Taloforum.fi

[zeizei]

Edit. Tilastoja työpaikkaomavaraisuuksista (2004):
Järvenpää 64,7%
Kerava 62,7%
Tuusula 71,9%
Nurmijärvi 58,8%
Vihti 60,9%

Lähde: http://www.kunnat.net/attachment.asp?pa ... 1217;75454 (xls-taulukko)

Näiden kuntien asukkailla on myös pisimmät työmatkat koko Suomessa. Eihän tämä kyllä kovin järkevää kehitystä ole..

Täytyy myöntää että alan kallistumaan pikkuhiljaa tuon pakkoliittämisen puolelle, vaikka se nyt ei suoraan noihin mainittuihin kuntiin vaikutakaan. Kunhan tietysti ensin tehdään selvitykset, johon jokainen kunta osallistuu. Eikä niin että Helsinki tekee selvityksen itse. Toisaalta jos Espoo ei itse halua liittyä selvityksen tekoon niin sitten on omaa tyhmyyttä.

[niinpaniin]

Tervehdys... Olen jo pitempään seuraillut taloilua, mutta vasta nämä pakkoliitoskysymykset sai aikaan tarpeellisen booostin rekisteröityäkseni.

Sen verran vielä pohjustusta, että itse olen Etelä-Pohjanmaalta lähtöisin ja nykyisin Turun seudulla asusteleva kloppi, joten luulen omaavani suht objektiivisen näkemyksen tähän asiaan.

...Aiheeseen: edellä on esitetty paljonkin seikkoja, jotka ehdottomasti puoltaisivat pääkaupunkiseudun kuntien kasaamista yhden nimen alle. Kaikkiaan se olisi varmasti moneltakin kannalta järkevää, mutta en voi millään käsittää, että joku todella voi kannattaa liitosta pakon kautta!!! Mikäli joku/ jotkin kunnat eivät ole valmiita liitokseen, ei Helsingillä tule olla siihen mitään naputtamista. Aivan yksi lysti, kuinka paljon hyötyjä liitos toisi, mutta pakkoliitos ei kerta kaikkiaan sovi Suomen kaltaiselle (mukamas) kehittyneelle maalle. Eri asia on, jos jokainen liittyvä kunta tätä puoltaisi.

"Case Sipoo" oli jo sitä törkeysluokkaa, että ei voi kuin ihmetellä, kuinka tällaista voi tapahtua Suomessa. Todella toivon, että enää pakkoliitoksia ei tarvitse todistaa...Mihin h********n on haudattu kuntien itsemääräämisoikeus?!?!? Taitaapa löytyä Helsinki-imperialistien kengänpohjasta! Alkaa mieltä vallata pian todellinen Helsinkiviha, jos tällainen suuremman jyrätekniikka jatkuu.

Tulipas tulista matskua

[bitterfly]

^ Pakkoliitos taitaapi olla lähes ainut tapa Suomen kaltaiselle mukamas kehittyneelle maalle. En tiedä Helsingistä, mutta etenkin Turun seudulla pakkoliitokset olisivat poikaa ja samalla pitäisi pistää poliittinen systeemi totaalisen uusiksi, jotta päästäisiin mahdollisimman monesta päättäjän nilkistä eroon.

Sipoo kieltämättä oli törkeä juttu siinä mielessä, että Helsinki halusi viedä parhaat palat, mutta toisaalta Sipoo oli tyystin jättänyt parhaat palat hyödyntämättä.

[zeizei]

^ Pakkoliitos taitaapi olla lähes ainut tapa Suomen kaltaiselle mukamas kehittyneelle maalle. En tiedä Helsingistä, mutta etenkin Turun seudulla pakkoliitokset olisivat poikaa ja samalla pitäisi pistää poliittinen systeemi totaalisen uusiksi, jotta päästäisiin mahdollisimman monesta päättäjän nilkistä eroon.

Sipoo kieltämättä oli törkeä juttu siinä mielessä, että Helsinki halusi viedä parhaat palat, mutta toisaalta Sipoo oli tyystin jättänyt parhaat palat hyödyntämättä.

Jos tälläisestä pakkoliitos-sydeemistä päätetään eduskunnassa, niin eikö se sitten voisi koskea myös muita kaupunkiseutuja, esim. Turkua?

Luulisi että siellä päätetään yleisesti pakkoliitoksista, eikä ainoastaan pk-seudusta.

[bitterfly]

^ jep.. juuri tätä toivon. Tosin on helppo tehdä pk-seudusta jotenkin erityistapaus. Turun seutu kaipaa liitoksia kipeästi, tosin jos rakentaminen ei siitä viisastu voi liitokset mennä täysin kiville. Lisää tilaa ei saisi tarkoittaa, että on varaa tuhlata.

[niinpaniin]

Liitos, jolla ei ole kestävää perustelua ja joka rikkoo selkeästi kaikkia oikeusvaltiolle ominaisia periaatteita, ei voi olla kovin hyvin toimiva.

Olisi mukavaa kuulla joltakin taholta, millä tämä pakkoliitos voitaisiin kestävästi perustella. SITÄ EI VOIDA! Tuo termi PAKKOLIITOS kuvaa kyllä erityisen hyvin kyseistä instituutiota. Siinä ei ole hiventäkään niitä periaatteita, mitä kaikessa yhteiskunnallisessa toiminnassa tulee noudattaa - ja tavanomaisesti noudatetaankin

[bitterfly]

Niinpaniin, ymmärrän hyvin kyllä että pakottaminen on ikävää ja epämiellytävää, sekä hedelmätön lähtökohta muutokselle. Asia on kuitenkin niin, että tällä hetkelle varsinkin Turun kehyskunnissa suhtaudutaan ylimielisyydelle keskuskaupunkia kohtaan, joka vastaa täysin seudun sosiaalisesta taakasta, kilpailukyvystä ja palveluista. Kehyskunnat eivät halua olla missään tekemisissä Turun kanssa, koska he haluavat säilyttää kuntarajat joilla voidaan säädellä vyöhykkeen yhteiskuntaluokan itsekkäitä etuja ja samalla poimia rusinat pullasta. Kehyskunnat eivät halua laittaa tikkuaristiin, vaikka koko maakuntaa uhkaa syrjäytyminen.

Pakkoliitokset eivät siis ainakaan Turun seudulla olisi vääryys, vaan pikemminkin paikallinen kurin palautus. On mielestäni oikein, että ne maksavat jotka käyttävät. Pk-seudulta tulee Turkuun rahaa Turun kehyskuntalaisten sukulaisten sosiaalipalvelujen ylläpitämiseksi. On turha väittää, ettei koko Turun seutu olisi samassa veneessä ja etteikö koko Turun seudun tulisi puhaltaa yhteen hiileen, mutta kehyskunnat päin vastoin koittavat jallittaa Turkua minkä pystyvät.

Olen itse tyypillinen esimerkki siitä miten lähikunnat pumppaa Turkua, suurin osa sukulaisistani asuu kehyskunnissa, kun minä vedän opintotukea Turussa. Miksi ne rajat pitäisi muka olla? Mitä jossain Kaarinassa tai Raisiossa on sellaista erityistä, joka muka katoaisi, jos rajat poistetaan.

[niinpaniin]

Ymmärrän myös Turussa asuvana paikalliset ongelmat ja sinulla on bitterfly selkeä pointti. Pakkoliitoksella asiaa ei tulisi toteuttaa edellä aikaisemmin mainituin perustein.

Pakkoliitos -> kurinpalautus????????? Ei hyvänen aika. Mitä tämä kertoisi Turusta tai yleensä suuremmasta kaupungista, joka katsoo voivansa liittää pienemmän kunnan itseensä? Onko oikea keino tukahduttaa kilpailu kuntien välillä väkivalloin liittämällä etua saava kunta isoveljeensä? Ei missään tilanteessa!!!!!! Olivatpa perustelut mitä tahansa, pakkoliitos ei ole toimiva saatika hyväksyttävä keino. Suurien kuntien ongelmana monesti saattaa olla vapaamatkustajat ympärillä, mutta se on kestettävä, ellei löydy ratkaisua, jolla on kestävät perustelut.

Tämä on pitkälti periaatepunnintaa, mihin suuntaan kelkka kääntyy. Kuntien itsemääräämisoikeus ja itsehallinto ovat kuitenkin periaatteiden tasolla tärkeimmät kuntia koskevassa sääntelyssä ja niitä ei voida ohittaa millään verukkeella.

Tarkoitus ei todellakaan pyhitä keinoja!

[bitterfly]

Onko oikea keino tukahduttaa kilpailu kuntien välillä väkivalloin liittämällä etua saava kunta isoveljeensä?

On. Se kilpailu meinaan ei ole tervettä. Sen ideana on rakentaa omakotalotontteja ja haja-asumista niin paljon kuin vaan maata riittää. Tämä tarkoittaa sitä, että vyöhykkeet ja kehät leviävät entistä kauemmaksi keskustasta, aiheuttaen entistä enemmän pendelöintiä ja liikennettä, joka perustuu pelkästään yksityisautoihin.

Varsinais-Suomessa on jo nyt enemmän henkilöautoja kuin Pirkanmaalla, vaikka Pirkanmaalla on enemmän ihmisiä. Se kertoo paljon siitä miten tehotton maakunta Turun ympärille on muodostonut.

Ei ole järkevää kilpailla yhden kaupunkiseudun sisällä keskenään. Varsinkin kun alueesta olisi helposti muodostettavissa toimiva ketjuttuva joukkoliikennekaupunki. Ei ole järkevää, että köyhän keskuskaupungin on kaavoittettava preferiaan kalliilla omakotaloja infrastruktuureineen, jotta pärjäisi vetovoimassa kehyskunnilleen, kun lähempänä olisi valtavasti tiivistettävää. Ja jokainen typerä veto lisää taas liikennettä ja syö pohjaa kaupunkiseudun dynaamisuudelta.

Kaupunkiseudun sisäisestä kilpailusta on päästävä eroon, jotta kilpailu ei pakota rakentamaan kuin idiootti, kun siihen ei todellakaan ole varaa eikä tarvetta.

[niinpaniin]

Alkaa mennä jankkaamiseksi. Sen sanon, että mainittuja kunta-asioihin liittyviä periaatteita ei voi ohittaa bitterflyn perusteilla, vaikka se kuinka järkevältä tuntuisikin. Piste.

[bitterfly]

No kylläpäs pisteen laitoit keskustelulle. Aikamoiset perustelut.
.
.
.
.
.
Tervetuloa Taloon!

[UPnotOUT!]

Juupas eipäs osastollehan tämä aihe aina menee...Kannattaa muistaa, että Helsinki oli muutaman korttelin kokoinen aikojen alussa -Laajeneminen tällä tavoin ei ole mitenkään siis uusi ilmiö meidän demokraattisessa yhteiskunnassa. Hki-Sipoo keskustelu on taas niin kielipoliitikan tahraama, ettei edes jaksa ajatella koko asiaa.

Olen valmis joustamaan demokratian (kunnallispolitiikan lähinnä) pelisäännöistä, mikäli järkiperäiset syyt puoltavat yhdistämisiä. Näin se vaan on....

[ÄmJii]

Mikäli joku/ jotkin kunnat eivät ole valmiita liitokseen, ei Helsingillä tule olla siihen mitään naputtamista. Aivan yksi lysti, kuinka paljon hyötyjä liitos toisi, mutta pakkoliitos ei kerta kaikkiaan sovi Suomen kaltaiselle (mukamas) kehittyneelle maalle.

Mihin h********n on haudattu kuntien itsemääräämisoikeus?!?!? Taitaapa löytyä Helsinki-imperialistien kengänpohjasta! Alkaa mieltä vallata pian todellinen Helsinkiviha, jos tällainen suuremman jyrätekniikka jatkuu.

Tään liitoksen hyöty pitäisi ensin selvittää. Jos plussia ja miinuksia laskettaessa jäätäisiin positiiviselle puolelle koko alueen kannalta, niin liitos pitäisi toteuttaa sitten vaikka pakolla. Espoolaiset ei tuu koskaan tätä liitosta hyväksymään, koska hehän tässä liitoksessa tulevat joka tapauksessa menettämään, vaikka koko seudun kannalta tulos olisikin kuinka positiivinen tahansa. Tuskinpa Espoolaiset ovat valmiita luopumaan omastaan yhteishyvän vuoksi. Sitä kutsutaan itsekkyydeksi. Senkö vuoksi pitäisi pitää kiinni itsemääräämisoikeudesta ja tyytyä epärationaaliseen ja huonoon ratkaisuun? Vertaisin tätä ihmisten itsemääräämisoikeuteen. Onko mielestäsi väärin, että ihmiset joutuvat pakolla maksamaan veroja yhteishyvän vuoksi? Joskus on ihan oikeutettua, että omasta edusta on luovuttava, jos se johtaa suuremmassa perspektiivissä positiivisempaan tulokseen. Jos joku ei itsekkyyttään näin tee, niin mun mielestä ihan oikein riistää sitten vaikka pakolla.

Sit tää Helsinki-imperialismi... Kyse on kuntien LIITOKSESTA, ei siitä, että iso paha susi söisi pienempänsä. Näistä liitoksista hyötyisi ennen kaikkea koko pääkaupunkiseutu, ei vain Helsinki. Se nyt on ihan sama, mikä nimi ja vaakuna sillä kaupungilla on, Helsinki nyt tuntuu luonnollisimmalta vaihtoehdolta.

[niinpaniin]

Pitäisikö bitterfly antaa paremmat perustelut. Ajattelin, että jokainen tietää, mikä tässä hankkeessa on laillisesti arveluttavaa ja jos ei tiedä, sitä voi tutkiskella aivan oman oikeustajun myötä. Se johtaa siihen tulokseen, mitä tekstikin kertoo...Kiitos vain vastaanotosta . Emmeköhän pysty jatkossa keskustelemaan hienotunteisemminkin. Täytyy myöntää, että itselläni tämä aihe saattaa laittaa veren kiehumaan hieman liikaa .

Senkö vuoksi pitäisi pitää kiinni itsemääräämisoikeudesta ja tyytyä epärationaaliseen ja huonoon ratkaisuun? Vertaisin tätä ihmisten itsemääräämisoikeuteen. Onko mielestäsi väärin, että ihmiset joutuvat pakolla maksamaan veroja yhteishyvän vuoksi? Joskus on ihan oikeutettua, että omasta edusta on luovuttava, jos se johtaa suuremmassa perspektiivissä positiivisempaan tulokseen. Jos joku ei itsekkyyttään näin tee, niin mun mielestä ihan oikein riistää sitten vaikka pakolla.

Itsemääräämisoikeudesta todellakin tulisi pitää kiinni siinäkin tapauksessa. On täysin harhaanjohtaavaa verrata veronmaksua tähän. Verot maksetaan ja se on oikeutettua, koska kyseinen velvollisuus on kirjattu lakiin. Mikäli veroista ei olisi säädetty laissa, ei olisi oikeutettua niitä myöskään kerätä. Tämän liitosasian osalta asia on päinvastoin! Laissa säädetään nimenomaan itsemääräämisoikeudesta jne. pakkoliitoksia vastaan puhuvista seikoista. Tätä ei voida ohittaa ilman, että tehdään muutoksia lakitekstiin yms. Esimerkissäsi ihmisten itsemääräämisoikeus ei ole hyvällä tahdollakaan rinnasteinen asia pakkoliitosasiaan, vaan itseasiassa kertoo päinvastaisesta tilanteesta, jossa "säädetty teksti" ja "hyvät perustelut" ovat asettuneet toisin kuin tässä meidän tilanteessa.

Kyse onkin tässä lähinnä prosessuaalisista seikoista. Silloin pakkoliitokset olisivat hyväksyttävämpiä, jos niiden edellytykset voitaisiin säätää suht yksiselitteisesti ja yleispätevästi, ei esim. niin että tehtäisiin yksittäistapauksellisia päätöksiä. Toisaalta, jos tällaista ryhdyttäisiin säätämään, vaatisi se huikean suuren työn, sillä itsemääräämisoikeus ym. ovat kaiken perusta kuntien asioita käsiteltäessä.

Itse tarkastelenkin asiaa lähinnä legaalisesta näkökulmasta ja tältä kannalta pakkoliitokset nykyisen oikeustilan valossa ovat kestämättömiä. Ja vaikka tilanne muuttuisikin, on tällaisia liitoksia hyvin vaikea perustella. Sitä en kiellä, etteikö liitokset alueellisen kehityksen kannalta saattaisi olla toivottavia. Järkiperustelut eivät vain voi ohittaa lakia.

Sit tää Helsinki-imperialismi... Kyse on kuntien LIITOKSESTA, ei siitä, että iso paha susi söisi pienempänsä. Näistä liitoksista hyötyisi ennen kaikkea koko pääkaupunkiseutu, ei vain Helsinki. Se nyt on ihan sama, mikä nimi ja vaakuna sillä kaupungilla on, Helsinki nyt tuntuu luonnollisimmalta vaihtoehdolta.

Vahvemman ja heikomman suhteesta tässä nimenomaan on kysymys...Se saattaa olla sinulle merkityksetöntä mikä on kunnnan nimi tai vaakuna, mutta yleisesti tämä on paljon intohimoa herättävä kysymys. Vai mitähän helsinkiläiset sanoisivat, jos lopputuloksena olisikin suur-espoo? Voisi olla hieman kitkerä vastaanotto

[bitterfly]

Vahvemman ja heikomman suhteesta tässä nimenomaan on kysymys...Se saattaa olla sinulle merkityksetöntä mikä on kunnnan nimi tai vaakuna, mutta yleisesti tämä on paljon intohimoa herättävä kysymys. Vai mitähän helsinkiläiset sanoisivat, jos lopputuloksena olisikin suur-espoo? Voisi olla hieman kitkerä vastaanotto

Näitä Suur-Espoita ja Kaarinoita ehdotellaan palstoilla vähän väliä. Se on keskustelun suistamista sivuraiteilleen ja huomion irroittamista siitä tosiseikasta, että kuntarajat ovat täysin kuvitteellisia ilmaan piirrettyjä esteitä hyvälle kaupunkisuunnittelulle.

Aina tulisi lähteä yhteisen hyvän lähtökohdista ja siitä mikä on oikeudenmukaista. Kehyskuntien omien yhteiskuntalokeiroiden ja aatteiden suojelu ei ole oikeudenmukaista laajemmassa perspektiivissä.

Halua säilyttää kuntarajat voi perustella kolmelta eri tavalla: oikeus säilyttää kotiseudun identiteetti, vedota palvelujen heikentymiseen tai haluttomuudella olla osa uutta kokonaisuutta.

On tutkittu, että kaupunginosallakin voi olla erittäin vahva identiteetti, kehyskunta Kaarinasta itsestään löytyy esimerkit tähän. Kaarinan sisällä on sekä pala Littoista ja Kuusiston saari. Kummassakin näistä lienee parempi paikallisidentiteetti kuin itse Kaarinan kaupungissa ja tuskinpa juuri Kaarinaan liitetty Piikkiö tulee ikinä olemaan henkisesti osa Kaarinaa.

Jos puhutaan palveluiden heikentymisestä, sen pohjalle pitäisi saada muutakin tietoa kuin pelkkä luulo. Esim. Kaarina ja Raisio kuuluvat taatusti niihin alueisiin, joihin Turku tulisi panostamaan. Jo pelkkä pikaraitiotiesuunnitelma kertoo siitä.

Ja haluttomuus kuulua keskuskuntaan on minusta jotain todella outoa. Mihin se perustuu. Onko se joku pätevä syy jättää koko seutua hyödyttävä ja rakenteellisesti kaupunkiseutua tervehdyttävä uudistus tekemättä.

Pahinta on, että todellinen syy vastustukseen saattaa olla kunnalispoliitikkojen pelko siitä, että he tippuvat rivikansalaisten asemaan eivätkä voikaan leikkiä kauppaneuvos Paukkua kotisaunansa lauteilla. Voi hyvät herrat sentään.