Taloforum.fi

JR kirjoitti:Mielestäni Talossa on lähinnä haikailtu umpikorttelia, jonka rakentamista tornitalot eivät tietenkään estä. Nyt tässä tulee vastaan jälleen melko erikoisessa merkityksessä termi "kantakaupunki". Se on siis jotain sellaista, jossa ei voi olla korkeaa rakentamista?

JR kirjoitti:Olen ymmälläni. Minun mielestäni Jätkäsaaresta voi hyvin tulla "kantakaupungin jatke", vaikka siellä olisi kaksikymmentä pilvenpiirtäjää. Voitko selventää terminologiaasi.

JR kirjoitti:Niin arvelinkin, mutta jossain määrin se arkkitehtuurikin tulee mukaan korttelirakenteeseen, eikä luonteeltaan vanhan korttelirakenteen tyyppistä ole realistista odottaa miltään uusilta alueilta. Tämän huomaa, kun katsoo Jätkäsaareen jo kaavoitettuja (ja rakennettavia) kortteleita.

Miksi ei ole realistista? Jätkäsaareen tulee käytännössä umpikorttelia, samanlaista mitä ollaan jo rakennettu Ruoholahteen, mutta Jätkäsaari on vielä tiiviimpi alue. Mutta tässä on se kummallinen juttu, että ihmiset ovat vastahakoisia laajentamaan kantakaupungin käsitettä, koska varsinkin helsinkiläiset kokevat että se on jotain pyhää ja saavuttamatonta (ja vanhaa). Asenne tulee hyvin esiin seuraavassa blogitekstissä:

http://perukangas.blogspot.com/2011/02/ ... entaa.html

Kantakaupunkia ei tarvitse siis määritellä sen kummemmin kuin että se on sen näköistä kaupunkia mitä näkee Punavuoressa, Kampissa, Töölössä, Kalliossa ym. vastaavissa paikoissa. Ruoholahtea ihmiset eivät luultavasti pidä kantakaupunkina, koska siellä on kuitenkin paljon asioita jotka erottavat sen perinteisistä helsinkiläisistä kaupunginosista: Ruoholahti on rakennettu lasista ja betonista, siellä on yksi selvä kaupallinen tornitalo-maamerkki ja kauppakeskus ja siellä ei ole kirkkoa. Henkisellä tasolla Ruoholahti on selvästi moderni kaupunginosa. Ja tuo Kämp Tower vaikuttaisi huomattavasti siihen, että Jätkäsaari alettaisiin nähdä heti alusta lähtien samalla tavalla.

Minusta Ruoholahti voidaan jatkossa mieltää osaksi "vanhaa" kantakaupunkia. Onhan Ruoholahdessa aivan tarpeeksi mm. kivijalkamyymälöitä. Mutta Itä-Pasilan kohdalla mieltäminen on paljon vaikeampaa, sillä se on rakennettu jo niin eri tavalla. "Vanhuus" on siis tärkeä tekijä; uudetkin kaupunginosat voidaan rakentaa siten.

Kieltämättä pilvenpiirtäjät pilaavat monien kantakaupunkitunnelman. Sitä ei yleensä kukaan sano ääneen, mutta tornitalot monien mielessä symboloivat epäinhimillisyyttä, suuruudenhullutta, rahan voittoa ihmisestä ja materian voittoa hengestä. Ne ovat siis modernin kaupungin erottamaton tunnuspiirre. (Lisätietoa Jacques Tatin elokuvasta Playtime.) Nämä ovat tietenkin henkimaailman juttuja, mutta se ei ole mikään syy olla miettimättä näitä asioita. Euroopassa tällainen pohdiskelu on ollut realismia useiden satojen vuosien ajan ja tuloksena on ollut upeaa kaupunkiympäristöä. Sitä ei voi kiistää. Pelkästään rahan, kaupallisuuden ja sijoittajien toiveiden mukaisesti ("mekaanis-pinnallisesti") järjestetty maailma on sellainen, jossa kellään ei lopulta ole kivaa, vaikka kaikilla olisikin paljon kahisevaa ja oman kotikaupungin skyline komistuisi vuosi vuodelta. Se ei vain ole sen arvoista. Ei ole mikään ihme, että jotkut ihmiset vihaavat sydämensä pohjasta modernia arkkitehtuuria ja kaupunkisuunnittelua.

Tällä hetkellä Töölönlahdella on käynnissä vastaavanlainen henkinen pohdinta. Siellä on juuri valmistunut (tai osittain keskeneräinen) kansalaistori, jonka reunoilla ovat jo Eduskuntatalo, Sanomatalo ja Musiikkitalo. Uusi keskustakirjasto halutaan rautatien puoleiselle laidalle väkisin, koska sen symbolinen arvo on niin suuri (varsinkin kun sen pitäisi valmistua Suomen itsenäisyyden 100-vuotisjuhlavuodeksi).

Tunnustan siis ilman mitään ironiaa olevani herkkätunteinen kulttuurihieho, joka inhoaa Amerikkaa... Mutta vasemmistolainen en ole.

JR kirjoitti:Onko tuo suurin syy sinun vastustuksellesi?

No, ei se oikein ole mikään syy. Enemmänkin se on niin, että tiedän mitä vastustan. Sitä paitsi en asu tuolla enää kovin pitkään.

@ järvellä nukkuva
Ei kai kantakaupungiksi lukeutuminen ole kiinni ulkonäöstä? Itse ainakin olen aina käsittänyt kantakaupungin kaupungin yhtenäisenä ydinalueena, jossa on keskustatyyppisiä toimintoja. En käsitä ollenkaan, mikä tärkeä tekijä tämä "vanhuus" olevinaan on. Esimerkiksi amerikkalaisten kaupunkien modernit pilvenpiirtäjien täyttämät keskustat ovat tietenkin kantakaupunkia. Kämp Tower ei siis vaikuta millään tavalla Jätkäsaaren kantakaupunkimaisuuteen. Olisi mukava, jos nämä argumentit pysyisivät jollakin tavalla järjellisellä tasolla. Ja mitä tulee Ruoholahteen, niin käsittääkseni se lukeutuu täysin kiistatta Helsingin kantakaupunkiin.

Mä ainakin litkin ihan tyytyväistesti ja älykkömäisesti punaviiniä ja toivotan tornitalot tervetulleeksi Helsinkiin. Eipäs yleistetä meitä homogeeniseksi nimby-kansaksi, vaikka toki monet "punavihreät älyköt" eivät osaa eyhdistää omaa nimbyilyään ja ruokajono-nimbyilyä samaksi ilmiöksi. Itseäni hieman harmittaa se, että tästä projektista käydään keskustelua avoimesti mollaamalla ja yleistämällä joitain ihmisryhmiä sen sijaan, että puhuttaisiin itse asiasta.

Itse en ole rakastunut tuohon Kämp Tower -projektiin, mutta se ei johdu siitä että se on tornitalo tai että äänestän vihreitä tai että pidän punaviinistä. Se johtuu ihan puhtaasti siitä, että en pidä suunnitelman arkkitehtuurista eikä mielestäni ko. paikalle sovi yksinäinen 33-kerroksinen. 10 kerrosta matalampi talo paikalle sopisi vielä mielestäni hyvin. Toisaalta en kirjoittaisi nimeäni adressiin tuota tornia vastaan. Musta Helsingissä pitää olla suvaitsevasuutta hieman erilaisellekin arkkitehtuurilliselle maulle.

Jännää. Omasta mielestäni nimenomaan "tynkä" sopisi ylivoimaisesti huonoiten paikalle; jos ja toivottavasti kun tuohon torni tulee, sen pitää nimenomaan olla vähintään esitetyn korkuinen.

Hyvää kommenttia foorumille tullut ja vauhdikkaaseen tahtiin.... Muutamaan kertaan tätä lukiessa sain kunnon naurut. Olen niin harvinaisen samaa mieltä UPnotUOT:in kanssa, ettei ole mitää lisättävää tai pois otettavaa. Loistavaa tekstiä UP! Turhaan tässä jorisen kun UP puhuu puolestani

JR kirjoitti:Ehkä en ilmaissut itseäni tarpeeksi selkeästi. Rakennuksia suunniteltaessa ja sijoiteltaessa otetaan toki huomioon monta asiaa; arkkitehtuuri, käyttötarkoitus, ympäristö yms. Mutta jos tarkastellaan vain vaikutusta kaupunkikuvaan, voi mielestäni jättää käyttötarkoituksen huomiotta.

Tästä ei voi kun olla eri mieltä. Kaupunki kertoo omille asukkailleen hyvin selvää kieltä sillä, mikä siellä näkyy kauas – kirkontorni, minareetti, tehtaan piippu vai yksityisen sijoittajan business-torni.

JR kirjoitti:Sanoit, että lämpenisit rakennukselle enemmän, mikäli sen käyttötarkoitus olisi jokin muu. Ymmärsin, että tässä yhteydessä arkkitehtuuri pysyisi kuitenkin samana? Miksi sitten vedät mukaan keskusteluun asioita, kuten "omistajansa edustaminen", "oman tarkoituksensa ilmaiseminen" jne?

Siksi, että tämä rakennus ilmaisee jotain tarkoitusta ja edustaa omistajaansa. Jos rakennuksen käyttötarkoitus olisi toinen, niin olisi hyvin varmasti arkkitehtuurikin. Okei, asuintorni nyt vaikkapa voisi vielä mennä samassa kuoressa, mutta on kaupunkilaiselle eri asia kokea tornin aina pilkahtaessa jostain näkyviin että ”kappas, siellä ylhäällä joku asuu, näkyy tänne asti” kuin ”kappas, siellä ylhäällä bisnesvieraat siemailevat drinkkejä, näkyy tänne asti”.

JR kirjoitti:Nyt saat kyllä luvan selventää, miten suhtauduin em. kommentissani "mekaanis-pinnallisesti" arkkitehtuuriin.

Sanoin mekaanis-pinnallista suhtautumista huokuvien kommenttiesi ennenkin aiheuttaneen naamapalmuja, eli en viitannut tämän ketjun kommenttiisi ollenkaan. Tästä lisää Off-topic -ketjussa, jahka joskus selviän siitä sinne äskettäin tekemästäsi tuoreesta quote-salaatista, joka minua siellä taas odottaa.

Ei ollut kaikkien aikojan asiallisin vastaus, siitä olen anteeksipyynnön velkaa. Huono päivä, tunteita nostattava aihe ja sitä rataa. En nauttisi jos minulle vastattaisiin noin. Ei siinä kyllä mitään loukkaavaakaan ollut, vähän turhan äkäistä (Talo-standardilla) ilmaisua ja provokärjistämistä.

Tuo Varsovan Tieteen ja kulttuurin palatsi nyt oli ääriesimerkki, jonka heitin kun hermostuin. Yksityisten sijoittajien torneissa on kuitenkin kyse pohjimmiltaan aivan samasta vaikutusvallan ja suuruuden symboloimisesta kuin stalinistisissa pilvenpiirtäjissäkin, joskin tietysti vähemmän räikeässä muodossa.

Kaupunkisuunnittelu ja kaavoitus on tunnetusti yksi suurimmista politiikan teon ja poliittisen taistelun kentistä; kuka ja mikä saa näkyä, kuinka paljon ja missä. Kun tulee yhteiskunnallinen murros, pääkaupungin keskusta ja kaupungin näkyvät paikat on aina ensimmäisenä kopeloinnin kohteena. Esimerkiksi Baltiassa tämä näkyy todella hyvin, Helsingissä lievemmin, mutta kuitenkin. On mielestäni hyvin naiivia (ja öh, ignoranttia) väittää, etteikö Kämp Towerissa hankkeena olisi minkäänlaista poliittista, ideologista tai symbolista ulottuvuutta, vaan ainoastaan sen vastustamisessa (jota en muuten edes tee – siis vastusta).

Janne_H kirjoitti:

Jape kirjoitti:On sillä rakennuksen käyttäjänkin - siis kaupunkilaisen eli meidän - kannalta ihan pikkaisen merkitystä, kuka sinne pääsee sisälle, millaista mahdollista maksua vastaan ja millaisia asioita toimittamaan: ilmaiseksi selailemaan lehtiä ja lainaamaan kirjoja, vai pitääkö vuokrata joku väh. 200e:n huone.

Vaikka tällaiset vasemmistohenkiset aatteet ovatkin kauniita, ne eivät valitettavasti toteudu reaalimaailmassa. Mikään ei ole ilmaista, niin kliseiseltä kuin se kuullostaakin. Ilman norjalaista sijoittajaa mitään tornia ei tulisi ja ylipäätään ilman yksityistä rahaa koko Jätkäsaari olisi ja pysyisi joutomaana.

Markkinahenkisen projektin kritisoiminen ei ole automaattisesti vasemmistolaista tai edes vasemmistohenkistä. Ulkoaopeteltu oikeistolainen fraasirealismi toimii tässä siksi todella huonosti.

En nyt millään käsitä, miten tämä...

Jape kirjoitti:On sillä rakennuksen käyttäjänkin - siis kaupunkilaisen eli meidän - kannalta ihan pikkaisen merkitystä, kuka sinne pääsee sisälle, millaista mahdollista maksua vastaan ja millaisia asioita toimittamaan: ilmaiseksi selailemaan lehtiä ja lainaamaan kirjoja, vai pitääkö vuokrata joku väh. 200e:n huone.

…saatiin tulkittua niin, että minun mielestäni kaikilla pitäisi olla oikeus mennä kaikkiin tornitaloihin joita on ja joita koskaan tullaan rakentamaan. En myöskään ehdottanut Kämp Towerin paikalle 33-kerroksista sosiaalitoimistoa kaupungin mahdin symboliksi. Kuinka väärin voi vaan ymmärtää... Kirjastot, työväenopistot ja nuorisotalot heitin vastapainoksi esimerkkinä neutraalista julkisesta tilasta. Pilvenpiirtäjäökyhotelli kun ei ole mikään default-kaupunkitila, jonka synnyttäminen on itsestäänselvyys.

(Vastasin yllä Jannen ja ÄmJiin viesteihin ristiin – ihan vaan jos tuntuu, että laitan sanoja suuhun...)

Janne_H kirjoitti:Onhan maailmassa myös hyviä esimerkkejä rakennusprojekteista, joissa on ajateltu kaupunkilaisten etua. Suomessa tämmöinen rakennus on esim merikeskus Vellamo, jonka katolle on tehty kaupunkilaisille avoin tila. Oslossa vastaavasti oopperatalo.
Turha kuitenkin alkaa jeesustelemaan, että tämmöistä pitäisi toteuttaa jokaisessa kaupunkikuvaa enemmän hallitsevassa rakennukesssa.

En jeesustele sen enempää kuin kysyn, että monessako viimeisen kymmenen vuoden aikana Helsinkiin suunnitellussa, kaupunkikuvaa enemmän hallitsevassa projektissa on ollut mitään tuollaista "kaikille avointa"?

Oslon Oopperatalon kattomaailma näyttää kuvissa maisemineen kaikkineen aivan mahtavalta. Se on ymmärtääkseni saanut kansainvälistä huomiota, ja haluaa symboloida minusta samalla kauas, tehokkaasti ja hyvin selvästi, ettei vielä ole luovuttu skandinaavisesta kansalaisyhteiskunnasta. Mutu-pohjalta sanoisin, että tuota on suunnitteluvaiheessa aivan varmasti mietitty.

Lainaan toista viestiäni Politiikka-ketjusta selvyyden vuoksi, koska tämä sopii tähän kuin nyrkki silmään:

Se, että näen hieman huolestuttavana yksityisen rahan saaman roolin ja volyymin kaupungin kehittymisessä ei tarkoita, että kieltäisin yksityisen rahan oikeuden olla olemassa ja mahdollisuuden toimia.

Tähän pätee myös tämä samasta viestistä, jonka kirjoitin ennen kuin Kämp Towerista oli ollut pihahdustakaan julkisuudessa:

Useimpien projektien kohdalla mielipiteeni on jossain tykkäänjakannatan/entykkääjavastustan -akselin harmaassa välimaastossa.

Näin myös tämän kohdalla. Tuosta voi hyvin tulla komea maamerkki ja toimiva, kaupunkikuvaa jäsentävä kiintopiste sellaiseen kohtaan kaupunkia, joka vielä hakee muotoaan. Joku osa minusta odottaa tornia pienellä innollakin, mutta en aivan purematta niele sitä, ketä ja mitä noin massiivinen maamerkki symboloi, edustaa ja palvelee.

Jos viimeinen kappale tuottaa vaikeuksia ymmärtää, niin toivon, että jätätte kokonaan vastaamatta. Jos olisin ollut fiksu, olisi alun alkaenkin kirjoittanut vain sen.

JR kirjoitti:
Ehkä en ilmaissut itseäni tarpeeksi selkeästi. Rakennuksia suunniteltaessa ja sijoiteltaessa otetaan toki huomioon monta asiaa; arkkitehtuuri, käyttötarkoitus, ympäristö yms. Mutta jos tarkastellaan vain vaikutusta kaupunkikuvaan, voi mielestäni jättää käyttötarkoituksen huomiotta.


Tästä ei voi kun olla eri mieltä. Kaupunki kertoo omille asukkailleen hyvin selvää kieltä sillä, mikä siellä näkyy kauas – kirkontorni, minareetti, tehtaan piippu vai yksityisen sijoittajan business-torni.

Mahtava ketju.

Tätä piti ihan testata.

Jape kirjoitti:En nyt millään käsitä, miten tämä...

Kärjistyksessäni pistin muutaman mutkan suoraksi. Huomasin kyllä viestin kirjoitettuani meneväni siinä kohtaa pahasti metsän puolelle, joten arvasinkin palautetta tulevan. Käsitin mielipiteesi niin, että symboliarvon takia julkinen ja kaikille avoin tornitalo on hyväksyttävämpi kuin yksityinen ja suljettu - tältä pohjalta siis lähdin kärjistämään. Sinänsä allekirjoitan postaukseni edelleen ja toivon, että mielipiteeni kävi siitä edes riittävän selkeästi ilmi.

Lähden tässä omassa ajatusmaailmassani siitä, että jokainen saa tehdä omalla tahollaan aivan mitä lystää, kunhan se ei vahingoita muita. Ja kun tämän torni yksityisine ja suljettuine luonteineen ei ole pois tavan talliaisilta tai kenenkään etuja muutenkaan vahingoita, niin minun mielestä tälle luonteelle ei voi myöskään antaa mitään merkitystä. Ennemminkin kokisin sen arveluttavaksi.

Mahdollisesti Helsinki ja helsinkiläiset ottaisivat rakennuksen ainakin jossain määrin jopa koko kaupungin symboliksi, joten symboliarvoa voisi riittää kaupallisuuden lisäksi muuhunkin. Löytyisi varmaankin kaikenlaisista kaupungin materiaaleista, ja ehkäpä helsinkiläiset sitä vierailleen esittelisivät. Nyt en enää jaksa tätä asia...

ÄmJii kirjoitti:

Jape kirjoitti:En nyt millään käsitä, miten tämä...

Lähden tässä omassa ajatusmaailmassani siitä, että jokainen saa tehdä omalla tahollaan aivan mitä lystää, kunhan se ei vahingoita muita. Ja kun tämän torni yksityisine ja suljettuine luonteineen ei ole pois tavan talliaisilta tai kenenkään etuja muutenkaan vahingoita, niin minun mielestä tälle luonteelle ei voi myöskään antaa mitään merkitystä. Ennemminkin kokisin sen arveluttavaksi.

Mahdollisesti Helsinki ja helsinkiläiset ottaisivat rakennuksen ainakin jossain määrin jopa koko kaupungin symboliksi, joten symboliarvoa voisi riittää kaupallisuuden lisäksi muuhunkin. Löytyisi varmaankin kaikenlaisista kaupungin materiaaleista, ja ehkäpä helsinkiläiset sitä vierailleen esittelisivät. Nyt en enää jaksa tätä asia...

Jos yksikin tallaaja kokee korkean rakentamisen häiritseväksi tai tämän projektin rumaksi, silloin se vahingoittaa hänen etujaan. Lisäksi kun ottaa huomioon tämän maan asukkien yleisen nimbyluonteen, suhtautumisen aiempiin vastaaviin projekteihin ja tämän projektin saaman vastaanoton, ei mielestäni ole mitään syytä epäillä sitä, etteikö enemmistö helsinkiläisistä vastustaisi tätä projektia. Näihin premisseihin deduktiivista päättelyä soveltamalla saadaan lopputulemaksi se, että tämä projekti vahingoittaa helsinkiläisten enemmistön etuja.

Se nyt on korjattava, ettei viestissäni ollut kyse ulkonäöstä vaan siitä, ettei tornin yksityinen ja suljettu (ei-julkinen ja ei-avoin) luonne vahingoita kenenkään etuja. Sinun postauksessa palataan symboliarvosta takaisin alkuperäiseen kysymykseen, onko rakennus ulkoisesti sopiva tuohon paikkaan...

ÄmJii kirjoitti:Ei kai kantakaupungiksi lukeutuminen ole kiinni ulkonäöstä? Itse ainakin olen aina käsittänyt kantakaupungin kaupungin yhtenäisenä ydinalueena, jossa on keskustatyyppisiä toimintoja. En käsitä ollenkaan, mikä tärkeä tekijä tämä "vanhuus" olevinaan on. Esimerkiksi amerikkalaisten kaupunkien modernit pilvenpiirtäjien täyttämät keskustat ovat tietenkin kantakaupunkia. Kämp Tower ei siis vaikuta millään tavalla Jätkäsaaren kantakaupunkimaisuuteen. Olisi mukava, jos nämä argumentit pysyisivät jollakin tavalla järjellisellä tasolla. Ja mitä tulee Ruoholahteen, niin käsittääkseni se lukeutuu täysin kiistatta Helsingin kantakaupunkiin.

Jos ja kun nyt puhutaan Helsingistä, niin kyllä "kantakaupunkimaisuus" on paljonkin kiinni ulkonäöstä ja erilaisista mielikuvakysymyksistä, jollainen tuo "vanhuus" on. Olen huomannut Talossakin, että ihmiset eivät jostain syystä pidä Ruoholahtea kantakaupunkimaisesti rakennettuna. Kyllä tästä siis riidan saa aikaan jos haluaa... Helsinkiläisillä on niin kovat vaatimukset sille, mikä on sitä oikeaa "Stadia".

Yllättävän paljon siis tässä asiassa vaikuttavat muut kuin järjelliset asiat. Ja mielestäni hyvä niin.

JR kirjoitti:

Clepe kirjoitti:En oikein ymmärrä mitä kaupunkisuunnittelijoiden päässä liikkuu. Ihmiset pitävät kantakaupungista ja haluavat sitä lisää. Nyt Jätkässä, Kalasatamassa ja Konepajan alueella on ainutlaatuiset mahdollisuudet rakentaa lisää kantakaupunkia. Mutta sitten käytännössä tehdään jotan aivan muuta. Oikein korostamalla korostetaan, että tämä ei ole osa kantakaupunkia.

Yhden korkean tornin rakentaminen siis muuttaa "kantakaupungin" joksikin ei-kantakaupungiksi? Mitä oikein tarkoitat?

Nyt täällä ihmiset tuntuvät käyttävän termiä "kantakaupunki" melkolailla miten sattuu. En oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitatte. Voisitko esimerkiksi sinä Clepe selventää asiaa.

En tarkoita etteikö se olisi kantakaupunkia, vaan että sitä suunnitellaan samalla tavalla kuin aikamme lähiöitä. Matala rakennustehokkuus, kauppakeskukset, ylimitoitetut viheralueet...ainoa suhteellisen kantakaupunkimainen piirre on korttelirakenne, mutta toisaalta samanlaisia kortteleita on jo lähiöissä, esimerkiksi Vuosaaren, Leppävaaran ja Matinkylän uusilla alueilla.
Kantakaupunkimaisella rakentamisella tarkoitan alle 10 kerroksista taloista koostuvia umpikortteleita. Ehkä olet jo huomannu, että tätä rakennustapaa on noudatettu Helsingin kantakaupungissa 1920-luvulle asti. Vaikka vanhaa ei kunniotettu 1960-luvulla, säilytettiin kuitenkin kantakaupungille tyypillenen räystäskorkeus.

Toki maamerkkejäkin tarvitaan, jotta rakenne olisi monipuolinen ja elävä, mutta ne eivät saa dominoida aluetta. Lisäksi ne pitäisi porrastaa niin että rakennuksen ala-osa noudattaisi alueen yleistä räystäslinjaa ja vasta sen päällä olisi itse torniosa. Näin varmistetaan ettei korttelirakenteeseen jää epämääräisiä epäjatkuvuuskohtia. Hotelli Torni on rakennettu juuri näin ja tätä rakennustapaa noudatetaan myös usein Manhattanilla.

Rakennusten korkeudet tulisi myös sovittaa keskenään. Ei ole mitään järkeä siinä että yksi ainoa rakennus on lähes 5 kertaa korkeampi kuin viereiset rakennukset. Kaiken lisäksi tämä kämp tower on veden ääressä, eli juuri sillä paikalla missä rakennusten tulisi olla matalampia kuin muualla. Ei Manhattanillakaan korkeimpia rakennuksia ole rakennettu rannalle, vaan rakennusmassat muodostavat eräänlaisen pyramidin, jossa korkeimmat rakennukset on rakennettu keskelle.

JR kirjoitti:

Clepe kirjoitti:Lähiömäisyyden täydentämiseksi rakennetaan vielä kaiken kukkuraksi kauppakeskus. Ei näin.

Nykyään siis pilvenpiirtäjätkin tekevät alueen lähiömäiseksi? Voi niitä newyorkilaisia, kun joutuvat asumaan sellaisessa lähiössä...

Tekeekö yksi 33 kerroksinen rakennus Helsingin vertailukelpoiseksi New Yorkin kanssa? Ei ehkä kuitenkaan. Jos vaikka miettisi miten Helsinkiä on rakennettu ennen sotia, eli tiivistä korttelikaupunkia ja miten sen jälkeen, eli lähiömattoa. Missähän ne korkeat, aluettaan dominoivat kerrostalot oikein sijaitsevatkaan? Cirrus, Itäkeskuksen maamerkki, Leppävaaran tornitalot, Meritorni...Kyllä ne taitaa ihan lähiöissä olla. Rakennusmassoittelultaan Jätkänsaari muistuttaa enemmän helsinkiläistä 90- 00-luvun lähiötä kuin Helsinkiläistä kantakaupunkia, Kämp Tower lisäisi tätä mielikuvaa.

Eikä tässä mielestäni ole kyse rakennusten absoluuttisesta korkeudesta vaan siitä miten ne sijoittuvat naapurustoonsa. Siinä mielessä keski-Pasila on paras paikka pilvenpiirtäjille. Sijainti on niemen keskellä, alueella on jo suhteellisen korkeaa rakentamista, hyvät liikenneyhteydet, viereiset alueet enemmän tai vähemmän kaupunkisuunnittelun epäonnistumisia, jne.

Makuasioita pohti koira, kun takapuoltansa nuoli. 33-kerroksinen torni tai tornit yleensä eivät tee alueesta lähiötä. Suomen tornit vain rakennetaan tyypillisesti lähiöön, koska kaupunkiin ei uskalleta koskea. Toivottavasti nyt tulee poikkeus ja saamme komean tornin sellaisenaan eikä tynkänä Jätkäsaareen -Aamen.

järvellä nukkuva kirjoitti:Miksi ei ole realistista? Jätkäsaareen tulee käytännössä umpikorttelia, samanlaista mitä ollaan jo rakennettu Ruoholahteen, mutta Jätkäsaari on vielä tiiviimpi alue.

Se on empiirinen havainto. Uusien alueiden ei ilmeisesti haluta muistuttavan liikaa vanhoja. Se mikä tähän on syynä, en tiedä. Jätkäsaareen tulee toki paljon umpikorttelia, mutta luulin, että tarkoitit sen lisäksi jotain muuta. Kun katsoo korttelien muotoa ja rakennetta, suunnitelmat eivät vastaa "vanhaa kantakaupunkia".

järvellä nukkuva kirjoitti:Mutta tässä on se kummallinen juttu, että ihmiset ovat vastahakoisia laajentamaan kantakaupungin käsitettä, koska varsinkin helsinkiläiset kokevat että se on jotain pyhää ja saavuttamatonta (ja vanhaa).

Alun perin kantakaupunki oli ilmeisesti maantieteellisesti tarkkaan määritelty osa Helsinkiä. Nykyisin kyseessä tuntuu olevan hyvin epätäsmällinen käsite, jonka kuka tahansa voi mieltää lähes miten haluaa. Voit halutessasi määritellä Jätkäsaaren osaksi kantakaupunkia, jos se rauhoittaa mieltäsi.

Ilmeisesti Jätkäsaari (mikä osuus siitä olikaan olemassa 1945) kuului tuohon "alkuperäiseen kantakaupunkiin".

järvellä nukkuva kirjoitti:Kantakaupunkia ei tarvitse siis määritellä sen kummemmin kuin että se on sen näköistä kaupunkia mitä näkee Punavuoressa, Kampissa, Töölössä, Kalliossa ym. vastaavissa paikoissa. Ruoholahtea ihmiset eivät luultavasti pidä kantakaupunkina, koska siellä on kuitenkin paljon asioita jotka erottavat sen perinteisistä helsinkiläisistä kaupunginosista: Ruoholahti on rakennettu lasista ja betonista, siellä on yksi selvä kaupallinen tornitalo-maamerkki ja kauppakeskus ja siellä ei ole kirkkoa.

Niin, pitäähän tuossa vielä ottaa kantaa siihen, kuinka samannäköistä alueen pitää olla. Aivan samantyylistä aluetta tuskin tullaan enää ikinä rakentamaan. Siten tuokin kantakaupunki olisi jo "lukkoon lyöty".

Heitän tähän soppaan vielä mukaan Eiran ja Kaivopuiston. Ovatko ne mielestäsi osa kantakaupunkia?

järvellä nukkuva kirjoitti:Henkisellä tasolla Ruoholahti on selvästi moderni kaupunginosa. Ja tuo Kämp Tower vaikuttaisi huomattavasti siihen, että Jätkäsaari alettaisiin nähdä heti alusta lähtien samalla tavalla.

Ihmiset varmaan suhtautuvat hyvin eri lailla erilaisiin rakennuksiin. Jätkäsaari Kämp Towerilla tai ilman ei aiheuta mitään järin suurta perustavanlaatuista eroa siinä, miten suhtaudun kyseiseen alueeseen.

järvellä nukkuva kirjoitti:Kieltämättä pilvenpiirtäjät pilaavat monien kantakaupunkitunnelman.

En ole ikinä tullut edes ajatelleeksi asiaa näin. Siksi varmaan ihmettelenkin suhtautumistasi kantakaupunkiin ja korkeisiin rakennuksiin.

järvellä nukkuva kirjoitti:Tunnustan siis ilman mitään ironiaa olevani herkkätunteinen kulttuurihieho, joka inhoaa Amerikkaa... Mutta vasemmistolainen en ole.

järvellä nukkuva kirjoitti:

JR kirjoitti:Onko tuo suurin syy sinun vastustuksellesi?

No, ei se oikein ole mikään syy. Enemmänkin se on niin, että tiedän mitä vastustan. Sitä paitsi en asu tuolla enää kovin pitkään.

Selvä. Hetken jo epäilin, että meillä olisi ollut Talossa täysin puhdasoppinen nimby

Jape kirjoitti:Tästä ei voi kun olla eri mieltä. Kaupunki kertoo omille asukkailleen hyvin selvää kieltä sillä, mikä siellä näkyy kauas – kirkontorni, minareetti, tehtaan piippu vai yksityisen sijoittajan business-torni.

Ilmeisesti ymmärrämme termin "kaupunkikuva" jotenkin eri tavalla. Minulle se tarkoittaa jonkinlaista melko objektiivista tutkiskelua, jonka suorittamiseksi riittää vain liikkua ympäri kaupunkia tietämättä rakennusten käyttötarkoitusta. Totta kai kokonaisuutta tarkasteltaessa on otettava huomioon myös rakennusten käyttötarkoitus.

Jape kirjoitti:

JR kirjoitti:Sanoit, että lämpenisit rakennukselle enemmän, mikäli sen käyttötarkoitus olisi jokin muu. Ymmärsin, että tässä yhteydessä arkkitehtuuri pysyisi kuitenkin samana? Miksi sitten vedät mukaan keskusteluun asioita, kuten "omistajansa edustaminen", "oman tarkoituksensa ilmaiseminen" jne?

Siksi, että tämä rakennus ilmaisee jotain tarkoitusta ja edustaa omistajaansa. Jos rakennuksen käyttötarkoitus olisi toinen, niin olisi hyvin varmasti arkkitehtuurikin. Okei, asuintorni nyt vaikkapa voisi vielä mennä samassa kuoressa,

Varmasti suurin osa täällä suhtautuisi rakennukseen eri tavalla, jos arkkitehtuuri olisi erilainen. Siksi pidin omituisena, että lähestyit asiaa sen käyttötarkoituksen kautta. Sitä paitsi, kyllä noihin samoihin kuoriin voisi mielestäni mennä aivan hyvin asunnot, toimistot, yksi kerros sosiaalitoimiston tiloja, toinen kirjastoa, kolmas moskeijaa yms. Sen vuoksi en ymmärtänyt kommenttiasi kovin hyvin.

Jape kirjoitti:mutta on kaupunkilaiselle eri asia kokea tornin aina pilkahtaessa jostain näkyviin että ”kappas, siellä ylhäällä joku asuu, näkyy tänne asti” kuin ”kappas, siellä ylhäällä bisnesvieraat siemailevat drinkkejä, näkyy tänne asti”.

Voi ollakin, mutta tuota en enää laskisi kategoriaan "kaupunkikuva". Ja toisaalta tuollaisen pohtiminen vaatii sen, että tietää tornin käyttötarkoituksen. Esimerkiksi satunnaisen turistin voi olla vaikea tehdä tuollaista päätelmää, vaikka voikin tarkastella Helsingin kaupunkikuvaa.

Tietysti tuollainen asia voi aiheuttaa ihmisessä erilaisia tunnereaktioita, jolloin rakennuksen "objektiivinen" kaupunkikuvallinen tarkastelu käy mahdottomaksi. Tämän vuoksi sanoinkin, että käyttötarkoitus voidaan suurelta osin unohtaa kaupunkikuvallisia seikkoja pohdittaessa. Kirkot ja esimerkiksi Stalinin hammas varmastikin aiheuttavat suuremmassa osassa ihmisiä tunnereaktioita kuin jokin "normaali" toimisto- tai asuintorni.

Jape kirjoitti:

JR kirjoitti:Nyt saat kyllä luvan selventää, miten suhtauduin em. kommentissani "mekaanis-pinnallisesti" arkkitehtuuriin.

Sanoin mekaanis-pinnallista suhtautumista huokuvien kommenttiesi ennenkin aiheuttaneen naamapalmuja, eli en viitannut tämän ketjun kommenttiisi ollenkaan.

Tuon voi helposti ymmärtää tarkoittamaan kyseistä kommenttia, kun käytät sanaa "ennenkin" tuolla tavalla. Mutta ilmeisesti tarkoitit siis, että kommenttini (tarkennuksena mekaanis-pinnallinen suhtautumiseni) ovat aiheuttaneet ennenkin naamapalmuja.

Jape kirjoitti:Ei ollut kaikkien aikojan asiallisin vastaus, siitä olen anteeksipyynnön velkaa. Huono päivä, tunteita nostattava aihe ja sitä rataa. En nauttisi jos minulle vastattaisiin noin. Ei siinä kyllä mitään loukkaavaakaan ollut, vähän turhan äkäistä (Talo-standardilla) ilmaisua ja provokärjistämistä.

Anteeksipyyntö hyväksytty. Ei siinä tosiaan mitään suoraan loukkaavaa ollut, mutta puolen sivun kokoisella facepalm-kuvalla vastaamisen voi jo tulkita halveksivaksi. Alkuperäinen kommenttini ei mielestäni ollut sellainen, että se olisi ansainnut tuollaisen halveksunnan.

Jape kirjoitti:Kaupunkisuunnittelu ja kaavoitus on tunnetusti yksi suurimmista politiikan teon ja poliittisen taistelun kentistä; kuka ja mikä saa näkyä, kuinka paljon ja missä.

En ole mielestäni ole ollut kovin eri mieltä missään vaiheessa.

Jape kirjoitti:Joku osa minusta odottaa tornia pienellä innollakin, mutta en aivan purematta niele sitä, ketä ja mitä noin massiivinen maamerkki symboloi, edustaa ja palvelee.

Jos viimeinen kappale tuottaa vaikeuksia ymmärtää, niin toivon, että jätätte kokonaan vastaamatta.

On myös ihmisiä, joille se ei symboloi juuri mitään. En voi olla varma ymmärsinkö tuon kappaleen, joten pahoittelut jos toteamukseni on jollain tavalla aiheeton.