Taloforum.fi

hylje kirjoitti:

RV kirjoitti:Keskustelijat täällä eivät ole mitään "haaveunisia metrofriikkejä" vaan tasaveroisia keskustelukumppaneita. Jos tuollaista vastataan eri mieltä olevalle, kyseessä on asiattomuus joka ei tuo keskusteluun muuta kuin pahaa verta.

Tässä sopii nyt erotella haaveunien lyttääminen (asia-argumentti) ja henkilöön hyökkääminen (asiaton argumentti). Tiettävästi edes RV:n henkilöön ei ole hiljattain käyty kiinni, RV:n sanomisiin vain. Niin, ja haaveunet voi lytätä perustelematta jos haaveunia ei alkujaan perusteltu.

RV:n puolustukseksi on nyt huomautettava, että "haaveunesta" puhuminen on kyllä jo asiatonta argumentointia. Henkilöstä tehdään tarkoituksenmukaisesti haaveilija, joka ei kykene näkemään todellisuutta kuvitelmiltaan. Lisäksi sekoveneen käyttämät ilmaisut, kuten horinointi ja ölinä ovat kaukana asiallisesta keskustelusta. Niillä luodaan ainoastaan tarpeetonta vastakkainasettelua, eikä edistetä itse keskustelua.

Aiheesta olen kuitenkin RV:n kanssa eri mieltä. Jätkäsaaren tulevat raitiovaunuyhteydet (7, 8 ja 9) ovat mielestäni varsin lupaavan kuuloisia, enkä ainakaan itse näe metrolle mitään tarvetta. Nykyisellään yhteydet sen sijaan ovat varsin heikot ja minua säälittää katsella risteilijäturistien lampsimista rakennustyömaiden keskellä.

Jäin pähkäilemään Jätkäsaaren ratikoiden tulevia linjauksia. Linjat 7 ja 9 tulisivat menemään keskustan läpi Hakaniemeen lähes samaa reittiä. Mielestäni olisi parempi, että toinen niistä menisi Bulevardin kautta ja kääntyisi sitten pohjoiseen. Ja jatkaisi ehkä jopa oopperalle saakka.

Ideana olisi muun hyvän lisäksi sujuva vaihtomahdollisuus Mannerheimintietä käyttäville linjoille. Nythän 9:n (ja tulevan 7:n) reitti on Simonkadun ja Kaivokadun kautta suoraan Mannerheimintie yli, jolloin ratikan vaihto on hankalampaa. Varsinkin jos kyydissä on matkalaukkuja tms. Tämä helpottaisi myös vaihtamista etelään Ullanlinnan ja Katajanokan suuntiin.

Lähetin tästä kyselyn asiaa hoitavaan virastoon. Ystävällinen vastaus tuli vikkelään. Ideana on luoda Jätkäsaaresta vahva runkolinja keskustaan. Ensisijaisesti kai kohti linja-autoasemaa ja rautatieasemaa.

Nimimerkki Urbo kyseli Clarion-ketjussa joku aika sitten, mitä Jätkäsaaren keskus- ja palvelukorttelien suunnitelmille oikein kuuluu. Samaa olen itsekin ihmetellyt jo pitkään, sillä osallistumis- ja arviointisuunnitelman mukaan asemakaavaluonnoksen piti valmistua vuoden 2011 aikana ja kaavaehdotuksen piti tulla kaupunginvaltuuston hyväksyttäväksi vuonna 2013. Todellisuudessa mitään ei ole vielä tapahtunut.

Nyt Jätkäsaaren aikataulukartassa lukee, että palvelukorttelista järjestetään "konseptikilpailu" ensi vuonna, joten kaavaluonnosta lienee luvassa aikaisintaan vuonna 2017. Keskuskorttelin aikataulusta ei sanota edelleenkään mitään.

Helsingin kaavoittajille lienee harvinaisen vaikea tilanne, kun pantenttiratkaisu eli kauppakeskus ja >2000 parkkipaikkaa on käytännössä poissuljettu vaihtoehto. Hauska nähdä, mitä sieltä lopulta tulee, kun näin pitkään on saatu jumpata. Yli 20-kerroksisista rakennuksista on ainakin ollut puhetta.

Ja koska Jätkäsaaressa ei ole meneillään mitään rakentamista ja suunnittelua kummempaa, niin jatketaan hieman metakeskustelua:

Pyöröovi kirjoitti:RV:n puolustukseksi on nyt huomautettava, että "haaveunesta" puhuminen on kyllä jo asiatonta argumentointia. Henkilöstä tehdään tarkoituksenmukaisesti haaveilija, joka ei kykene näkemään todellisuutta kuvitelmiltaan. Lisäksi sekoveneen käyttämät ilmaisut, kuten horinointi ja ölinä ovat kaukana asiallisesta keskustelusta. Niillä luodaan ainoastaan tarpeetonta vastakkainasettelua, eikä edistetä itse keskustelua.

Kyllä. "Ölinä", "horina", "sekoilu" ynnä muut termit ovat epäasiallista kielenkäyttöä, jota pitäisi välttää. Toisaalta tässä tulee kielen rajoitteet vastaan, sillä RV:n viestit ovat enimmäkseen ölinää, horinaa ja sekoilua, enkä ainakaan minä keksi parempia ilmaisuja niitä kuvaamaan. Joskus forumtaipaleeni alussa kirjoitin RV:lle pari asiallista vastausta, mutta vastineeksi sain nimittelyä fasistiksi ja muuta yhtä fiksua. Niinpä vaihdoin itsekin keskustelutapaa enemmän ad hominemeihin perustuvaksi ja nykyään saan RV:ltä jatkuvaa opastusta asiallisen keskustelutavan saloista, mikä pistää hymyilyttämään. Siinä on jotain upean kaksinaismoralistista, kun palstan pahin roskapostaaja ja olkiukkoilija heristelee sormellaan ja kertoo itse kirjoittavansa vain asiallisesti.

veka kirjoitti:Jäin pähkäilemään Jätkäsaaren ratikoiden tulevia linjauksia. Linjat 7 ja 9 tulisivat menemään keskustan läpi Hakaniemeen lähes samaa reittiä. Mielestäni olisi parempi, että toinen niistä menisi Bulevardin kautta ja kääntyisi sitten pohjoiseen. Ja jatkaisi ehkä jopa oopperalle saakka.

Ideana olisi muun hyvän lisäksi sujuva vaihtomahdollisuus Mannerheimintietä käyttäville linjoille. Nythän 9:n (ja tulevan 7:n) reitti on Simonkadun ja Kaivokadun kautta suoraan Mannerheimintie yli, jolloin ratikan vaihto on hankalampaa. Varsinkin jos kyydissä on matkalaukkuja tms. Tämä helpottaisi myös vaihtamista etelään Ullanlinnan ja Katajanokan suuntiin.

Lähetin tästä kyselyn asiaa hoitavaan virastoon. Ystävällinen vastaus tuli vikkelään. Ideana on luoda Jätkäsaaresta vahva runkolinja keskustaan. Ensisijaisesti kai kohti linja-autoasemaa ja rautatieasemaa.

Tuota on tosiaan mietitty. Nythän 6T menee Bulevardin kautta, mutta ei kerää läheskään samanlaisia matkustajamääriä kuin 9. Toisaalta Ruoholahdenkatu ja Malminrinne ovat niin huonoa rataa, että kahdella linjalla joudutaan helposti vaikeuksiin. Jos radalle ei tehdä jotain, pidän todennäköisenä että joko 9 tai 7 tullaan jossain vaiheessa ohjaamaan Bulevardin kautta. Oopperalle noista kumpaakaan ei luultavasti kannata kääntää, koska 8 hoitaa sen suunnan niin hyvin. Vaihto Mannerheimintietä pohjoiseen meneviin ratikoihin hoituu myös paremmin 8:lla.

Jaa että minun viestini ovat ölinää, lässytystä yms? Käytän asiallista kieltä enkä esitä erimielisiä yleisölle harhautuneina pelleinä tai mene muuhun henkilökohtaisuuksiin. Sekoveneen viestit ovat ivaa ja katkeruutta erimielisiä kohtaan. Se tuo vain ikävää sävyä keskusteluun, jos sitä sellaiseksi voi sanoa edes. Siinä vastaukseni koskien "hölinääni" kun satun olemaan raskasraide/raskaiden liikenneratkaisujen kannattaja joka pitää pyyhkiä maailmankartalta koska ei fantsuta kivijalkaa Meltsissä ja ratikoita kaikkialla tai kaistapoistoja. Muuta tuohon ei voi vastata. Yhyy. Vastamielipiteet ovat palstan pahinta roskapostia. Asialliset vastaukset ovat sekoveneen absoluuttinen fantsuratikkamaailmatotuus. Niin näköjään asiat on.

Ja siinä vielä se kaipaamasi omasuosittelema metrokartta Helsinkiin, joka jäisi kuitenkin huomattavasti pikkuisemmaksi verkostoksi kuin vaikkapa Oslon metro, joten turha puhua "haaveilusta" ja "utopioista", Helsingissä kun on suurempi väestömäärä ja asukkaat ovat, kuten 108 aseman Oslossa, tyytyväisiä metroon liikennevälineenä.



Vihreä: olemassaoleva/rakenteilla
Punainen: Helsingin kaupungin suunnitelmissa
Keltainen: Sipoon kunnan suunnitelmissa
Tummanpunainen: Ei ainakaan koskaan julkisesti lytätty, ollut ainakin Helsingin kaupungin suunnitelmissa. U-metro kulkee ei-minun-visiossani pohjoisempana. Lentokenttärata/Hyrylän tarpeellinen raideyhteys (ei se ettei ole jonkun kunnanrajan sisällä tarkoita että mesta olisi palveluja tarvitsematonta preeriaa) voidaan toki toteuttaa junanakin. Lähijunat ja metro on saatava yhteen "samaan pinkkaan" yhtenäiseksi järjestelmäksi.
Sininen: Oma visio (esimerkkinä Viikin metron koukkaaminen tiiviiden Pihlajiston ja Pihlajamäen kautta Viikistä Kontulaan, mikä keventäisi merkittävästi e-p-suunnan liityntäbussien ruuhkaisuutta. Kalasatama-Pasila-linja on luonnollinen liikennekäytävä ja ollut aikaisemmin rautatietä; Saunalahden-Kauklahden alueelle tullaan rakentamaan merkittävästi).

Kevyelle liikenteelle muuten pitäisi rakentaa kunnollisen alikulun/ylikulun baanan suuntaan Jätkästä. Itse jos liikun tsygällä pidän, kuten autolla, ehdottomasti enemmän siitä, kun saan ylittää/alittaa väylät pysähtymättä liikennevaloihin ja liikkua sujuvasti.

RV kirjoitti:Jaa että minun viestini ovat ölinää, lässytystä yms? Käytän asiallista kieltä enkä esitä erimielisiä yleisölle harhautuneina pelleinä tai mene muuhun henkilökohtaisuuksiin. Sekoveneen viestit ovat ivaa ja katkeruutta erimielisiä kohtaan. Se tuo vain ikävää sävyä keskusteluun, jos sitä sellaiseksi voi sanoa edes. Siinä vastaukseni koskien "hölinääni" kun satun olemaan raskasraide/raskaiden liikenneratkaisujen kannattaja joka pitää pyyhkiä maailmankartalta koska ei fantsuta kivijalkaa Meltsissä ja ratikoita kaikkialla tai kaistapoistoja. Muuta tuohon ei voi vastata. Yhyy. Vastamielipiteet ovat palstan pahinta roskapostia. Asialliset vastaukset ovat sekoveneen absoluuttinen fantsuratikkamaailmatotuus. Niin näköjään asiat on.

Fantsuratikat ja kivijalka Meltsissä =D. Hahaa.

RV kirjoitti:Ja siinä vielä se kaipaamasi omasuosittelema metrokartta Helsinkiin, joka jäisi kuitenkin huomattavasti pikkuisemmaksi verkostoksi kuin vaikkapa Oslon metro, joten turha puhua "haaveilusta" ja "utopioista", Helsingissä kun on suurempi väestömäärä ja asukkaat ovat, kuten 108 aseman Oslossa, tyytyväisiä metroon liikennevälineenä.

En tiedä oliko tuo vitsi, mutta voi jestas nyt sentään. Kilometrejä tuossa on enemmän kuin Oslon metrossa, joten pienemmästä verkostosta ei ole kyse, mutta fantasiametron kohdalla se sallittakoon. Mites muuten Malmin lentokenttä, eikö sinnekin pitänyt saada metro? Itämetrostahan voisi tehdä yhden haaran lisää XD. Entä mihin unohtui Suurpellon ja Olarin metro? Niissähän on "tiivistä" asutusta =D.



Jokseenkin huvittavaa muuten, että valitat usein, kuinka Helsingin liikennesuunnittelussa ei oteta lähiöiden asukkaita riittävästi huomioon. Sitten omassa fantasiametrossasi on kaksi erillistä ympyrälinjaa kantakaupungissa ja mm. lähes vierekkäiset linjat Kalasatama-Pasila ja Harju-Pasila. Mihin jäi lähiöasukkaiden poikittaismetrot? =D

Alun perin olin tosin kiinnostunut lähinnä ehdottamastasi Jätkäsaaren asemasta, sen tarkasta sijainnista siis. Nyt se näyttäisi olevan tuolla saaren pohjoisreunassa, joten ei se ainakaan niihin sataman liikenneongelmiin tuo helpotusta?

RV kirjoitti:Kevyelle liikenteelle muuten pitäisi rakentaa kunnollisen alikulun/ylikulun baanan suuntaan Jätkästä. Itse jos liikun tsygällä pidän, kuten autolla, ehdottomasti enemmän siitä, kun saan ylittää/alittaa väylät pysähtymättä liikennevaloihin ja liikkua sujuvasti.

Siis Välimerenkadun yli? Vai Tyynenmerenkadun? Itse en fanita sellaisia sakkolenkkejä. Välimerenkadulle on joka tapauksessa tulossa ainakin yksi ylikulkusilta.

Mitkä ihmeen fantasiametrot? Nämä ovat kaupungin suunnitelmissa. Voitko lopettaa tuon nauramisen kaikille jotka on niin tyhmiä että ovat peräti eri mieltä kanssasi!

RV kirjoitti:Mitkä ihmeen fantasiametrot? Nämä ovat kaupungin suunnitelmissa. Voitko lopettaa tuon nauramisen kaikille jotka on niin tyhmiä että ovat peräti eri mieltä kanssasi!

Onhan kaupungin suunnitelmissa ollut vaikka mitä Smith-Polvisesta lähtien. Ja ei, en voi lopettaa nauramista, kun katson noita sinisiä linjoja (Vuosaaren satamaa lukuunottamatta). Miten tuo Kalasatamasta haarautuva linja muuten toimii? Onko se erillinen, vai haarautuuko rata itämetrosta? =D

RV kirjoitti:Kevyelle liikenteelle muuten pitäisi rakentaa kunnollisen alikulun/ylikulun baanan suuntaan Jätkästä. Itse jos liikun tsygällä pidän, kuten autolla, ehdottomasti enemmän siitä, kun saan ylittää/alittaa väylät pysähtymättä liikennevaloihin ja liikkua sujuvasti.

Tästä haluaisin kuulla lisätietoja. Minkä kadun yli olet väsäämässä siltaa? Mihin kohtaan?

Kyllä keskustelufoorumilla pitää saada nostaa potentiaalisia vaihtoehtoja esille. Ja mikäli on asiasta eri mieltä, voi yrittää debunkata asian paremmilla argumenteilla, eikä hyökätä kanssakeskustelijaa vastaan.

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Mitkä ihmeen fantasiametrot? Nämä ovat kaupungin suunnitelmissa. Voitko lopettaa tuon nauramisen kaikille jotka on niin tyhmiä että ovat peräti eri mieltä kanssasi!

Onhan kaupungin suunnitelmissa ollut vaikka mitä Smith-Polvisesta lähtien. Ja ei, en voi lopettaa nauramista, kun katson noita sinisiä linjoja (Vuosaaren satamaa lukuunottamatta). Miten tuo Kalasatamasta haarautuva linja muuten toimii? Onko se erillinen, vai haarautuuko rata itämetrosta? =D

RV kirjoitti:Kevyelle liikenteelle muuten pitäisi rakentaa kunnollisen alikulun/ylikulun baanan suuntaan Jätkästä. Itse jos liikun tsygällä pidän, kuten autolla, ehdottomasti enemmän siitä, kun saan ylittää/alittaa väylät pysähtymättä liikennevaloihin ja liikkua sujuvasti.

Tästä haluaisin kuulla lisätietoja. Minkä kadun yli olet väsäämässä siltaa? Mihin kohtaan?

Kalasatamasta haarautuva linja toimii yhdistävänä linjana Pasilan ja idän välillä. Se haarautuu Kalasatamassa ja yhdistyy Vallilassa tai Konepajalla-

Siis en saa kannattaa Smith-Polvisen suunnitelmia jos kannatan? Mistä päättelet että tämä on yhden mielipiteen foorumi?

Hietalahdenkadun yli pistäisin näyttävän sillan. Samoin autoille siltayhteys terminaalin paikkeilta Mechelininkadun ali Länärille kuten suunniteltiin (Vihreät + heidän EK-NATO-osasto Kok torppasi toistaiseksi mutta kyllä se tulee ja kaunistaisi aluetta samalla arkkitehtuurilla kuin vaikkapa Crusellin silta; sillalla voisi kulkea myös raitiovaunu joka haarautuisi keskeltä alas Porkkalankadulle risteyksen yli Larun suuntaan. Sinne olisi sitä ratikkaa järkevää rakentaa jonkun Kruunuvuorenrannan sijasta.

Provotrolli mikä provotrolli...

Kaupungin suunnitelmissa olevat radat löytyvät yleiskaavaehdotukseta; siinä on kaikki varaukset mitä on tehty, mukaanlukien Tallinnan tunneli ja jopa kaikki fantasiamotaritunnelit. U-metroa siinä ei ole.

Huomionarvoista on myös se, yleiskaavatyön yhteydessä tehdyssä Raideliikenteen verkkoselvityksessä suositeltu kustannustehokkain vaihtoehto on pelkästään maanpäälliseen raideliikenteeseen perustuva pikaratikkaverkko, jossa lisäoptiona Mahdollisesti Joskus Myöhemmin rakennettavat tunneliosuudet. Eli ainakaan tämänhetkisissä suunnitelmissa ei ole raskaan tunnelimetron rakentaminen mihinkään, vaan tunneliosuudetkin ajettaisiin pikaratikkakalustolla (eikä siinä mitään, niilläkin riittää kapasiteetti tosi pitkälle).

RV kirjoitti:Kalasatamasta haarautuva linja toimii yhdistävänä linjana Pasilan ja idän välillä. Se haarautuu Kalasatamassa ja yhdistyy Vallilassa tai Konepajalla-

Ok. Enpä haluaisi joutua 4- vai onko tuo nyt 5-haaraisen itämetron aikataulusuunnittelijaksi =D. Todellinen hydra.

RV kirjoitti:Siis en saa kannattaa Smith-Polvisen suunnitelmia jos kannatan? Mistä päättelet että tämä on yhden mielipiteen foorumi?

Oletpas sinä herkkänahkainen. Jos viestejäsi ei saa kommentoida, niin ilmoita se sitten viestisi lopussa tai jotain.

RV kirjoitti:Hietalahdenkadun yli pistäisin näyttävän sillan. Samoin autoille siltayhteys terminaalin paikkeilta Mechelininkadun ali Länärille kuten suunniteltiin (Vihreät + heidän EK-NATO-osasto Kok torppasi toistaiseksi mutta kyllä se tulee ja kaunistaisi aluetta samalla arkkitehtuurilla kuin vaikkapa Crusellin silta; sillalla voisi kulkea myös raitiovaunu joka haarautuisi keskeltä alas Porkkalankadulle risteyksen yli Larun suuntaan. Sinne olisi sitä ratikkaa järkevää rakentaa jonkun Kruunuvuorenrannan sijasta.

Hietalahdenkatu on Kampissa. Oisko taas karttapiirustuksen paikka?

RV kirjoitti:Hietalahdenkadun yli pistäisin näyttävän sillan. Samoin autoille siltayhteys terminaalin paikkeilta Mechelininkadun ali Länärille kuten suunniteltiin (Vihreät + heidän EK-NATO-osasto Kok torppasi toistaiseksi mutta kyllä se tulee ja kaunistaisi aluetta samalla arkkitehtuurilla kuin vaikkapa Crusellin silta; sillalla voisi kulkea myös raitiovaunu joka haarautuisi keskeltä alas Porkkalankadulle risteyksen yli Larun suuntaan. Sinne olisi sitä ratikkaa järkevää rakentaa jonkun Kruunuvuorenrannan sijasta.

Provotrolli mikä provotrolli...

Siis mitä vittua?

Hietalahdenkadun yli silta? Miksi? Miten? Mistä? Vai puhutko nyt Hietalahdenrannasta/Mechelininkadusta, jonka ali menee jo nyt suora yhteys baanalle?

Ja miten tehdään silta Mechelininkadun ali? Ja minkä terminaalin paikkeilta? Suunniteltu tunneli/silta (joka torpattiin) olisi ollut Mechelininkadun ja Porkkalankadun risteyksessä, kaukana Jätkäsaaresta. Ja miksi kukaan haluaisi menna sporalla Lauttasaareen Länsiväylää pitkin, kun vanhaa siltaa pitkin pääsisi Ruoholahdesta jatkamaan aivan suoraan.

Se silta on suunniteltu sukeltavan kait Mechelininkadun ali, vaihtoehtoisesti Porkkalankadun ja Mechelininkadun välistä mutta tila on ahdas ja siksi edellinen ratkaisu on ollut suosiossa. Eli se on osittain tunneli.

Ranta tai katu, turha näsäviisastella kun kaikki tietää mitä tarkoitin. Hietalahdenrannan yli/ali sitten suora yhteys baanalle. Myös osa ratikoista olisi erittäin kätevää silloin pistää kulkemaan baanaa pikaraitiotienä kaupungin sydämeen.

RV kirjoitti:Ranta tai katu, turha näsäviisastella kun kaikki tietää mitä tarkoitin. Hietalahdenrannan yli/ali sitten suora yhteys baanalle. Myös osa ratikoista olisi erittäin kätevää silloin pistää kulkemaan baanaa pikaraitiotienä kaupungin sydämeen.

Ei tuosta ota oikein selvää, joten piirrä se kartta nyt vaan. Toimii paremmin kuin tuollainen sanallinen selittäminen.