Taloforum.fi

[okl]

Minuutin vuoroväli? Ehkä Tokiossa, ehkä. En vieläkään saata uskoa, että Helsingissä metron vuoroväli on kaksi minuuttia?! Vai muistanko nyt väärin. kokoiseen kylään.

Helsingin metrolla on muistaakseni 5 minuutin vuoroväli arkisin Itäkeskuksesta Ruoholahteen, ja Itäkeskuksesta Mellunmäkeen ja Vuosaareen 10 minuuttia. Taitaa ne mennä tiheämpäänkin joskus, jos joku metronkäyttäjä täällä osaa kertoa?

Viesti oli vaan esimerkki minuutin vuorovälillä kulkevasta metrosta. Tosin ehkä tuo 3 HKL:n uutta vaunuparia saattaa hämätä vähän. Vanhoihin HKL:n vaunuihin menee vielä enemmän matkustajia.

Miksei tornitaloja? Mieti, asunto 20 kerroksessa ja meri/järvisuomi näköalat. Eikö sellainen ole todellista vapautta? Halki historian ihminen on haaveillut lentämisestä. Nyt jo aika monilla on mahdollisuus asua kuin kotkan pesässä!

Tämä on juuri se ominaisuus mikä Rottendamissa viehättää. Mahtavan näkymät ikkunoista kaupungin ylle muihin tornitaloihin. Tämä on ehkä suurin syy miksi kannatan tornitaloja, kerrostalossa 20 kerroksen ranskalaisella parvekkeella tuntee olevansa "koko maailman hallitsija". Toisin kuin omakotitalossa jonka pihalla näkyy vaan leikkaamatonta ruohoa ja rähjäiset muovikeinut -(kissan virtsalla täytetystä hiekkalaatikosta puhumattakaan) . New Yorkissa asuessani 40 kerroksessa, tunne oli aivan mahtava. Koko seinän korkuinen ikkuna suoraan miljoonakaupungin sykkeeseen! Elämyksien vuoksi olisin ehkä halunnut asua "slummimmalla" alueella jossain metron päässä esikaupungissa(=näkymät pohjoismaista lähtöisin olevaan kaupunkisuunnitteluun).

[Iggy.P]

Helsingin metrolla on muistaakseni 5 minuutin vuoroväli arkisin Itäkeskuksesta Ruoholahteen, ja Itäkeskuksesta Mellunmäkeen ja Vuosaareen 10 minuuttia. Taitaa ne mennä tiheämpäänkin joskus, jos joku metronkäyttäjä täällä osaa kertoa?

Keskimääräinen vuoroväli Ruoholahti-Itäkeskus välillä on kolme minuuttia. Ruuhka aikoina on kahtakin minuttia ja matkustajia riittää hyvin. Minusta on todella hyvä että Helsingissä on ns.raskasmetro. Matkustaminen sillä on ihan pahimpia ruuhkia lukuunottamatta miellyttävää. Se on Helsingin tämänhetkisistä joukkoliikennevälineistä ihan kuningas. (Tosin 70-luvulla käyttöönotetut ratikatkin ovat myös hyvin miellyttäviä.) Asuin Sörkan aseman vierellä kolme vuotta ja käytin metroa päivittäin mm.työmatkoihin ja tulin vakuuttuneeksi sen tarpeellisuudesta/ihanteellisuudesta.

En ymmärrä miksi jotkut ovat puhuneet täällä raskasmetrosta vähättelevään sävyyn tms. Miksi ihmeessä ahtaampi/kapeampi sillipurkki olisi perustellumpi. Onhan raskasmetronkin hyötysuhde verrattuna vaikka bussiin ihan toista luokkaa. Helsingissä vaunuissa mahtuu istumaan ehkä joka kahdella matkalla kolmesta. Onko se liian usein? Pitäisikö sitten joutua seisomaan kaikilla matkoilla ahtaassa tilassa, niinkuin fiiliksen takia?

Silloinko metro on vasta perusteltu kun joku preussilainen teoreetikko on laskenut sen käytön/tilan optimaalisen arvon ilman väliä inhimillisestä viihtyvyydestä. Minä kuuluin niihin matkustajiin jotka katselevat maisemia niin ratikoista, metrosta kuin paikallisjunistakin. Ja nautin matkustamisesta niillä kaikilla, (paitsi Variotrameilla). Sitäpaitsi kyllä ne paikallisjunat kuitenkin vielä huomattavan paljon raskaampia ovat kuin Helsingin metro.

En usko että kukaan metroa usein käyttänyt voi oikeasti sanoa että se tuntuu turhalta tai alikäyttöiseltä tai miltä negatiiviselta tahansa. Se tuntuu juuri siltä että se on hyvin sopiva ja toimiva Helsingin kantakaupunkiin ja mukava sillä on itäänkin matkustaa kun siellä välimatkat ovat aika pitkät. Vuosaareen on keskustasta lähes kymmenen kilometriä. Se on miellyttävää matkustaa "junalla".

Jos metro korvattaisiin pikaraitiotiellä joka olisi yhtä mukava/riittävän tilava ei mulla sitäkään vastaan mitään olisi. Matkustusmukavuudesta ei pidä tinkiä.

[tomaolk]

Miksei tornitaloja? Mieti, asunto 20 kerroksessa ja meri/järvisuomi näköalat.Eikö sellainen ole todellista vapautta? Halki historian ihminen on haaveillut lentämisestä.

Mitkä näköalat? Harmaata pilvitaivasta ja rumia parkkipaikkoja. Sitä se oli jo viidennestä kerroksesta. Matalemmalta voi katsella puita sisäpihalla... tosin niitäkään ei nykyään enää osata rakentaa: parkkipaikkoja vaan kaikki välit täyteen.

Lisäksi korkean talon hissiriippuvuus on epämukavaa. On paljon kivempi kun ei tarvitse kuin pari kerrosta rappusia hyppiä alas (ja nämä Alankomaiset yhden perheen useampikerroksiset kapeat talot vaikuttavat ihan mukavilta kanssa) eikä odotella hissiä ja olla siellä vaivautuneena. Ja sitten kun se hissi hajoa... ja opiskelija-asunnoissa asuessani sain ihan tarpeeksi hajonneista hisseistä... onkin kiva sieltä ännännestä kymmenennestä kerroksesta kulkea.

Tornitalossa asuva on myös eristäytynyt muun maailman menosta. Ilmeisesti tästä on ihan tutkimusta, että korkealla tornitaloissa asuvat lapset alkavat leikkimään ulkona muiden lasten kanssa paljon myöhemmin kuin matalemmalla asuvat. Lisäksi korkealla tornitaloissa asuvilla on keskimääräistä enemmän mielenvikaisuutta.... jumala-kompleksi tms.

Suuri määrä tornitaloja rypäleessä myös rikkoo monia kaupunkisuunnittelun hyviä piirteitä, sillä ne tarvitsevat ison "set-backin" etteivät ne käy liian ahdistavaksi. Tällöin ei jää mukavia pieniä umpinaisia tiloja (ne on unohdettu nykysuunnittelussa ihan täysin kun asunnot sijoitellaan lähes satunnaisesti keskelle peltoa parkkipaikkojen ympäröiminä), vaan avoimia ja isohkoja tiloja niiden väliin. Toisaalta yksittäinen todella suuri torni harvoin näyttää hyvältä. Tornitalot sopivat autokeskeiseen suunnitteluun, missä autoille varataan isot tilat niiden välistä, ja minä haluan autot pois kaupungista.

---

Ei, en minä tornitalojen olemassaoloa vastusta, ja hyvin suunnitellut sellaiset (harva on, lasilaatikko ei ole kaunis) voivat olla ihan kivoja maamerkkejä sopivassa ympäristössä (horisontissa pois omalta takapihalta), mutta itse en halua sellaisessa asua (enkä toisaalta katutasossakaan, mutta ei puiden latvoja juuri korkeamallakaan), eikä niitä muutenkaan pitäisi välttämättä hirveästi asumiseen käyttää. Mielummin sitten toimistoja.

---

Edit: arkologia on toisaalta sitten ihan mielenkiintoinen, tornitaloa mukavempi vaihtoehto. Sellaisessa kun (lähes) joka kerroksessa on myös muita toimintoja, puistoja rakennuksen sisällä ja niin edelleen. Mutta ehkä sellaisia ei vielä nykytekniikalla voida rakentaa järjellisesti...

[Klazu]

Minä jo tuumasinkin, että ei se nyt ihan kaksi minuuttia voi olla. Mutta silti kaipaisin tietoja mm. viikonlopun aikatauluajoista. Dortmundissa on tällainen "kevytraitiometro" (U-Stadtbahn) joka siis on kaivettu 8 linjan osalta maan alle noin 5km matkalta keskustan kohdalla. Muualla se pääosin käyttää omia raiteitaan, mutta myös kulkee raitiovaunun tapaan autokaistoilla ihan linjojen päässä. Asukkaita on todellakin 600 000 ja ympärillä miljoonia. Kaupunki on sangen laaja, noin 15-20km keskustasta ympyrän muodossa levittäytyen.

Metro (sitä kutsutaan metroksi, vaikka ei olekkaan U-Bahn, joka löytyy vain 3 Saksan kaupungista - erona siis vain täysin itsenäiset raiteet, ei niinkään maan alla olo) ajaa kaikilla linjoillaan 10 minuutin vuoroväliä normaalisti ja sunnuntaina 15 minuutin väliä. Pääradalla kulkee 4 linjaa ja muutamissa kohdissa verkostoa myös kaksi linjaa hetken aikaa rinnan, jolloin niillä vuoroväli ydinkeskustan alueella on siis 2,5 minuuttia.

Mielestäni tämä on hyvin riittävä ja kohtuullinen väli ja olen kummastellut miten Helsingissä voi(si) olla vakituisesti niin paljon tiheämpi väli. Sen takia haluaisinkin välit ilmoitettavan käyttämälläni tavalla täällä, jotta vertailu olisi kätevää.

Metrot ovat malliltaan jotain ratikan ja metrojen väliltä. Sisutuksena on pienesti puuta, muovia sekä muhkeasti pehmustetut istuimet. Metron malli on kapea (jos nyt oikein käsitin meinaammanne), mutta silti mukaan mahtuu hyvin porukkaa. Metrot ovat minun sekä Helsingistä vierailleen kaverini mielestä paljon mukavampia kuin Helsingin (ja mm. Kölnissä käytetyt) täysmuoviset hirvitykset.

Itse olen tykästynyt täkäläiseen metroon ("kodikas", mitä ei voine sanoa Helsingin kopista) ja paikoin pitkästä vuorovälistä selviää suunnittelemalla menonsa. Itse esim. pääsen 2km matkan keskustaan noin 2-5 minuutissa riippuen mihin kohtaan menen ja teenkö linjavaihdon. Kaikkialle kaupunkiin pääsee yhdellä vaihdolla jommallakummalla kahdesta keskusasemasta.

[Iggy.P]

Tässä metron aikataulut. Keskimääräinen väli näyttäisi olevan 4min. Käytännössä vaan tuntuu että se on kolme koska aikataulussa vilkkuu lähes poikkeuksetta minuutit 1-3. Tosin joissakin tapauksissa väli näkyy olevan se 2min.
http://www.hel.fi/wps/wcm/resources/fil ... rot_06.pdf

Itse olen tykästynyt täkäläiseen metroon ("kodikas", mitä ei voine sanoa Helsingin kopista)

Helsingin metro on hyvin viihtyisä, varsinkin uusimmat mutta myös vanhemmat. Tilavuus on kiistämätön etu kun pohjoisissa olosuhteissa talvella kaikilla on toppavaatteet päällä jne.

Tuo sinun lähestymistapasi on hyvin ärsyttävä ja sokean ylimielinen vertaillessaan esim metrojen kodikkuutta. Se lienee Dortmundin ahtaissa tiloissa kyseenalainen kun pari puliukkoa tai heroinistiä sattuu matkaamaan kiinni ihossa.

Olennainen ero Dortmundin(kuulemani ja lukemani perusteella) ja Helsingin raideliikenteen välillä on niiden kattavuudessa ja joustavuudessa. Helsingin maanalainen olisi hyvin toimiva minusta jos myös Töölön suunnalla olisi linja. Silloin pääsisi liikkumaan todella nopeasti myös Meilahden sairaalalle ja sille suunnalle yleensäkin. Kantakaupunki ulottuu siinä suunnassa kauas. Maanpinnalla kulkeminen olisi huomattavsti hitaampaa korttelikaupungissa. Kaksilinjaisena metro palvelisi todella hyvin kantakaupungissa liikkumista. Ei siellä asuvien tarvitse poistua "kaupungista" välttämättä milloinkaan jos työ-tai opiskelupaikka vain on siellä, kuten se hyvin usein on. Kanta Helsingissä on paljon kouluja työpaikoista puhumattakaan.

[Iggy.P]

Tässä vielä kuvat uudemmasta M200-sarjan vaunusta.

Minusta ne ovat ulkoa tyylikkäitä.



Ja sisältä käytännöllisiä ja helppoja pitää puhtaana jos sinne esim. oksennetaan. Tyttöystävän kanssa matkustaessa usein pääsee vierekkäin. Maisemien katseleminen on myös miellyttävää/helppoa kun penkit eivät ole pitkittäin.

[okl]

Mitkä näköalat? Harmaata pilvitaivasta ja rumia parkkipaikkoja. Sitä se oli jo viidennestä kerroksesta. Matalemmalta voi katsella puita sisäpihalla... tosin niitäkään ei nykyään enää osata rakentaa: parkkipaikkoja vaan kaikki välit täyteen.

Kuinka monta parkkipaikkaa Hotelli Tornista näkyy? Tai vaikka Verotornista (haapaniemenkatu 7-9)? Itse olen käynyt Lutakon torneissa katselemassa paikkoja asunnoistakin käsin ja harvempaan sieltä parkkipaikkoja näkyy. Cirruksestakaan ei näy parkkipaikkoja ainakaan häiritsevästi.

Tässä SdeS:sin kuvia Cirruksen näköaloista:





Kuinka monta parkkipaikkaa näet? Minä yhden.

Lisäksi korkean talon hissiriippuvuus on epämukavaa. On paljon kivempi kun ei tarvitse kuin pari kerrosta rappusia hyppiä alas (ja nämä Alankomaiset yhden perheen useampikerroksiset kapeat talot vaikuttavat ihan mukavilta kanssa) eikä odotella hissiä ja olla siellä vaivautuneena. Ja sitten kun se hissi hajoa... ja opiskelija-asunnoissa asuessani sain ihan tarpeeksi hajonneista hisseistä... onkin kiva sieltä ännännestä kymmenennestä kerroksesta kulkea.

Mummutkin tykkäävät varmasti hyppiä ketterästi sieltä portaita alas! Ja hissejähän voi suunnitella paremminkin kuin huonosti. Ja nykyään hissitekniikka on niin korkealla että hissejä ei paljon tarvitse odotella. esim. Tällä hetkellä maailman korkeimmassa rakennuksessa Taipei 101, jossa on 101 kerrosta. Alhaalta ylös kestää hissillä 30 sekunttia. Ei kukaan ole niin vaatelias että haluaa välttämättä yksityishissin. Ja portaita pitkin pomppijat voi sitten muuttaa alempiin kerroksiin jos välttämättä haluaa portaita pomppia. Kyllähän sen ymmärrän, että opiskelija-asunnoissa hissit on vähän väliä rikki mutta nehän on rakennettu 70-luvulla. Ja tämän ketjun tarkoitus on käsittääkseni keskustella uudisrakentamisesta.

Tornitalossa asuva on myös eristäytynyt muun maailman menosta. Ilmeisesti tästä on ihan tutkimusta, että korkealla tornitaloissa asuvat lapset alkavat leikkimään ulkona muiden lasten kanssa paljon myöhemmin kuin matalemmalla asuvat. Lisäksi korkealla tornitaloissa asuvilla on keskimääräistä enemmän mielenvikaisuutta.... jumala-kompleksi tms.

Millasta propagandaa NIMBY:t on sullekkin menny syöttämään. Lasten leikkiminen riippuu ainoastaan vanhempien kasvatuksesta. Tosin voihan se olla niinkin että vanhemmat ihastuu tornitalonsa näkymiin niin ettei jaksa lähteä lapsen kanssa pihalle. Ja tuo mielenvikaisuus on kyllä ihan omat juttunsa. Ja tuosta eristyneisyydestä en oikein ymmärrä. Tunnen paljon ihmisiä Suomessa ja Suomen ulkopuolella jotka asuvat tornitaloissa, eikä he ole yhtään sen eristyneempiä kun minäkään. NE jotka asuvat maalla keskellä peltoa lahossa mökissään on eristäytyneitä.

Suuri määrä tornitaloja rypäleessä myös rikkoo monia kaupunkisuunnittelun hyviä piirteitä, sillä ne tarvitsevat ison "set-backin" etteivät ne käy liian ahdistavaksi. Tällöin ei jää mukavia pieniä umpinaisia tiloja (ne on unohdettu nykysuunnittelussa ihan täysin kun asunnot sijoitellaan lähes satunnaisesti keskelle peltoa parkkipaikkojen ympäröiminä), vaan avoimia ja isohkoja tiloja niiden väliin. Toisaalta yksittäinen todella suuri torni harvoin näyttää hyvältä. Tornitalot sopivat autokeskeiseen suunnitteluun, missä autoille varataan isot tilat niiden välistä, ja minä haluan autot pois kaupungista.

Tornitalot sopivat hyvin kortteleihin, torien laidoille. Tornitalot eivät mielestäni sovi autokeskeiseen kaupunkisuunnitteluun (jenkkien dead-after-business-hours+12 kaistaset moottoritiet) Tornitalot sopivat paremmin metrokaupunkiin tai kävelukaupunkiin- myös muuhun joukkoliikenteen ehdoilla toteutettuun kaupunkiin. Helsingissä tornitalothan on yleensä juna- tai metroasemien varrella (Cirrus=Vuosaaren metroasema, Sitran torni=Ruoholahden metroasema, Sysopen tower=pitäjänmäen juna-asema, Maamerkki= Itäkeskuksen metroasema,Panorama tower= leppävaaranasema, Keilaniemi ja Kivenlahti ovat myös tulevan länsimetron varrella+matinkylän asuintorni, Kalasataman ja Pasilan tulevat tornit). Matala rakentaminen taas soveltuu sitten autokaupunkeihin, paitsi esikaupunkien tiivis rakentaminen.

Ei, en minä tornitalojen olemassaoloa vastusta, ja hyvin suunnitellut sellaiset (harva on, lasilaatikko ei ole kaunis) voivat olla ihan kivoja maamerkkejä sopivassa ympäristössä (horisontissa pois omalta takapihalta), mutta itse en halua sellaisessa asua (enkä toisaalta katutasossakaan, mutta ei puiden latvoja juuri korkeamallakaan), eikä niitä muutenkaan pitäisi välttämättä hirveästi asumiseen käyttää. Mielummin sitten toimistoja.

Itse käyttäisin torneja myös asumiseen, etteivät ne illalla ole aivan pimeitä kaikki. Ja tornit ehostavat myös tehokasta kaupunkirakennetta ja nostavat julkisen liikenteen asemaa kaupungissa. Korkealla rakentamisella taas varmistetaan palveluiden läheisyys, jotta automarkettien merkitys romahtaisi.

Itse olen tykästynyt täkäläiseen metroon ("kodikas", mitä ei voine sanoa Helsingin kopista)

Helsingin metro on todellakin viihtyisä. Dortmundin metrostaen tiedä. Mutta omasta mielestäni Helsinki ei olisi Helsinki ilman itämetroa.

Ja sisältä käytännöllisiä ja helppoja pitää puhtaana jos sinne esim. oksennetaan. Tyttöystävän kanssa matkustaessa usein pääsee vierekkäin. Maisemien katseleminen on myös miellyttävää/helppoa kun penkit eivät ole pitkittäin.

Totta, ja metron penkit on vielä hyvin muotoiltuja ja mukavia. Asematkin ovat niin isoja ettei raiteille helposti tipu (eilen Sörnäisten asemalla 1 kuollut ).

[Joggeri]

Heh! Hyvin vastattu okl! Itsekin olisin jo kirjoitellut, mutta ajattelin että joku fiksumpi osaa kirjottaa samat asiat paljon vakuuttavammin... ja avot... 10 min myöhemmin täällä olikin jo vallan mainio kirjotelma

Ei millään pahalla tomaolk, mutta oletko ihan todella tuota mieltä korkeasti rakentamisesta? Ja mistä "asiantuntevasta" lähteestä olet moisia väitteitä lukenut? "Weekly scrapers off my sights"? Ei varmaan sinua haittaa, jos jotkut sinulle tuntemattomat haluavat asua korkealla (mielipiteistäsi huolimatta) ja jos vaikka torneja nyt satuttaisiin rakentamaan muuallekin kuin Kivenlahteen ja Vuosaareen? Toki suomalaisessa rakentamisessa on esteettisellä puolella parantamisen varaa, mutta ainakin mitä olen Pasilan suunnitelmia nähnyt, tulisi arkkitehtuuri siellä olemaan joka tapauksessa korkeatasoisempaa, kuin keskimäärin...

[Klazu]

Tuo aikataulun mukaan vuoroväli on 4-5 minuuttia suuntaansa (mistä tietenkin oli kyse, ei aseman vilkkaudesta kaikkiin suuntiin) päävälillä Ruoholahti - Itäkeskus. Tässä onkin jo enemmän järkeä. Jotenkin minäkin silti muistan, että siellä tauluilla lukisi paljon pienempiä lukemia, mutta eihän sitä silloin voi. Ja siis yksi linja (joko Ruoholahti - Vuosaari tai Ruoholahti - Mellunmäki) kulkee kerran 8-10 minuutissa. Eli ei tuo ole sittenkään ihan niin ihmeellinen kun muistikuvani sanoivat. Mutta ehdottoman hyvä silti Helsingin kokoiselle kaupungille! Idässä lienee vain niin paljon lähiöitä, että kannattaa ajaa noin tiheesti ja vielä sunnuntaisinkin 5 minuutin välein pääsee itikselle! Se on todella hyvää palvelua! :schock:

Tuo sinun lähestymistapasi on hyvin ärsyttävä ja sokean ylimielinen vertaillessaan esim metrojen kodikkuutta. Se lienee Dortmundin ahtaissa tiloissa kyseenalainen kun pari puliukkoa tai heroinistiä sattuu matkaamaan kiinni ihossa.

Hassua, olen matkustanut hyvin paljon metrolla, mutta yhtään mainitsemaasi henkilöä en ole nähnyt koskaan. Ja liikun kaikilla linjoilla. Pari puliukkoa ja yksi nisti on näkynyt, mutta nämä S-baanassa (lähijuna). Kyllähän julkisissa olutta naukkailevia on, mutta täällä Saksassa se on kuin limua paikallisille. Örveltäjiä näkyy muutenkin huomattavan paljon vähemmän kuin Suomessa, jossa ihmiset juovat aina itsensä känniin.

Metro on karu työväline kaupungin liikenteelle ja ainakin minä arvostan sitä, jos se on samalla hieman "kodikas" paikka. Ei vain muovinen koppi, josta voidaan pestä yrjöt (joita en ole nähnyt täällä kertaakaan) pois. Ehkä se sitten on Suomessa kätevämpää. Kuten sanoin niin Kölnissä on myös tuollaiset uudet muovimetrot ja näyttäähän ne futuristisilta, mutta kolkkoja ovat sisällä. Minusta. Mielipideasioita nääs.

Ja jos se nyt jäi epäselväksi, niin Dortmundin metroissa nämä pehmustetut penkit ovat ihan Helsingin metron tapaan neljän "ryhmissä". Ei sivustoilla. Eri variaatioitakin on, mutta pääasiassa se on näin ja ihan yhtä hyvinhän sitä silloin pääsee kavereidensa kanssa istumaan.

Ehkä tämän kodikkuus asian perusteella en arvosta myöskään hehtaarihalleja, joita myös ostosparatiiseiksi sanotaan. Minusta mukavampi on kahden koon marketti, jossa on maitoa ja jotain leivän päälle.

Olennainen ero Dortmundin(kuulemani ja lukemani perusteella) ja Helsingin raideliikenteen välillä on niiden kattavuudessa ja joustavuudessa.

Dortmundille on tietysti etu, että se sijaitsee keskellä maata, joten raiteita on voitu (ja on ollut poliittista tahto Suomen normityylin sijaan) rakentaa joka suuntaan. Metrolla pääsee tosiaankin 8 suuntaan, lähijunilla ainakin kymmentä eri linjaa pitkin eri puolille kaupunkia ja kaupunkiseutua. Vähän eri juttu kuin Helsingin kaksi päälinjaa junille (länsi ja pohjoinen). Mutta nämä johtuvat tietysti maantieteellisestä sijainnista ja osin kysynnästä. Täällä jos julkinen ei olisi laajaa, ei mikään toimisi, sillä jo nykyisellään ihmisiä riittää täyttämään autoillaan lukuisat Autobaanat päivästä toiseen. Hullua sellainen.

Suomen kannattaa ehdottomasti olla ylpeä täsmällisyydestä raideliikenteessään. Vaikka VR:ää paljon haukutaankin, on sen toiminta aivan eri luokkaa kuin Deutsche Bahnin. Tietysti tähänkin on syynsä, mutta kokonaisuutena liikenne on paljon täsmällisempää teillä siellä.

[Klazu]

Minä arvostan korkeissa taloissa niiden massiivisuutta (siinä juurella tuntee itsensä niin pieneksi) ja näköaloja (on se sitten metsää, merta tai urbaania asutusta). Siellä ylhäällä on lisäksi oma "rauha", eikä tarvitse pelätä naapuria ikkunan takana.

Huonoina puolina on todellakin matka alas. Vaikka hissi on tietysti helppo ja kätevä, mutta jotenkin se tuntuu minusta silti rasittavalta. Asu(i)mme Joensuussa vaivaisessa 5-kerroksisessa uudisrakennuksessa (4kk vanha) ylimmässä kerroksessa ja täytyy sanoa etten tiedä mitään niin inhottavaa kuin roskien vienti pihalle tai alhaalla auton luona huomattu avaimien kotiin jääminen. Se tunne siitä että täytyy palata on niin rasittava! Ja tästä syytän ihan korkeita taloja. Syöhän se miestä ~3-kerroksisessakin, mutta sinne voi silti sujahtaa vikkelään.

Mutta in summary, tornitalot rokkaa silti juuri maisemiensa takia IMO.

Tuohon lasten sosiaalisuus asiaan en kyllä usko. Voi onko tuossa verrattu lähiöiden korkeita taloja, joissa asuinalueen yleisen tilanteen ja turvallisuuden takia vanhemmat eivät ehkä niin halua päästää lapsiaan yksin ulos? En tiedä, kunhan tuli mieleen...

[tomaolk]

Tässä SdeS:sin kuvia Cirruksen näköaloista:

Mutta otappas kuva sohvalta löhöten... harmaata pilvitaivasta. Minä ainakin sain jo viidennessä kerroksessa sen katselusta ihan tarpeeksi. Ja jos näkymät ovat metsäiset kun menee ikkunalta alas katsomaan, sillon torneja ja rakennuksia ei voi kovin tiheässä olla.

Mummutkin tykkäävät varmasti hyppiä ketterästi sieltä portaita alas!

Mummut voivat asua matalalla. Tai mummut voivat asua hissitalossa. Ei jokatalon tarvii olla korkea hissitalo. Päinvastoin, korkeat hissitalot pitää olla harvemmassa.

Kyllähän sen ymmärrän, että opiskelija-asunnoissa hissit on vähän väliä rikki mutta nehän on rakennettu 70-luvulla.

Hah, 70-luvun talossa oli hissit harvemmin rikki kuin 2000-luvun talossa. Tosin siinä 70-luvun talossa oli niitä myös kaksi kappaletta. 2000-luvun talon hissit olivat myös törkyhitaat, 70-luvun talon ihan kohtuunopeat. Ja vaikka hissi menisi 30s ylös asti, niin ei sitä koskaan läheskään heti saa, ellei hisseille ole käytetty valtavasti tilaa. Yleensä hissiä saa odottaa moninkertaisesti siihen aikaan nähden joka sillä kestää kulkea.

Lisäksi rappusia kulkemalla saa hyötyliikuntaa, mutta hyvin korkeassa talossa kipuamista on liikaa sitä varten.

Millasta propagandaa NIMBY:t on sullekkin menny syöttämään.

Kylläpä sitä tässäkin säikeessä on maailmanherruudesta vauhkottu...

Lasten leikkiminen riippuu ainoastaan vanhempien kasvatuksesta. Tosin voihan se olla niinkin että vanhemmat ihastuu tornitalonsa näkymiin niin ettei jaksa lähteä lapsen kanssa pihalle.

Sanoit sen itse, vanhemman pitää lähteä lapsen kanssa pihalle, ei voi valvoa ikkunasta.

Tornitalot sopivat hyvin kortteleihin, torien laidoille. Tornitalot eivät mielestäni sovi autokeskeiseen kaupunkisuunnitteluun.

Autokeskeisessä suunnittelussa ei mitenkään saada asukastiheyttä suureksi ilman tornitaloja. Ne sopivat siihen kuin nenä silmien väliin.

Matala rakentaminen taas soveltuu sitten autokaupunkeihin, paitsi esikaupunkien tiivis rakentaminen.

On se kumma kun vanhojen eurooppalaisten kaupunkien keskustat ovat kohtuu tiheitä ja matalia, kapeilla kaduilla jonne ei autot oikein mahdu, ja monessa paikkaa ne ovatkin autottomia. Ja aika viihtyisiä paikkoja, toisin kuin joku tornitaloviidakko.

Ja tornit ehostavat myös tehokasta kaupunkirakennetta ja nostavat julkisen liikenteen asemaa kaupungissa.

Ei yhtään sen enempää kuin matalahko (ei mikään omakotitalomatto vaan keskimäärin neljää kerrosta tms.) ja tiheä rakentaminen, missä kaikki on lähellä maatasossa. Tornit tarvitsevan kohtuu paljon tilaa ympärilleen ettei jouduta olemaan ahdistavissa tornien ympäröimissä montuissa (minä en tykkää tuntea itseäni jatkuvasti pieneksi rakennusten juurella), joten ei niillä viihtyisästi kovin tiheästi voida rakentaa.

Korkealla rakentamisella taas varmistetaan palveluiden läheisyys, jotta automarkettien merkitys romahtaisi.

Läheisyys? Sieltä tornin huipulta? Ainoastaan jos sinne tornin kerroksiin rakennetaan palveluita, eli alkeellinen arkologia. Mutta matalalla ja tiheällä rakentamisella varmistetaan myös läheisyys. Oletko edes vilkaissut tuota linkkaamani http://carfree.com/ :n suunnitelmaa? Voisihan sen yhden kaupunginosan pystyynkin rakentaa kourallisella jättimäisiä torneja, mutta miksi? Maanläheisemmälläkin rakentamisella päästään ihan riittäviin tiheyksiin, ja maanläheisyys on kivaa.

[Iggy.P]

Oulu on rakennettu matalasti ja tiiviisti mutta autottomuudesta ei ole puhettakaan. Mahdollisuuksia siihen alkaa tulla vasta kallioparkin rakentamisen jälkeen joka on mielestäni välttämätön.

Ruutukaava alueella toimisi minusta riittävän hyvin ratkaisu jossa aina yhdellä kadulla olisi yksi kaista yhteen suuntaan autoille. Kadunvarren parkkipaikkoja ei olisi ollenkaan. Kaikki yhden autokaistan ylijäävä tila olisi jalkakäytävää. Koska kaikki pysäköinti olisi kallioparkissa tai muutamissa jo olemassa olevissa parkkitaloissa olisi joukkoliikenne huomattavasti houkuttelevampi vaihtoehto keskusta asioinnissa. Myös muutama parkkitalo voitaisiin muuttaa korkeaksi asuin/liikekortteliksi. Muutama tornitalokaan ei luonnollisesti olisi pahitteeksi.

Kuten tästä kuvasta näkyy on keskusta sietämättömän täynnä autoja. Homma on mennyt överiksi jo ajat sitten.

Tällä kadulla voisi olla kadun poikkeuksellisen leveyden takia kaista suuntaansa ilman parkkipaikkoja. Kadun keskellä olevien parkkipaikkojen tilalle puurivi. Kallioparkin sisäänkäynti jota on suunniteltu tuohon siirtyisi keskelle Uuttakatua.

[okl]

Mutta otappas kuva sohvalta löhöten... harmaata pilvitaivasta. Minä ainakin sain jo viidennessä kerroksessa sen katselusta ihan tarpeeksi. Ja jos näkymät ovat metsäiset kun menee ikkunalta alas katsomaan, sillon torneja ja rakennuksia ei voi kovin tiheässä olla.

Eikös sohvalta yleensä sitä telkkaria katella?

Harmaata pilvitaivasta todellakin: (kuvan ottanut "karppa" Cirruksen 9 kerroksesta)

Seuraava kuva toteaa väitteesi -että sohvalta näkyy vain harmaata pilvitaivasta- vääräksi: -kuva 12 kerroksesta.

Käännät vähän päätäsi:

Jos ei yhden järven näkymät kelpaa, niin Viitatorni tarjoaa kahden järven näkymät vaateliaimmilla(en löytänyt tähän hätään kuvaa toisesta järvestä- joka näkyy paremmin). Kuvassa on myös itäistä kantakaupunkia.

Tässä vielä parit näkymät Tourulasta: tourulan kattojen yli lutakkoon ja ainolanrantaan

Tourulan kattojen yli keskustaan päin sekä harjulle (= Jyväskylän keskuspuisto)


Ja loppuun näkymä matalan ja tiiviin kerrostaloalueen asunnon ikkunasta:


Itse valitsisin torninäkymän, mutta ihmisten oma asiahan on päättää missä asuvat.

Mummut voivat asua matalalla. Tai mummut voivat asua hissitalossa. Ei jokatalon tarvii olla korkea hissitalo. Päinvastoin, korkeat hissitalot pitää olla harvemmassa.

Etkai luullut että ajattelin 20-30 kerroksista umpikorttelia kaavoittaa (ála hongkong), koko jutun ideahan on, että suurin osa taloista on matalaa tiivistä (3-4 kerroksisia porrasjuoksutaloja), joiden välistä nousee 15-30 kerroksisia torneja!

Hah, 70-luvun talossa oli hissit harvemmin rikki kuin 2000-luvun talossa. Tosin siinä 70-luvun talossa oli niitä myös kaksi kappaletta. 2000-luvun talon hissit olivat myös törkyhitaat, 70-luvun talon ihan kohtuunopeat. Ja vaikka hissi menisi 30s ylös asti, niin ei sitä koskaan läheskään heti saa, ellei hisseille ole käytetty valtavasti tilaa. Yleensä hissiä saa odottaa moninkertaisesti siihen aikaan nähden joka sillä kestää kulkea.

Tuo 30 sekunttia oli siis 101 kerrokseen, ja koneellahan on nykyään nopeampiakin hissejä. Eli minun kaavaileman talokorkeuden puitteissa (15-30krs) hissillä menisi n. 5-15 sekunttia porhaltaa ylhäältä alas. Odotuksineen kaikkineen aikaa menisi ehkä 15-45 sekunttia.

Lisäksi rappusia kulkemalla saa hyötyliikuntaa, mutta hyvin korkeassa talossa kipuamista on liikaa sitä varten.

Voihan sitä mennä hissillä vaikka 3 kerrokseen ja sieltä juosta alas.

Kylläpä sitä tässäkin säikeessä on maailmanherruudesta vauhkottu...

Ja pah . Mistäs tuon keksit...

Sanoit sen itse, vanhemman pitää lähteä lapsen kanssa pihalle, ei voi valvoa ikkunasta.

Uskoisin ettei kovin moni vanhempi päästäisi pienempiä lapsia yksin pihalle edes 3 kerroksisella alueella, ja kyllähän aikuisten sen verran pitäisi omistaa aikaa lapsilleen että lähtee nyt niiden kanssa ulos jos ei muuta.

Autokeskeisessä suunnittelussa ei mitenkään saada asukastiheyttä suureksi ilman tornitaloja. Ne sopivat siihen kuin nenä silmien väliin.

Otetaampa nyt esimerkiksi New York. Kaikkihan muistavat varmaan USA:n suuren sähkökatkoksen. Metron puuttuessa pilvenpiirtäjäkaupunki oli täydellisesti kaaoksessa.

Tuo oli huono esimerkki, mutta tässä parempi. Tornitalot tietyillä alueilla saavat metron tiheämmät pysäkit kannattavaksi. Esimerkiksi New York on tungettu täyteen tornitaloja, mutta Lontoossa niitä on vähemmän. Lontoossa on metrorataa 415 kilometriä, asemia taas 275. New Yorkissa rataa on 389 kilometriä, asemia taas 468. Miksi New Yorkissa olisi lyhyemmällä radalla n. 2 kertaa enemmän asemia kun Lontoon pitkällä radalla elleivät ne olisi kannattavia?

On se kumma kun vanhojen eurooppalaisten kaupunkien keskustat ovat kohtuu tiheitä ja matalia, kapeilla kaduilla jonne ei autot oikein mahdu, ja monessa paikkaa ne ovatkin autottomia. Ja aika viihtyisiä paikkoja, toisin kuin joku tornitaloviidakko.

Se oli keskiaikaa, nykyäänhän vanhoja kasvavia eurooppalaisia kaupunkeja täytetään torneilla autoistumisen estämiseksi. Ihmiset saisivat asua kaikki keskustan tuntumassa ettei autolla tarvitse ajella, kun kaupungit on jo tätä nykyä niin tiiviitä ettei sinne uudisrakennusta muuten mahdu. Ja Suomessa kannattaisi olla vielä tehokkaampaa rakentamista kuin muualla maailmassa, jotta aurauskustannuksissa säästettäisiin(=tiheämpää=vähemmänteitä=vähemmän aurattavaa)

Ei yhtään sen enempää kuin matalahko (ei mikään omakotitalomatto vaan keskimäärin neljää kerrosta tms.) ja tiheä rakentaminen, missä kaikki on lähellä maatasossa. Tornit tarvitsevan kohtuu paljon tilaa ympärilleen ettei jouduta olemaan ahdistavissa tornien ympäröimissä montuissa (minä en tykkää tuntea itseäni jatkuvasti pieneksi rakennusten juurella), joten ei niillä viihtyisästi kovin tiheästi voida rakentaa.

Tarkoitukseni ei siis ole rakentaa torneista umpikortteleita, vaan metroasemien läheisyyteen parin korttelin välein muutama 15-30 kerroksinen torni ja loput sitten tiheätä 3-4 kerroksista. Tornitalot sijatsisivat tietenkin kortteleissa.

Läheisyys? Sieltä tornin huipulta? Ainoastaan jos sinne tornin kerroksiin rakennetaan palveluita, eli alkeellinen arkologia. Mutta matalalla ja tiheällä rakentamisella varmistetaan myös läheisyys. Oletko edes vilkaissut tuota linkkaamani http://carfree.com/ :n suunnitelmaa? Voisihan sen yhden kaupunginosan pystyynkin rakentaa kourallisella jättimäisiä torneja, mutta miksi? Maanläheisemmälläkin rakentamisella päästään ihan riittäviin tiheyksiin, ja maanläheisyys on kivaa.

Cirruksen ylimpien kerroksien asukkailla on n.80 metriä alaspäin kauppaan, kun taas tuollaisella matalalla tiiviillä voi ollakkin 100 vaakasuuntaan. Itse tykkään mennä parvekkeelle rankan päivän jälkeen rentoutumaan tuulen suhinaan, siellä tuntee olevansa vihdoinkin vapaa (parvekkeeltani [Keltinmäestä] näkyy Laajavuoren hyppytornin silhuetti n.3 kilometriä itään ). Ja tornitaloissa on myös se etu, ettei kadulla kävelevien jokeltavien humalaisten kuorolaulu kuulu sinne asti. Omasta mielestäni se häiritsee unia melkein yhtä paljon kuin autojen äänet.

[late-]

Minuutin vuorovälillä kulkevalla metrolla (3 uutta HKL:n vaunuparia) on tunnissa jo kertynyt 64 980 matkustajapaikkaa yhteen suuntaan. J

Periaatteessa. Tässä on kuitenkin sellainen rajoitus, että metro ei voi ajaa minuutin vuorovälillä. Tällä hetkellä lyhin liikennöintikelpoinen vuoroväli on 3 minuuttia ja käytössä on 4 minuuttia koska kalustoa ei riittäisi täysipitkiin juniin kolmen minuutin välein.

Automatisoinnin jälkeen teoreettinen vuorovälin minimi lienee 90 sekuntia ja käytännön tavoitteeksi on asetettu 2 minuuttia. Pysähdysten pituudet ja automatiikan turvamarginaalit huomioiden alle 90 sekuntia ei liene ikinä mahdollista.

Busseja voi kokemusperäisesti ajaa noin 30 sekunnin laskennallisella vuorovälillä ja ratikoita ajetaan Helsingissä vajaan 90 sekunnin laskennallisilla väleillä ja Saksassa myös minuutin vuoroväleillä. Näköhavaintojen varassa voi nimittäin ajaa tiheämmin kuin opastimien avulla eli vaikka ihan toisen perässä, mutta tietysti pintaliikenteessä pitää välillä jättää rakoja muulle liikenteelle.

Näistä saatavat kapasiteetit sitten rippuvat edelleen vaunujen täyttöasteista. Teoreettisilla luvuilla metro pystyy kuljettamaan nyt 24 000 matkustajaa tunnissa ja tulevaisuudessa jopa 48 000 (käytännön vuorovälillä 36 000). Jos vaunut sisustaisi toisin, mahtuisi vielä enemmän.

Busseilla laskennallinen kapasiteetti on yli 10 000 matkustajaa tunnissa ja nykyisillä ratikoilla samaa luokkaa, jos oletetaan 30 sekunnin ja minuutin minimivälit. Käytännössä tietysti suuremmat yksiköt toimivat paremmin, kun vuoroväli ei mene liian alas.

[tomaolk]

Oulu on rakennettu matalasti ja tiiviisti

Tuo kuvasi ei todellakaan ole esimerkki tiiviistä. Ei noin leveillä teillä ja isoilla parkkipaikoilla saada kovin kummoisia tiheyksiä matalahkolla rakentamisella, ainakaan jos tilaa jää vielä sisäpihoille.

Ja matalassa tiiviissä rakentamisessa todellakin on olennaista sisäpiha, jossa puut varjostavat naapurin seinää. OKL:n postaama kuva on huono, ei siinä ole kunnollista sisäpihaa ainakaan näkyvissä. (Olisikohan Rajakadulta Jyväskylästä? Vähän samannäköistä ja ei siellä mitään sisäpihaksi luettavia todellakaan ole.)

Ja niitä puita todellakin on kiva katsoa. OKL:n postaamat kuvat lutakon tornien ikkunasta todellakin ovat ankeata pilvitaivasta, missä kaikki on kaukana. Viitatornista oleva kuva on huomattavasti parempi, koska siinä on puita läheisyydessä (voi tosin olla otettu kauko-objektiivilla tms., sillä aika kolkko paikka se viitatorni on, joten todellisuudessa näkymä on ankeampi).

Ja kyllä tuollainen juuri puiden latvojen tasolla hieman kattojen yli oleva näkymä ihan kiva on (kun taas näkymä vain kaukaisuuteen ei ole). Hollantilaisten useakerroksiset yhden ruokakunnan asunnot ovat siitä juuri kivoja, että voi yhdessä asunnosa järjestää tuollaisen puiden latvojen tason näkymän, sekä ihan pihanäkymän -- ja jopa pienen oman osuuden pihasta/puutarhan.

Uskoisin ettei kovin moni vanhempi päästäisi pienempiä lapsia yksin pihalle edes 3 kerroksisella alueella, ja kyllähän aikuisten sen verran pitäisi omistaa aikaa lapsilleen että lähtee nyt niiden kanssa ulos jos ei muuta.

Tähän tietty vaikuttaa alueen koettu turvallisuus, ja säännöllinen autoliikenne vähentää sitä huomattavasti. Suljettu sisäpiha pitäisi olla ihan yhtä hyvä jos ei jopa parempikin paikka kuin omakotitalohelvetinkin piha. Lisäksi on olennaista että lapsi oppii myös leikkimään ilman että vanhemmat roikkuu aina mukana, vaikka toki vanhempienkin pitäisi osallistua välillä.

Miksi New Yorkissa olisi lyhyemmällä radalla n. 2 kertaa enemmän asemia kun Lontoon pitkällä radalla elleivät ne olisi kannattavia?

Nuo rataverkkojen pituuserot ovat aika marginaalisia. Ja sitten kannattaa tarkastella missä ne kaikki asemat ovat? Tornitaloalueella vai omakotitalohelvetissä? Ei itse Manhattanilla kovin montaa asemaa ole. Jonkinlaisia vähäisempiä tornitaloja on varmaan sen ympärillä jonkin matkaa, mutta valtaosa asemista lienee matalissa esikaupungeissa. Voi hyvinkin olla, että Lontoon esikaupungit ovat tiiviimpiä kuin Nykin, joten tarvitaan vähemmän asemia. En tiedä onko näin, mutta kaikki tuollainen pitäisi ottaa huomioon ennen kuin mitään johtopäätöksiä vedetään.

Se oli keskiaikaa, nykyäänhän vanhoja kasvavia eurooppalaisia kaupunkeja täytetään torneilla autoistumisen estämiseksi. Ihmiset saisivat asua kaikki keskustan tuntumassa ettei autolla tarvitse ajella, kun kaupungit on jo tätä nykyä niin tiiviitä ettei sinne uudisrakennusta muuten mahdu.

Eihän sitä nyt keskustan tuntumassa tarvitse asua kun järjestetään nopea julkinen liikenne, ja jossain vaiheessa (useampien miljoonien asukkaiden kohdalla) on aihetta jo olla useampi keskusta / laskea alue useammaksi kaupungiksi. Ja kyllä siellä keski-Euroopassakin sitä omakotitalomattoa on -- tiiviimpää kuin Suomalainen tai Amerikkalainen tosin -- ei kovinkaan kaukana keskustasta, ja sitä voitaisiin paljon tiivistää.

Ei sillä muutaman hassun tornin rakentamisella kovin paljon tiheyttä kasvateta. Lähinnä niillä voidaan tarjota näkymiä niitä väkisin haluaville olennaisesti korvaamalla yhden korttelin sisäpiha niillä näkymillä (ja tällöin torni ei voi valtavan korkea olla, ettei kontrasti ole liian suuri ja rakennus ahdistava "alla" asuville). Samalla tiheys toki vähän kasvaa, joskin alimmissa kerroksissa harva silloin haluaa siinä tornitalossa asua, ja sen pitää olla toimistoja tai vastaavaa. Pellolle sijoiteltu torni taas ei juuri tiheyttä kasvata, ja jos niitä torneja niin paljon rakennetaan, että tiheys saadaan merkittävästi kasvamaan, ei niitä näkymiä enää riitä monelle.

Ja kyllä, kyllä minulle kelpaa sinne tänne suhteessa matalan tornin rakentaminen, vaikka itse mielummin asun puiden tasolla. Lämpimimmissä ilmanaloissa jonkinlaisia näkymiä voisi tarjota myös ottamalla katot käyttöön, kuitenkaan niitä rakentamatta, paitsi ehkä kortteleiden nurkissa hieman kerroskorkeutta muuttelemalla. Suomessa tosin lumi on ongelma tasakatolle.

Ratkaisu maatilan loppumiseen sen jälkeen kun omakotitalomatotkin on tiivistetty, on arkologia. Aletaan rakentamaan kaupunkia pystyyn kuten tornitalossa, mutta hyvin leveälti, että siellä ylhäälläkin on katuja ja puistoja -- sekä näkymiä kauas. Vielä ei tekniikka taida siihen riittää.

Ja tornitaloissa on myös se etu, ettei kadulla kävelevien jokeltavien humalaisten kuorolaulu kuulu sinne asti. Omasta mielestäni se häiritsee unia melkein yhtä paljon kuin autojen äänet.

Makuuhuoneen pitäisikin olla sisäpihan puolella. Kadun puolelle voi laittaa keittiöä, saunaa, eteistä ja vastaavaa. Samalla ratkaisulla saataisiin autojenkin meluhaittoja edes hieman vähenemään, mutta niin ei vaan jostain syystä tehdä -- eikä myöskään rakenneta sisäpihoja -- vaan väkisin rakennetaan paksuja taloja, joiden molemmilla puolilla on asuntoja, ja siten osalla parveke tielle. (Ohuista taloista on sekin hyöty, että molemmilta puolilta saa luonnonvaloa huoneistoon. Tiiviisti rakennettaessa tämä ei-sisäpihan puolen katu voisi sitten olla kohtuu kapea: kunhan hälytysajoneuvot mahtuvat tarvittaessa.)