nimenomaan kyseenalaistaa purkuinnon leimaamisen erityisesti turkulaiseksi ilmiöksi (TS 13.5.2009):


TAMPEREEN TAUTI YHTÄ LAILLA

[Kaupunkiympäristön historian dosentti] Lahtinen pohtii kirjassaan myös sitä, miksi vanhojen rakennusten purkamista alettiin 1980-luvulla kutsua nimenomaan Turun taudiksi, vaikka vanhoja rakennuksia tuhottiin ympäri maata.

- On selvää, että se oli koko Suomen ilmiö. Turku ei ollut sen pahempi kuin muut, esimerkiksi Hämeenlinna, Oulu, Pori ja Kuopio. Helsingissä purettiin selvästi vähemmän, sanoo Lahtinen.

- Se voisi yhtä hyvin olla Hämeenlinnan tauti tai Tampereen tauti.

Turun taudiksi ilmaisu vakiintui, koska samaan aikaan Turussa oli poliittisia kähmintöjä ja turkulaiset rakennusliikkeet kävivät isoja lahjusoikeudenkäyntejä.

Rauno Lahtisen mielestä Turun leimaaminen oli tarkoituksellista.

Esimerkiksi Helsingin Sanomat ja Uusi Suomi nostivat Turun taudin mielellään otsikoihin.

[braide]

Tätä ei Raumalla, Venetsiassa, Visbyssä tai Strassbourgissa tarvitse onneksi miettiä, kun alunperinkin on pidetty vanhasta huolta. Valitettavasti ainakaan Turun keskeisimmillä alueilla tämä ei toteutunut. Kulisseja lienee turha rakentaa. Jätetään vaan Turun keskustan elementtirötisköt ja Kop-kolmiot muistuttamaan siitä ajasta kun 60% kaupungin ruutukaava-alueesta pantiin sileäksi. Oppivat jälkipolvetkin ymmärtämään mitä merkitsevät sellaiset nimet kun Koivurinta tai Puolimatka.

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

Vaikka en enää oletakaan, että keskustelu etenisi mihinkään suuntaan, kun samat argumentit ja karrikoinnit toistuvat postista toiseen muuttumattomina, on silti ironista huomata, että linkissä lainattu tutkija nimenomaan kyseenalaistaa purkuinnon leimaamisen erityisesti turkulaiseksi ilmiöksi (TS 13.5.2009):

Niin siis ja jos selaat tonne ylöspäin niin Bitterfly EI KIRJOITTANUT NOIN Vaan se oli Gentleman82

Anyway se on vaan että kun ei ole mitään muuta mitä kirjoittaisi tänne Turku-osioon niin pakko se on joka kerta tulla sanomaan noi samat kommentit Turusta ja sen rakennelmista. Mutta itkeehän se lapsikin kun tikkari siltä viedään. Se on kerta toisensa jälkeen kumma juttu että miten voi joka kerta kommentoida aivan samalla tavalla

Jätetään vaan Turun keskustan elementtirötisköt ja Kop-kolmiot muistuttamaan siitä ajasta kun 60% kaupungin ruutukaava-alueesta pantiin sileäksi.

[-Gentleman82-]

Totta viserrät, olen itsekin sanonut, että esim Tammela on arkkitehtuurin irvikuva ja Tampereen oma Itä-Pasila-Jakomäki.
Sen puutalothan ovat olleet jatkuvan purun kohteena. Surullisimpana esimerkkinä työväentalo Morkku. Annikinkadun puutalot säilyivät kuin ihmeen kaupalla, vaikka Tampere teki kaikkensa hävittääkseen ne.Samoin Amuri oli pakko kärrätä kaatopaikalle.

Tosiseikkana ei tietysti muutu, että Suomen vanhimman kaupungin kohtalo on silti aika surullinen, vaikka Tampere tekisi mitä. Tavallaan tarve todistaa "muiden osallisuutta" tai "virheitä" osoittaa jo, että omat tunnustetaan hiljaa, muttei ääneen ja oikeutusta haetaan arvioimalla omaa toimintaa vertaamalla sitä muihin. "kun muutkin ajaa ylinopeutta", "toikin varasti".
Menneisyyden käsittely on hirveän vaikeaa niille, jotka eivät sitä halua kohdata.

Muista puheen ollen. Kun Eurooppa on ollut tälläkin palstalla in, niin olisi kiva saada esimerkkejä euooppalaisisa kaupungeista, jotka ovat sisäistäneet "kehityksen" kuten Turussa, eli vanhan purkamisena. Yksi iso oli aikoinaan Tukholma, tosin gamla stan sentään jäi, Turussa tuskin olisi jäänyt. Onko muita kaupunkeja, jossa 60-70% keskustasta pantiin sileäksi omin voimin?

Visby http://1.bp.blogspot.com/_zheoOxuiJhM/R ... 400/Vy.JPG
ei valitettavasti tehnyt asioita niin suureellisesti kuin tämä turkulainen herrakerho
http://www.turunliikemiesyhdistys.fi/fi ... juhlat.jpg

[braide]

Niin ja mikä sun pointti oli ?? Se että ne talot purettiin ?? So ? Vaikka sä kuin itkisit ja mainitsisit noi joka kerta niin niitä taloja et saa takas se on faktaa. ENTÄS SITTE ??
Onko pakko joka kerta tulla kertoo tänne meille kaikille jotka hyvin tiedetään että sieltä on purettu paljon niitä, että hei tiesittekö että "turun tauti" oli se että ku ne halus purkaa kaikkee vaa jne. Sulle on vissii joku pakkomielle tää turun osio ja irvailu sille että niitä taloja purettiin. Sitten jokaisessa sun tarinassas tulee myös esiin Suomen vanhin kaupunki, vitunko sillä on väliä vaikka turku ois 200 vuotta sitte perustettu, mihin toi komentti itsessään niinku liittyy ?? Nii ja kohtalo on surullinen, NO SHIT SHERLOCK!!! Ja seuraavana TAAS "kuten Turussa, eli vanhan purkamisena." niinku luetko sä noita sun kirjoituksia ?? vai etkö sä vaa ymmärrä että ME EI TODELLAKAA jakseta kuunnella tota samaa tekstiä, joka sun postauksessa.

http://www.youtube.com/watch?v=TN8pOuDa-vk

[pyry]

Tosiseikkana ei tietysti muutu, että Suomen vanhimman kaupungin kohtalo on silti aika surullinen, vaikka Tampere tekisi mitä. Tavallaan tarve todistaa "muiden osallisuutta" tai "virheitä" osoittaa jo, että omat tunnustetaan hiljaa, muttei ääneen ja oikeutusta haetaan arvioimalla omaa toimintaa vaan vertaamalla sitä muihin. "kun muutkin ajaa ylinopeutta", "toikin varasti". Menneisyyden käsittely on hirveän vaikeaa niille, jotka eivät sitä halua kohdata.

Niin, voihan asian toki noinkin nähdä, mutta oletko ajatellut että tulkintasi voisi sittenkin olla vähän värittynyt? Vastahan otit esille useita Turun Sanomien kirjoituksia, joissa näitä purkamisia käsitellään, ja mikä sitten olisi se turkulaisten oikea forum käsitellä historiaansa ellei paikallinen päälehti? Vastaavalla tavallahan Helsingin Sanomien kirjoitussarja puretuista taloista (myös kirjana Antti Manninen, Puretut talot 2004) kasvatti tietoisuutta Helsingin purkamisista, ja myös Hämeen Sanomissa on käsitelty Hämeenlinnan kadonnutta kaupunkia. Eikö tämä juuri ole sitä menneisyyden käsittelyä vai käsitelläänkö sitä mielestäsi näissä yhteyksissä jotenkin väärin? Toisaalta vertailu kaupunkien välillä voi olla hedelmällistä, jos haluaa lähestyä ilmiötä tasapuolisesti ja ehkä vähemmän tunnepitoisesti.

Turun iästä ja siihen liitetyistä merkityksistä on keskusteltu jo aiemmin eikä argumentteja tarvinne toistaa, ne voi palauttaa mieleen selaamalla keskusteluhistoriaa taaksepäin.

Muista puheen ollen. Kun Eurooppa on ollut tälläkin palstalla in, niin olisi kiva saada esimerkkejä euooppalaisisa kaupungeista, jotka ovat sisäistäneet "kehityksen" kuten Turussa, eli vanhan purkamisena. Yksi iso oli aikoinaan Tukholma, tosin gamla stan sentään jäi, Turussa tuskin olisi jäänyt. Onko muita kaupunkeja, jossa 60-70% keskustasta pantiin sileäksi omin voimin?

Hyvä että otit asian puheeksi, vaikka en aivan ymmärräkään mitä ajat takaa spekuloimalla olisiko Tukholman Gamla Stan purettu Turussa? Samassa postissa toisaalta myönnät, että Turku ei ole ollut poikkeustapaus Suomen kaupunkien joukossa, ja seuraavaksi palaat vanhaan kantaasi jonka mukaan Turun kehityksessä on ollut jotakin muista poikkeavaa. Tästä jää vähän ristiriitainen olo, kun ei oikein tiedä mitä mieltä milloinkin olet. Ehkä tänne pitäisikin perustaa threadi vaikkapa Helsingin purkamisista, jotta saisi vähän vertailupohjaa tähän keskusteluun. Minä en sitä kylläkään jaksaisi tehdä kun Mannisen kirjakin on aivan riittävä.

Mitä noihin eurooppalaisiin purkamisiin tulee, olen ollut siinä uskossa, että tuntisit laajasti eurooppalaisen rakennussuojelun historiaa, sillä olet usein vedonnut eurooppalaiseen vertailuun kritisoidessasi sodanjälkeistä kehitystä Turussa ja Suomessa. Itse en tuota historiaa hyvin tunne, mutta minulla on ollut sellainen käsitys, että öljykriisiin asti jatkuneen nopean taloudellisen kasvun aikakaudella purkamista/saneerausta esiintyi yleisesti kaikilla kehittyvillä alueilla, joilla oli toimivat kiinteistömarkkinat. Vanhempaa rakennuskantaa on ymmärrettävästi suojeltu enemmän kuin nuorempaa.

Eri aikoina erilaisia arkkitehtonisia kerroksia pidetään arvokkaampina kuin toisia, esimerkiksi art nouveau/jugendin nauttima arvostus on varsin nuori ilmiö. Niinpä Grand-Placestaan tunnettu Bryssel tunnetaan myös holtittomasta 1960-luvun purkuinnostaan, tuolloin kun sikäläistä art nouveau'a ei pidetty vielä missään arvossa. Victor Hortan aikoinaan Belgian työväenpuolueen päämajaksi piirtämä Maison du Peuple on ehkä tunnetuin Brysselin puretuista art nouveau -taloista, siitä löytyy varmasti kuvia netistäkin jos vain jaksaa etsiä.

[bitterfly]

Turun ikä ja Turun kaupunkikuva, eivät vastaisi toisiaan, vaikka yhtään rakennusta ei olisi purettu. Siinä mielessä Turun historiallisen aseman ja kaupunkikuvan yhteydelle ei tulisi asettaa liian suurta painoarvoa.

Olen välillä miettinyt, että perustelevatkohan jotkut ihmiset Turun matalan rakentamisen politiikkaa mielessään jollain historiallisilla sekoilla. Eli luuleekohan joku, että on itsearvoista rakentaa Turkuun matalaa kaupunkia, koska Turun historiallinen kaupunkikuva muka jotenkin sitä vaatisi. Turun kaupunkikuva on kerroksellisuuden ja monimuotoisuuden sekamelska, enkä näe mitään lisäarvoa sillä, että matalasta rakentamisesta yritettäisiin löytää jokin yhtenäisyyden kulmakivi.

Pitää tavallaan hyväksyä, että kaupunkikuvan säilöminen ei ole Turun juttu. Turku on palanut useita kertoja historiansa aikana ja ainut asia jonka se on voinut kannatella vuosisatojen yli on kaupunkikulttuuri, linna ja tuomiokirkko.

Nyky-Turussa on kuitenkin paljon säilyttämisen arvoista, kuten Tuomiokirkon ympäristö, aurajokimaisemat, Martti, Portsa, keskustapuistot jne.

[satama]

Osaako joku sanoa mikä iso rakennus (tai itseasiassa kaksikin rakennusta) tuolta kuvan oikealta reunalta ollaan purettu? Olisi mukava nähdä rakennuksen julkisivu.

[-Gentleman82-]

Harvan paikan ikä ja kaupunkikuva vastaavat toisiaan, ei Helsinginkään tai esim Pariisin. Tämä on itsestäänselvyys. Sinänsä sama purkamiskeskustelu voidaan käydä x,y ja z kaupunkien osalta, mutta kuten monessa yhteydessä on korostettu, Turulla on entisenä pääkaupunkina enemmän painoarvoa kuin suomalaisilla kaupungeilla x,y ja z. Samaa voi ajatella monesta muustakin asiasta: mainoksia heitän roskiiin usein, kirjoja joskus, mutta kuinka usein vaikka raamattuja tai lakikirjoja? Tai miksi säilytän epätarkoituksenmukaisesti kastemekkoa tai jotakin lapsuuden lelua tai vaatetta.

Minä en ole ottanut kantaa korkeuksiin. Rakennuksen korkeus ei ole itsearvo, vaan korkeuden tulee sopia tilaan. Esim. Keilaniemi sopii korkeille torneille, mutta en haluaisi samaa Helsingin keskustaan, jossa on tasainen räystäslinja. Yhtälailla voidaan kysyä, miten esim. 25 krs talo sopisi Puu-Käpylään, vaikka se sijoitettaisiin niin, että puutaloja ei pureta? Ei matala ole tietenkään aina kaunista. Miettikääpä vaikka Sirkkalankadun Siwaa tai Jakomäen ostoskeskusta. Nämä hyvin kärjistetyt esimerkit kertovat, että korkeudesta on turha riidellä, koska kyse on aina paikasta ja todellakin ainutlaatuisesta tapauksesta. Pintamateriaali onkin jo eri juttu.Helsingissähän elementtien saumat eivät enää saa näkyä missään paitsi ääritapauksissa.

Turun palo oli 1827. Sen jälkeen kaupunki rakennettiin loistoonsa mestariarkkitehtien toimesta,esim. Engelin, joka on maailmankuulu. Tosiasia Turun osalta on, että noin hienossa kaupungissa purkaminen vietiin mittasuhteisiin, jotka olivat tarpeettomia ja aiheutettiin korvaamatonta vahinkoa. Joka vähänkään on perehtynyt Suomen rakennushistoriaan, tietää mitä esim. nikkarijugend tai ylipäätään puutalokorttelit kakluuneineen merkitsevät. Hyvä esimerkki on Puu-Käpylä tai Ruoholahden villat, jotka ovat haluttu, arvostettu ja ihailtu osa Helsinkiä mataluudestaan huolimatta. Jakomäki ja Kontula ovat korkeampia, mutta tekeekö se niistä parempia? Turulla olisi ollut mahdollisuus valita toisin ja ottaa enemmän itseään huomioon ja samalla tehdä palvelus koko kansakunnalle Suomen vanhimpana kaupunkina. Puutalot kuuluvat erottamattomana osana Turkuun ja on vaikea kuvitella, että 1800-luvun rakennuskannan hävittäminen tällä intensiteetillä on mitenkään perusteltua. Jos niin tehdään, tehdään samalla korvaamatonta vahinkoa, jota ei voida ottaa takaisin.