Taloforum.fi

"Motarihörhöt". Siis kuitenkin joku solvaus kuin kaikki toisinajattelevat olisivat älyllisesti vajaampia on pakko joka viestiin saada.

sekovene kirjoitti:Hmikon viestissä on kenties kaikista oleellisin pointi: kysymys on myös siitä, millaista kaupunkia haluamme rakentaa sosiaalisessa mielessä. Detroitit, Losit ja lukuisat kehitysmaiden kaupungit toimivat varoittavina esimerkkeinä siitä, mitä seuraa kun autoilua suositaan yli kaiken. En näe siinä mitään tavoittelemisen arvoista, mutta ehkä sinä näet?

Tässä on hyvä pointti. Jos rakennamme alueita vain opiskelijoille, mamuille jne. ihmisille joita tuetaan niin alue slummiutuu = maksukykyiset ihmiset äänestävät jaloillaan. Ilman autopaikkoja taloihin kertyy vain yhden kerroksen väkeä, eikä niin saada kaupunkia monimuotoiseksi sosiaaliluokkien suhteen. Vai saadaanko sinun vasemmistolaseilla? Jos ei olisi autopaikkoja yhtään niin kaupunki pysyisi silti monimuotoisena? Detroit ja losi? Aivan spede-esimerkkejä, matkaa niihin valovuosi.

sekovene kirjoitti:Silmääni pisti nimittäin jo Jätkäsaari-ketjussa, kun kirjoitit näin:

E38 kirjoitti:Nyt tehdään matalaa jossa on pahimmillaan välissä tälläisiä pieniä kujia (eli näitä kevyen liikenteen raitteja). Ne tekevät tunnelman pimeässä turvattomaksi, etenkin kun tällä keskustelun kujalla on kulmia joiden taakse et näe. Maalaanko piruja seinille..?

Ja nyt siis kirjoitit näin:

E38 kirjoitti:Helsingin (eikä koko härmän) turvallisuuden tunne pimeällä ei näytä kovin ruusuiselta tulevaisuudessa ja uskon auton suosion vaan kasvavan. 

Jos minulta kysytään, niin tuo on ilmiselvää vainoharhaisen puhetta. Kai sinulla on myös revolveri takin alla, jotta voit tarpeen vaatiessa puolustaa civil rightejasi? Tämä ei nyt ole sellainen henkilöön kohdistunut hyökkäys, vaan henkilöön kohdistunut huolenosoitus.

Olen huolissaan sinusta. Etkö ole lukenut uutisia? Tiedätkö mitä maassamme tapahtuu? Huolestuttavaa sinisilmäisyyttä. Yritetään kuitenkin olla menemättä henkilökohtaisuuksiin vaikka olemminkin puoluekartalla täysin toisessa laidassa.

E38 kirjoitti:Enkä kiitos tarvitse mitään käppyröitä/tutkimuksia miksi tämä ei päde, näin se vain on minun kuplassa, ikävä kyllä.

sekovene kirjoitti:Niin joo. Parempi vaan luottaa mutuun ja omiin irrationaalisiin pelkoihin. Kaikki on kuitenkin viherfasistien syytä ja niin edelleen.

Kaikki maailman asiat voidaan hoitaa tutkimuksilla ja käppyröillä. Sydäntä ja tai maalaisjärkeä ei saa käyttää enään missään. Tälläiseen insinöörien munattomuuteen kaatui Nokian puhelintoimintakin.

RV:lle iso kiitos ja suuri hatunnosto, että on jaksanut painia teidän vi***vase****tolaisten kanssa täällä pitkäänkin. Vaatii suurta rohkeutta olla enemmistön, tai jopa kaikkien muiden kanssa eri mielä. (Kohta varmaan ihmetellään, että RV ja minä olemme sama henkilö! )

Se, että HKI:n kaupunkisuunnitteluvirastossa on nyt viherpiipertäjien armeija pyöräilemässä on surullista, mutta varmasti väliaikaista. *rukoilee kädet ristissä*

E38 kirjoitti: Tässä on hyvä pointti. Jos rakennamme alueita vain opiskelijoille, mamuille jne. ihmisille joita tuetaan niin alue slummiutuu = maksukykyiset ihmiset äänestävät jaloillaan. Ilman autopaikkoja taloihin kertyy vain yhden kerroksen väkeä, eikä niin saada kaupunkia monimuotoiseksi sosiaaliluokkien suhteen. Vai saadaanko sinun vasemmistolaseilla? Jos ei olisi autopaikkoja yhtään niin kaupunki pysyisi silti monimuotoisena? Detroit ja losi? Aivan spede-esimerkkejä, matkaa niihin valovuosi.

Kukaan ei ole sanonut, että kaikki autopaikat pitäisi jättää rakentamatta. Tuetusta asumisesta ei myöskään ole sanottu mitään. Tässä on ainoastaan sanottu, että autopaikkojen tarpeen tulisi määräytyä markkinoilla eikä virkamiespäätöksellä. Huvittavaa, että valitat Helsingin virastojen olevan viherpiipertäjien kansoittamia, mutta tässä asiassa oletkin yhtäkkiä virastojen asettaman sääntelyn kannalla. Kivat kaksoisstandardit.

Mitä tuohon teoriaasi slummiutumisesta tulee, niin Helsingin vauraimmista postinumeroalueista iso osa on nimenomaan vähäautoisia. Motareiden varrella sijaitsevat parkkislähiöalueet kuten Vartiokylä ovat enemmänkin niitä slummeja. http://www.helsinginuutiset.fi/artikkel ... a-alueilla

Helsingin slummiutunein alue näyttää muuten tältä. Parkkitilaa näyttäisi olevan yllin kyllin ja aluetta sivuaa peräti kolme (!) eri moottoritietä. Lisäksi kallioiden päälle rakennettujen talojen ikkunoista avautuu hienot maisemat (sinähän olit myös maisemafani). Miksi maksukykyiset ovat äänestäneet jaloillaan?

E38 kirjoitti:Olen huolissaan sinusta. Etkö ole lukenut uutisia? Tiedätkö mitä maassamme tapahtuu? Huolestuttavaa sinisilmäisyyttä. Yritetään kuitenkin olla menemättä henkilökohtaisuuksiin vaikka olemminkin puoluekartalla täysin toisessa laidassa.

Saat pelätä mamuja ja köyhiä niin paljon kuin haluat, mutta ei kannata väittää, että sellainen pelko toimisi hyvän kaupunkisuunnittelun perustana.

Puoluekartasta en tiedä. Kaupunkisuunnitteluasioissa olet tämän keskustelun perusteella enemmän ylhäältä tulevan sääntelyn ja yhteiskunnan tukiaisten kannalla kuin minä, mutta ei siinä mitään väärää sinänsä ole. Asiat pitäisi vain kyetä perustelemaan jotenkin, mutta nyt et ole sitä tehnyt.

E38 kirjoitti:Kaikki maailman asiat voidaan hoitaa tutkimuksilla ja käppyröillä. Sydäntä ja tai maalaisjärkeä ei saa käyttää enään missään. Tälläiseen insinöörien munattomuuteen kaatui Nokian puhelintoimintakin.

Kukaan ei ole sanonut, että kaikki asiat voidaan hoitaa tutkimuksilla ja käppyröillä. Niistä voi kuitenkin paljastua mielenkiintoisia asioita. Intuitio saattaa pettää monessa asiassa, kuten olet jo monta kertaa osoittanut: parkkisten määrä ei korreloi alueen "hyvyyden" kanssa ja niin edelleen.

E38 kirjoitti:RV:lle iso kiitos ja suuri hatunnosto, että on jaksanut painia teidän vi***vase****tolaisten kanssa täällä pitkäänkin. Vaatii suurta rohkeutta olla enemmistön, tai jopa kaikkien muiden kanssa eri mielä. (Kohta varmaan ihmetellään, että RV ja minä olemme sama henkilö!

Se, että HKI:n kaupunkisuunnitteluvirastossa on nyt viherpiipertäjien armeija pyöräilemässä on surullista, mutta varmasti väliaikaista. *rukoilee kädet ristissä*

Eihän tuossa mitään. Harrastin itsekin joskus vähän samanlaista vastarannankiiskeilyä BTCF:n forumilla. Siellä vastakeskustelijoiden ainoa "argumentti" tuntuikin olevan juuri tuo vihervasemmiston huutaminen. Nimimerkkisi tulee vissiin BMW:n korimallista? Itse omistin teininä E30:sen ennen kuin huomasin, että brömistelyvälineeksi riittää ihan hyvin vanha Mazda.

Hyväksi havaitut kaupunkisuunnitteluperiaatteet eivät ole kuolemassa mihinkään, joten ei kannata odottaa kädet ristissä. Lisää "autoilun haittaamista" (eli normaalia, järkevää kaupunkisuunnittelua) on todennäköisesti luvassa jatkossakin. Harmi toki sinänsä, että esimerkiksi Keski-Pasila ehdittiin sössiä 70-luvun suunnitteluperiaatteilla.

RV kirjoitti:"Motarihörhöt". Siis kuitenkin joku solvaus kuin kaikki toisinajattelevat olisivat älyllisesti vajaampia on pakko joka viestiin saada.

Nope. "Toisinajattelijoissa" on paljon tolkun ihmisiäkin, mutta sinä ja E38 menette vahvasti hörhöosastolle. Muutenkin ihan turhaa uhriutumista, kun omassa viestissäsi kutsuit "toisinajattelijoita" "utopistisiksi ihmisiksi" (mitä se edes tarkoittaa?) joiden elinpiiri rajoittuu pienelle alueelle kantakaupungissa (onko sellaisia ihmisiä edes olemassa?). Pelkkää olkinukkejen kehittelyä oli siis omakin viestisi. Bingoa en valitettavasti saanut täyteen, koska unohdit mainita keskustelevasi aina vain asiallisesti.

Olen otettu kun tehdään selvää analysointia minusta ja minun mahdollisista taustoistani. Nimimerkkini on uuden supernopean ratkkamallin merkintä tulevaisuudessa. Sekoveneestä saisin myös väännettyä vaikka mitä, mutta en alennu sellaiseen.

Vedetään taas vähän henkeä ja jatketaan tätä 'uskontojen' levittämistä taas myöhemmin. Emme varmasti pääse puusta pidemmälle, vaikka jatkaisimme väittelyä sivu tolkulla. Voimme jatkaa vaikka siitä sillasta kun sen hinta-arviossa mennää 250 tai 300millin raja kikki.

E38 kirjoitti:Olen otettu kun tehdään selvää analysointia minusta ja minun mahdollisista taustoistani. Nimimerkkini on uuden supernopean ratkkamallin merkintä tulevaisuudessa. Sekoveneestä saisin myös väännettyä vaikka mitä, mutta en alennu sellaiseen.

Pelkkää nimimerkkisi etymologiaa tuossa pohdin, älä nyt loukkaannu. Minullahan tämä on johdettu tiettyjen ihmisten suhtautumisesta tornitaloihin (joita voi pitää fallossymboleina): se kovenee -> sekovené -> sekovene.

E38 kirjoitti:Vedetään taas vähän henkeä ja jatketaan tätä 'uskontojen' levittämistä taas myöhemmin. Emme varmasti pääse puusta pidemmälle, vaikka jatkaisimme väittelyä sivu tolkulla.

Kun olet vetänyt henkeä, kuulisin mielelläni lisää pysäköintinormijärkeilystäsi. Jos oikein ymmärsin, kannatat pysäköintinormia koska markkinat päätyisivät täsmälleen samaan tulokseen, vai? Eli (Helsingin) virkamiesjärki on tässä asiassa yhtä viisas kuin markkinatalous? Selitäpä tämä juurta jaksaen.

E38 kirjoitti:Voimme jatkaa vaikka siitä sillasta kun sen hinta-arviossa mennää 250 tai 300millin raja kikki.

Ilman muuta. Tällä hetkellä sillan kustannusarvio on noin 80 M€ ja koko Laajasalon raitiotie on sitten noin 200 M€.

Jaa jotta minä ja E38 mennään hörhöpuolelle? Minun mielipiteeni taas on että sinä autoiluvihassasi menet jo hörhöpuolelle. Minä tuen sekä julkisen että autoiluinfran merkittävää laajentamista, siis normaalia kehitystä kuten vaikkapa Tukholmassa. En jaksa nyt enempää väitellä nimimerkin kanssa jonka mielestä kaikki hänen ajattelumaailmaansa mahtumattomat asiat ovat "Hörhöilyä". Täystyperä ketju yleensäkin; molempia pitää kehittää. Näin uskoakseni olenkin itse sanonut.

Ps. sekovene, lopettaisit tuon RV (ja nykyisin myös E38)-pakkomielteesi. Minä en mainitse henkilökohtaisuuksiin menevästi nimimerkkiäsi sadassa viestissä jos olen jostakin asiassa eri mieltä kuin sinä.

RV kirjoitti:Jaa jotta minä ja E38 mennään hörhöpuolelle? Minun mielipiteeni taas on että sinä autoiluvihassasi menet jo hörhöpuolelle.

Saattaapi olla. En koe sitä ongelmaksi.

RV kirjoitti:Minä tuen sekä julkisen että autoiluinfran merkittävää laajentamista, siis normaalia kehitystä kuten vaikkapa Tukholmassa.

Fantasiahihhulointia nuo laajennuksesi enimmäkseen ovat: metrokartassasi itämetro on jaettu noin kuuteen eri haaraan, mikä on todellisuudessa täysin mahdotonta jne. Tukholmassa ei edelleenkään ole autoinfra samalla tasolla esimerkiksi kehäteiden osalta kuin Helsingissä, vaikka kyseessä on aika paljon isompi kaupunkiseutu.

RV kirjoitti:En jaksa nyt enempää väitellä nimimerkin kanssa jonka mielestä kaikki hänen ajattelumaailmaansa mahtumattomat asiat ovat "Hörhöilyä". Täystyperä ketju yleensäkin; molempia pitää kehittää. Näin uskoakseni olenkin itse sanonut.

Tämä otsikko on tosiaan ihan helvetin huono. Jos mahdollista, niin sen voisi vaihtaa vaikka muotoon "Liikenne". Julkinen liikenne sisältää mm. taksit, reittilennot yms. Otsikoija on luultavasti tarkoittanut joukoliikennettä, mutta joukkoliikenne ei ole kaikki kaikessa, vaan vielä tärkeämpää on hyvät kävelyolosuhteet. Ilman niitä ei joukkoliikennekään houkuttele edes vähää alusta. Lisäksi kaiken liikenteen kannalta yhdyskuntarakenne on vähintään yhtä tärkeä kuin liikenneinfran taso.

RV kirjoitti:Ps. sekovene, lopettaisit tuon RV (ja nykyisin myös E38)-pakkomielteesi. Minä en mainitse henkilökohtaisuuksiin menevästi nimimerkkiäsi sadassa viestissä jos olen jostakin asiassa eri mieltä kuin sinä.

Kannattaisi mainita, jos koet sen tarpeelliseksi. Parempi kai sekin kuin nykyinen tyylisi viljellä leimakirveitä vähän joka puolelle?

Olen maininnut; mutta se siitä koska äijä nähtävästi ymmärsi sivistyneesti.

Siinä ollaan siis samaa mieltä, että topicin nimi on melko provo ja aika vääränlainen/ehdotttomuutta käytännössä vaativa. "Eri liikennemuodot, hyödyt ja haitat" tjs olisi erittäin hyvä muuttaa ketjun nimeksi.

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Jaa jotta minä ja E38 mennään hörhöpuolelle? Minun mielipiteeni taas on että sinä autoiluvihassasi menet jo hörhöpuolelle.

Saattaapi olla. En koe sitä ongelmaksi.

RV kirjoitti:Minä tuen sekä julkisen että autoiluinfran merkittävää laajentamista, siis normaalia kehitystä kuten vaikkapa Tukholmassa.

Fantasiahihhulointia nuo laajennuksesi enimmäkseen ovat: metrokartassasi itämetro on jaettu noin kuuteen eri haaraan, mikä on todellisuudessa täysin mahdotonta jne. Tukholmassa ei edelleenkään ole autoinfra samalla tasolla esimerkiksi kehäteiden osalta kuin Helsingissä, vaikka kyseessä on aika paljon isompi kaupunkiseutu.

RV kirjoitti:En jaksa nyt enempää väitellä nimimerkin kanssa jonka mielestä kaikki hänen ajattelumaailmaansa mahtumattomat asiat ovat "Hörhöilyä". Täystyperä ketju yleensäkin; molempia pitää kehittää. Näin uskoakseni olenkin itse sanonut.

Tämä otsikko on tosiaan ihan helvetin huono. Jos mahdollista, niin sen voisi vaihtaa vaikka muotoon "Liikenne". Julkinen liikenne sisältää mm. taksit, reittilennot yms. Otsikoija on luultavasti tarkoittanut joukoliikennettä, mutta joukkoliikenne ei ole kaikki kaikessa, vaan vielä tärkeämpää on hyvät kävelyolosuhteet. Ilman niitä ei joukkoliikennekään houkuttele edes vähää alusta. Lisäksi kaiken liikenteen kannalta yhdyskuntarakenne on vähintään yhtä tärkeä kuin liikenneinfran taso.

RV kirjoitti:Ps. sekovene, lopettaisit tuon RV (ja nykyisin myös E38)-pakkomielteesi. Minä en mainitse henkilökohtaisuuksiin menevästi nimimerkkiäsi sadassa viestissä jos olen jostakin asiassa eri mieltä kuin sinä.

Kannattaisi mainita, jos koet sen tarpeelliseksi. Parempi kai sekin kuin nykyinen tyylisi viljellä leimakirveitä vähän joka puolelle?

Jaa, Tukholmassa autoilleena nään kyllä asian toisin; E20 ja E4 ja sitten "Pampaslänken" ja sen tunnelijatkeet ytimen läpi ovat korkeatasoisia länsimaisia tieosuuksia.
Kehä 1 valoristeyksineen muistuttaa itäblokin maiden kehätietä , samoin Itäväylä muisto viiskytluvulta.
Helsingin motarit katkeavat katuverkkoon ja eivätkä muodosta mitään yhtenäistä kokonaisuutta. Lisäksi keskustatunneli puuttuu lähes täysin. Helsinkiläinen vastine se tunneli Ruoholahdesta Stockalle

tontzae kirjoitti:Helsingin motarit katkeavat katuverkkoon ja eivätkä muodosta mitään yhtenäistä kokonaisuutta.

Tähän on onneksi tulossa muutos, kun tulevaisuudessa motarit katkeavat ehjänä kokonaisuutena kehälle...

arkkinikkari kirjoitti:

tontzae kirjoitti:Helsingin motarit katkeavat katuverkkoon ja eivätkä muodosta mitään yhtenäistä kokonaisuutta.

Tähän on onneksi tulossa muutos, kun tulevaisuudessa motarit katkeavat ehjänä kokonaisuutena kehälle...

Tarkoitit siis uutta Kehä 0:aa, Pasilanväylää (alustavasti länsiosuus ainakin 2015-2023)

Vaikka erilaiset tunnelifantasiat edelleen kummittelevat varauksina kaavoissa, niiden aika on mennyt jo. Vaikka autopuolue ansiokkaasti torppaa varausten poistamisen, ei niiden toteuttamiselle tule koskaan olemaan riittävästi kannatusta. Toisaalta Turunväylän ja Lahdenväylän yhdistäminen motaritasoisella Pasilanväylällä on täysin tarpeetonta, kun Turunväylä ja Lahdenväylä bulevardisoidaan kuitenkin.

Pasilanväylä on haave 90-luvun alusta, maailma on ajanut siitä ratikalla ohi. Suunnittelufilosofia on myös nykyään aivan toisenlainen kuin parikymmentä vuotta sitten, eikä enää kuvitella, että ruuhkista päästäisiin eroon rakentamalla uusia kaistoja autoille.

"Sosialismi on ajan vaatimus - maailma on muuttunut sitten harmaahapsisten professorien ja kirjojen"

- 1975

Tuliko sosialismia? No ei tullut.

"Teiden tuhoaminen on päivän vaatimus jotta ratapiha säilyvät, saasteet lisääntyvät ja liikenne entisestään vaikeutuu ja kapasiteetti tuhotaan samalla)"

-2015

Tuleeko "bulevardeja"? Ei tule. Tosin Turunväylästä tulee n 1 Km ja Lahdenväylän taas vastaavasti 0.5...lähes 2 Km pitkät katusisääntulot, kun pääliikenne kuten Tukholmassa tunneloidaan. Kehä I:n liikenne kevenee valtavasti. Samoin Mäkelänkatua voi jatkaa Tuusulanväylän samanaikaisen käännön myötä Ogeliin asti pitkän pätkän (miksi kaistoja poistetaan jos yleensä on aina periaatteena että säästetään kuluissa), sitä myötä kun Hakamamäentie-länsi ja Tuusulanväylän kääntö rakennetaan. Olkaa hyvät ja ÄLKÄÄ ENÄÄ KÄYTTÄKÖ SEKAANNUTTAVIA TERMEJÄ "BULEVARDI", "AVENUE", "AVENYY" JNE VAAN IHAN VAAN KATU.

Jakakaa myös ideoitanne tuonne Westendiin tai itään/pohjoiseen/jne.

Tosiaan ketjun nimeksi JULKINEN LIIKENNE - Yksityisautoilijoille ja kevyelle liikenteelle sellaiset jo on.

tontzae kirjoitti:Jaa, Tukholmassa autoilleena nään kyllä asian toisin; E20 ja E4 ja sitten "Pampaslänken" ja sen tunnelijatkeet ytimen läpi ovat korkeatasoisia länsimaisia tieosuuksia.
Kehä 1 valoristeyksineen muistuttaa itäblokin maiden kehätietä , samoin Itäväylä muisto viiskytluvulta.
Helsingin motarit katkeavat katuverkkoon ja eivätkä muodosta mitään yhtenäistä kokonaisuutta. Lisäksi keskustatunneli puuttuu lähes täysin. Helsinkiläinen vastine se tunneli Ruoholahdesta Stockalle

Itse koen Helsingin kehäteissä länsimaisena sen, että ratkaistu pääosin on mitoitettu liikennemäärien eli tarpeen mukaan, ei idealistisesti vedetty moottoritieksi "koska kehätie". Helsinkiä on vaikea verrata muihin kaupunkeihin maantieteen takia. Kehäteiden päät ovat keskikohtiin verrattuna luonnostaan vähäliikenteisiä. Sisämaakaupungin kokonaan ympäröivällä kehätiellä liikennemäärät jakautuvat eri osuuksille tasaisemmin. Helsingin väljän rakenteen takia kehätiet ovat kauempana keskustasta, jolloin ne myös ovat pitempiä. Tämä heijastuu tietenkin myös kustannuksiin.

Eikä taida Euroopasta löytyä Helsingin kokoluokan kaupunkia jolla olisi kahta täysin moottoritietasoista kehätietä. Sen sijaan löytyy useita Helsinkiä suurempiakin kaupunkeja josta varsinaiset kehätiet puuttuvat kokonaan, esimerkiksi Hampuri.

Clepe kirjoitti:

tontzae kirjoitti:Jaa, Tukholmassa autoilleena nään kyllä asian toisin; E20 ja E4 ja sitten "Pampaslänken" ja sen tunnelijatkeet ytimen läpi ovat korkeatasoisia länsimaisia tieosuuksia.
Kehä 1 valoristeyksineen muistuttaa itäblokin maiden kehätietä , samoin Itäväylä muisto viiskytluvulta.
Helsingin motarit katkeavat katuverkkoon ja eivätkä muodosta mitään yhtenäistä kokonaisuutta. Lisäksi keskustatunneli puuttuu lähes täysin. Helsinkiläinen vastine se tunneli Ruoholahdesta Stockalle

Itse koen Helsingin kehäteissä länsimaisena sen, että ratkaistu pääosin on mitoitettu liikennemäärien eli tarpeen mukaan, ei idealistisesti vedetty moottoritieksi "koska kehätie". Helsinkiä on vaikea verrata muihin kaupunkeihin maantieteen takia. Kehäteiden päät ovat keskikohtiin verrattuna luonnostaan vähäliikenteisiä. Sisämaakaupungin kokonaan ympäröivällä kehätiellä liikennemäärät jakautuvat eri osuuksille tasaisemmin. Helsingin väljän rakenteen takia kehätiet ovat kauempana keskustasta, jolloin ne myös ovat pitempiä. Tämä heijastuu tietenkin myös kustannuksiin.

Eikä taida Euroopasta löytyä Helsingin kokoluokan kaupunkia jolla olisi kahta täysin moottoritietasoista kehätietä. Sen sijaan löytyy useita Helsinkiä suurempiakin kaupunkeja josta varsinaiset kehätiet puuttuvat kokonaan, esimerkiksi Hampuri.

Kehä II ja osa Kehä III:stä ovat moottoritietasoisia paikoin/suurimmalta osin. Tämä kuuluu varmaankin moottoriteitä, siltoja-topicciin.