Taloforum.fi

E38 kirjoitti:Hah, Espoo ja meidän rakas pyöräilykaupunkimme ovat ihan eri suuntiin menossa?? http://www.hs.fi/kaupunki/a1450063616066

Katsoin kyseisen Ulla Palomäen webbisivuja, kun lehtijutun perusteella häntä voisi epäillä 65-vuotiaaksi mieheksi, jonka mielestä ihminen ilman omaa autoa ja kesämökkiä ei ole ihminen ollenkaan, eikä ainakaan espoolainen ihminen. Hieman yllättäen Palomäki kirjoittaa itsestään näin:

Ulla Palomäki kirjoitti:Olen koulutukseltani ympäristötaloustieteen maisteri, vaikka pääaineeni oli loppumetreille saakka kansantaloustiede. Opiskeluni ja tutkintoni suoritin aikoinaan Sorbonnen yliopistossa Pariisissa. Olen syntyjäni helsinkiläinen ja kokemukseni Helsingistä ja Pariisista antaa laajemman näkemyksen Espooseen ja sen kaupunkisuunnitteluun.

Olen aina ollut sitä mieltä, että sanonta "matkailu avartaa" ei ole mikään yleispätevä totuus.

E38 kirjoitti:Hah, Espoo ja meidän rakas pyöräilykaupunkimme ovat ihan eri suuntiin menossa?? http://www.hs.fi/kaupunki/a1450063616066

Tuo hesarin juttu näyttäisi olevan suurimmaksi osaksi Palomäen omaa horinaa, vaikka sitä ei käy kiistäminen, että Espoota kehitetään autokaupunkina. Valitettavasti sama suuntaus on ollut vallalla Helsingissäkin ainakin viimeiset 50 vuotta, mistä hyvänä esimerkkinä Keski-Pasilan "uusi keskusta", joka tarkoittaa käytännössä moottoritietä ja kauppakeskusta. Siitä olen Palomäen Ullan kanssa samaa mieltä, että kadunvarsipysäköintiä kannattaisi hyödyntää paremmin ja olenkin Espoossa suurimman osan elämästäni asuneena ihmetellyt, miksi siellä on kadunvarret joutomaana.

Pysäköinnistä pitää kuitenkin huomauttaa, että Espoossa autopaikkanormi keskeisimmillä alueilla (Matinkylä, Leppävaara jne.) on 1 ap/130 k-m², kun taas Helsingissä (Kalasatamassa, Jätkäsaaressa jne.) normi vaihtelee välillä 1 ap/115 k-m² - 1 ap/125 k-m². Helsingissä siis pakotetaan rakentamaan enemmän parkkiksia. Minusta noin keskeisillä alueilla pysäköinnin tarve tulisi jättää markkinoiden ratkaistavaksi ja jos joku miniminormi välttämättä halutaan asettaa, sen pitäisi olla luokka 1 ap/250 k-m². (Nyt on ollut puhetta siitä, että Helsinki pienentäisi autopaikkanormejaan tulevaisuudessa, mutta sillä ei todennäköisesti ehdi olla vaikutusta esim. Kalasataman ja Jätkäsaaren rakentamiseen.)

E38 kirjoitti:Ps. Lukekaa ehdottomasti kommentit - sieltä kuulemme kansan ääntä...

Nopean vilkaisun perusteella mielipiteet näyttäisivät jakaantuven joksenkin tasan, mitä en pidä yllätyksenä. Olen tainnut joskus aiemminkin sanoa, että Helsingin seudulle kannattaa rakentaa sekä autokaupunkia että joukkoliikennekaupunkia, koska molemmille on kysyntää. Ei siis ratikoita ja kävelykatuja Kehä III:lle, mutta ei myöskään vapaudenväyliä Helsingin keskustaan. Noin niin kuin kärjistettynä.

Mitä kansan ääneen kaupunkisuunnittelusta muuten tulee, niin kaikkein lahjomattomin mittari lienee asuntojen neliöhinnat ja vastaavat markkinasignaalit. Sanomalehtien keskustelupalstojen funktio on lähinnä trollausalustana toimiminen.

Typerä keskustelu muutenkin. Toisen liikennemuodon asettaminen toista vastaan on hölmöläisten hommaa, kun infraelvytysresursseja on kehittää molempia; niin viime lamastakin selvittiin!

Palomäki puhuu täyttä asiaa. Helsinki aidosti alkaa muistuttaa sulkeutunutta punaviherideologian kaikille pakottavaa itä-Berliiniä. Voitaisiin palauttaa vuoden 1945 kuntajako, duunatkaa keskustassa sitten mitä lystäätte! Ei ihme ettei Espoo halua liittyä Stadiin, kun kaupunki on mennyt niin kreisiksi autoliikennevainossaan. Sanoin jo kauan sitten sen olevan yksi syy. Esikaupungeissakaan ei haluta ihania ratikoita ja katukahviloita vaan pubeja, metroa ja motaria, sori vaan.

RV kirjoitti:Typerä keskustelu muutenkin. Toisen liikennemuodon asettaminen toista vastaan on hölmöläisten hommaa, kun infraelvytysresursseja on kehittää molempia; niin viime lamastakin selvittiin!

Otsikko on kyllä typerä ja harhaanjohtava. Käytän itsekin joko joukkoliikennettä tai autoa ihan tilanteesta riippuen. Se, minkä kulkumuodon kehittämiseen resursseja kannattaa jatkossa panostaa, on ihan toinen kysymys. Tiiviissä kaupunkiympäristössä joukkoliikenteeseen panostaminen tuo suuremman hyödyn, joten itse liputan sen puolesta. RV:n maailmassa rahaa on käytettävissä loputtomasti, joten tällaisia valintoja ei tarvitse tehdä, mutta RV:n maailma on fantasiamaailma.

Kaupunkialueilla on myös huomattu, että autoteihin panostaminen menee hukkaan, koska se aiheuttaa yhdyskuntarakenteen hajautumista, joka taas kasvattaa liikennesuoritetta. Tämän tosiasian on viimeksi myöntänyt Kalifornian liikennevirasto, jolla lienee ihan riittävästi kokemusta aiheesta? http://www.citylab.com/commute/2015/11/ ... ource=SFFB

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Typerä keskustelu muutenkin. Toisen liikennemuodon asettaminen toista vastaan on hölmöläisten hommaa, kun infraelvytysresursseja on kehittää molempia; niin viime lamastakin selvittiin!

Otsikko on kyllä typerä ja harhaanjohtava. Käytän itsekin joko joukkoliikennettä tai autoa ihan tilanteesta riippuen. Se, minkä kulkumuodon kehittämiseen resursseja kannattaa jatkossa panostaa, on ihan toinen kysymys. Tiiviissä kaupunkiympäristössä joukkoliikenteeseen panostaminen tuo suuremman hyödyn, joten itse liputan sen puolesta. RV:n maailmassa rahaa on käytettävissä loputtomasti, joten tällaisia valintoja ei tarvitse tehdä, mutta RV:n maailma on fantasiamaailma.

Käy Jenkeissä, tai vaikka Tukholmassa. Ehkä se onkin fantasiamaailmaa tai 4D-leffaa? Nyt sulle pitäisi antaa varoitusta kehiin. Kukaan ei kaipaa jatkuvaa henkilökohtaisuuksiin menevää asiatonta nokittelijaa tänne, ja siitä ovat monet samaa mieltä. On täällä muitakin AUTOILUPROJEKTEJA ja METROA KANNATTAVIA IHMISIÄ. Voitko siis edes puhua monikossa? RVeiden fantasiamaailma kuulostaa paremmalta. Olisin laittanut mokomasta asiattomasta (jälleen) tyylistä miinusta, mutta jostain syystä en voi, joten pakko kommentoida.

Suomessahan on käytetty infrahankkeisiin poikkekusellisen vähän rahaa, vaikka Ruotsiin verrattuna.

RV kirjoitti:Käy Jenkeissä, tai vaikka Tukholmassa. Ehkä se onkin fantasiamaailmaa tai 4D-leffaa? Nyt sulle pitäisi antaa varoitusta kehiin. Kukaan ei kaipaa jatkuvaa henkilökohtaisuuksiin menevää asiatonta nokittelijaa tänne, ja siitä ovat monet samaa mieltä. On täällä muitakin AUTOILUPROJEKTEJA ja METROA KANNATTAVIA IHMISIÄ. Voitko siis edes puhua monikossa? RVeiden fantasiamaailma kuulostaa paremmalta. Olisin laittanut mokomasta asiattomasta (jälleen) tyylistä miinusta, mutta jostain syystä en voi, joten pakko kommentoida.

Tukholmassa on tullut käytyä aika montakin kertaa. Siellä on vain yksi kehätie, josta siitäkin puuttuu itäpuoli kokonaan. Kyseinen kehätie on aivan tukossa, koska se on samaan aikaan sekä paikallinen kehätie (vrt. Kehä I) että valtakunnallinen pääreitti (vrt. Kehä III). Nythän Stokikseen aiotaan vihdoin rakentaa myös se Kehä III:n vastine, mutta "kenellä on eniten motareita" -kisassa Helsinki vie edelleenkin voiton aivan selvin lukemin. Jos autoilua Helsingissä haluttaisiin sujuvoittaa, niin parhaiten se onnistuisi Tukholman mallin mukaisilla ruuhkamaksuilla.

Hienoa tosiaan, jos miinukset on otettu pois. Yleensähän sulla on tapana keskustella niiden välityksellä =D.

Tande kirjoitti:Suomessahan on käytetty infrahankkeisiin poikkekusellisen vähän rahaa, vaikka Ruotsiin verrattuna.

Ruotsi on ollut hyvin vauras maa jo 50-luvulla. Kyllä Suomessakin on infraa rakennettu, mutta siltarumpuja haja-asutusalueille on painotettu enemmän kuin Ruotsissa.

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Käy Jenkeissä, tai vaikka Tukholmassa. Ehkä se onkin fantasiamaailmaa tai 4D-leffaa? Nyt sulle pitäisi antaa varoitusta kehiin. Kukaan ei kaipaa jatkuvaa henkilökohtaisuuksiin menevää asiatonta nokittelijaa tänne, ja siitä ovat monet samaa mieltä. On täällä muitakin AUTOILUPROJEKTEJA ja METROA KANNATTAVIA IHMISIÄ. Voitko siis edes puhua monikossa? RVeiden fantasiamaailma kuulostaa paremmalta. Olisin laittanut mokomasta asiattomasta (jälleen) tyylistä miinusta, mutta jostain syystä en voi, joten pakko kommentoida.

Tukholmassa on tullut käytyä aika montakin kertaa. Siellä on vain yksi kehätie, josta siitäkin puuttuu itäpuoli kokonaan. Kyseinen kehätie on aivan tukossa, koska se on samaan aikaan sekä paikallinen kehätie (vrt. Kehä I) että valtakunnallinen pääreitti (vrt. Kehä III). Nythän Stokikseen aiotaan vihdoin rakentaa myös se Kehä III:n vastine, mutta "kenellä on eniten motareita" -kisassa Helsinki vie edelleenkin voiton aivan selvin lukemin. Jos autoilua Helsingissä haluttaisiin sujuvoittaa, niin parhaiten se onnistuisi Tukholman mallin mukaisilla ruuhkamaksuilla.

Hienoa tosiaan, jos miinukset on otettu pois. Yleensähän sulla on tapana keskustella niiden välityksellä =D.

Tande kirjoitti:Suomessahan on käytetty infrahankkeisiin poikkekusellisen vähän rahaa, vaikka Ruotsiin verrattuna.

Ruotsi on ollut hyvin vauras maa jo 50-luvulla. Kyllä Suomessakin on infraa rakennettu, mutta siltarumpuja haja-asutusalueille on painotettu enemmän kuin Ruotsissa.

Oletkos käynyt keskustassa josta kulkee Södervägen ja Centralbron-nimiset spagettiläpikulut keskustan läpi aivan kaupungintalon ja kuninkaanlinnan vieritse? Entä valtavista spageteista kehän pohjoisosissa kantakaupungissa ja suunnitelmissa laajentaa E4 5+5/4+4-kaistaiseksi Arlandaan asti ja juuri valmistuneesta laajennuksesta 3+3-4+4-kaistaiseksi Södertäljeen (liikennemäärät samat kuin Hki-Klaukkala, Hki-Jäke)? Oletko käyttänyt tunnelbanaa?

RV kirjoitti:Oletkos käynyt keskustassa josta kulkee Södervägen ja Centralbron-nimiset spagettiläpikulut keskustan läpi aivan kaupungintalon ja kuninkaanlinnan vieritse? Entä valtavista spageteista kehän pohjoisosissa kantakaupungissa ja suunnitelmissa laajentaa E4 5+5/4+4-kaistaiseksi Arlandaan asti ja juuri valmistuneesta laajennuksesta 3+3-4+4-kaistaiseksi Södertäljeen (liikennemäärät samat kuin Hki-Klaukkala, Hki-Jäke)? Oletko käyttänyt tunnelbanaa?

Noita 50- ja 60-luvun hullutuksiahan Tukholmassa kadutaan edelleen. E4:n leventäminen 30 kilometrin päässä keskustasta ei liene tämän keskustelun kannalta kovin relevanttia? Vastahan Suomessakin levennettiin ykkös- ja seiskatietä. Tunnelbanaa on myös tullut käytettyä ja mitä sitten?

sekovene kirjoitti:Tuo hesarin juttu näyttäisi olevan suurimmaksi osaksi Palomäen omaa horinaa, vaikka sitä ei käy kiistäminen, että Espoota kehitetään autokaupunkina. Valitettavasti sama suuntaus on ollut vallalla Helsingissäkin ainakin viimeiset 50 vuotta, mistä hyvänä esimerkkinä Keski-Pasilan "uusi keskusta", joka tarkoittaa käytännössä moottoritietä ja kauppakeskusta. Siitä olen Palomäen Ullan kanssa samaa mieltä, että kadunvarsipysäköintiä kannattaisi hyödyntää paremmin ja olenkin Espoossa suurimman osan elämästäni asuneena ihmetellyt, miksi siellä on kadunvarret joutomaana.

Pysäköinnistä pitää kuitenkin huomauttaa, että Espoossa autopaikkanormi keskeisimmillä alueilla (Matinkylä, Leppävaara jne.) on 1 ap/130 k-m², kun taas Helsingissä (Kalasatamassa, Jätkäsaaressa jne.) normi vaihtelee välillä 1 ap/115 k-m² - 1 ap/125 k-m². Helsingissä siis pakotetaan rakentamaan enemmän parkkiksia. Minusta noin keskeisillä alueilla pysäköinnin tarve tulisi jättää markkinoiden ratkaistavaksi ja jos joku miniminormi välttämättä halutaan asettaa, sen pitäisi olla luokka 1 ap/250 k-m². (Nyt on ollut puhetta siitä, että Helsinki pienentäisi autopaikkanormejaan tulevaisuudessa, mutta sillä ei todennäköisesti ehdi olla vaikutusta esim. Kalasataman ja Jätkäsaaren rakentamiseen.)

Noista Palomäen horinoista alkaa siemen joka voi olla joko tuohoisaa tai tuottoisaa, riippuu millä puolella pöytää istuu. Vaatii aika kovaa rohkeutta avaa suutaan näin epämuodikkaasta asiasta (autoilun suosimisesta) ja vielä HS siitä uutisoi. Se on Hesariltakin vähän kuin leikkisi tulella, vaikka lehden autovastaisuus on kiitettävää.

Kuten aikasemminkin sanoin. Markkinat pakottavat rakentamaan niitä autopaikkoja koska maksukykyiset ihmiset niitä vaativat. Kuulit varmasti, että Bulevardin (WSOY entinen pääkonttorin) yli 100k€ kpl/hinnalla olleet tallipaikat revittin käsistä, hintoja kysymättä. Jos niitä olisi ollut vaikka tuplamäärä niin ne nekin olisi myyty, ehkä triplakin. Jos sinulla on rahaa (ostaa vaan näitä halpoja +7000€/m2 asuntoja), arvostat aikaa ja vapautta. Oma auto on silloin laite jolla maksimoit ajan ja vapauden. Jos menee tarpeeksi ruhtinaallisesti niin muijallakin on sama tarve ja halu. Toivottavasti ei tarvitse vääntää rautalangasta. Helsingin (eikä koko härmän) turvallisuuden tunne pimeällä ei näytä kovin ruusuiselta tulevaisuudessa ja uskon auton suosion vaan kasvavan.

Enkä kiitos tarvitse mitään käppyröitä/tutkimuksia miksi tämä ei päde, näin se vain on minun kuplassa, ikävä kyllä.

sekovene kirjoitti:Mitä kansan ääneen kaupunkisuunnittelusta muuten tulee, niin kaikkein lahjomattomin mittari lienee asuntojen neliöhinnat ja vastaavat markkinasignaalit. Sanomalehtien keskustelupalstojen funktio on lähinnä trollausalustana toimiminen.

Ei ne kaikki sinua vastaan olevat mielipiteet voi olla horinoita ja trolleja. Neliöhinnat ja markkinasingnaalit - olen samaan mieltä! Ja tähän vielä sama: Bulevardin yli 100K€ kpl/hinnalla olleet tallipaikat revittin käsistä, hintoja kysymättä.

E38 kirjoitti: Oma auto on silloin laite jolla maksimoit ajan ja vapauden. Jos menee tarpeeksi ruhtinaallisesti niin muijallakin on sama tarve ja halu. Toivottavasti ei tarvitse vääntää rautalangasta. Helsingin (eikä koko härmän) turvallisuuden tunne pimeällä ei näytä kovin ruusuiselta tulevaisuudessa ja uskon auton suosion vaan kasvavan.

Olet asian ytimessä. Liikkuvuus ja turvallisuuden tunne ovat kaupungin taloudellisen kehityksen kannalta olennaisia. Ihmisten on syytä päästä kulkemaan töihin ja muihin menoihin kohtuullisessa ajassa, tai muuten saattavat jättää menemättä. Naiset, lapset ja vanhukset ovat myös ihmisiä. Mitä useampi pystyy osallistumaan, sitä parempi. Toisin sanoen taloudellinen kynnys osallistua yhteiskunnan toimintaan pitäisi olla mahdollisimman pieni. Sadan tonnin autopaikka, tai sen puoleen kymppitonnin autokin, on edellytyksenä melkoinen talouden ja harrastustoiminnan jarru. Toistan, edellytyksenä. Jos mennään äärimmäisyyteen Bulevardin asukkien ehdoilla rakentamisessa, saadaan pidemmän päälle turvaton ja köyhä paikka, jossa rikkaat autoilevat ikkunat kiinni vauhdilla aidatusta kuplasta toiseen. Tämmöisiä paikkoja maailmalla on. Semmoisia on myös muutettu toiseen suuntaan panostamalla joukkoliikenteeseen ja pyöräilyyn (ks. Bogota).

E38 kirjoitti:Kuten aikasemminkin sanoin. Markkinat pakottavat rakentamaan niitä autopaikkoja koska maksukykyiset ihmiset niitä vaativat. Kuulit varmasti, että Bulevardin (WSOY entinen pääkonttorin) yli 100k€ kpl/hinnalla olleet tallipaikat revittin käsistä, hintoja kysymättä. Jos niitä olisi ollut vaikka tuplamäärä niin ne nekin olisi myyty, ehkä triplakin. Jos sinulla on rahaa (ostaa vaan näitä halpoja +7000€/m2 asuntoja), arvostat aikaa ja vapautta. Oma auto on silloin laite jolla maksimoit ajan ja vapauden. Jos menee tarpeeksi ruhtinaallisesti niin muijallakin on sama tarve ja halu. Toivottavasti ei tarvitse vääntää rautalangasta. Helsingin (eikä koko härmän) turvallisuuden tunne pimeällä ei näytä kovin ruusuiselta tulevaisuudessa ja uskon auton suosion vaan kasvavan.

Sen takia järkevät ihmiset kannattavatkin pysäköintinormien poistamista, koska se vääristää markkinoita. En minua haittaa parkkipaikkojen rakentaminen, paitsi silloin kun niiden rakentaminen vähentää muuta rakentamista. Ei tähän tarvitse luoda mitään vastakkainasettelua. Kuitenkin valtaosassa tapauksista kun puhutaan asukaspysäköinnistä, se on kunta joka pakottaa rakentamaan niitä paikkoja. Silloin käytännössä kaavoitus kestää kauemmin sekä rakennetaan vähemmän ja väljemmin. Uusille asukkaille paikat vuokrataan alle markkinahinnan, jolloin sen oman paikan kannattaa hankkia vaikka todellista tarvetta ei ole. Loppuenlopuksi niitä paikkoja onkin asukkaiden mielestä liian vähän, koska hyödykettä myydään alle markkinahinnan. Tästä markkinaehtoisuus on todella kaukana. Varmasti markkinat tietävät tämän asian paremmin kuin kaupungin virkamies tai valtuusto.

Tässä kannattaa kuitenkin muistaa se että vastoin aikaisempia kommentteja, liikkuminen ei ole ihmiselle mikään perustarve. Sen sijaan monien perustarpeiden täyttämiseksi on tärkeää että elämänpiiriin kuuluvat paikat ovat saavutettavissa mahdollisimman helposti. Liikennesuunnittelussa ollaankin siirtymässä pois liikenteen maksimoinnista saavutettavuuden maksimointiin. Saavutettavuuden suunnittelu lisää keinovalikoimaan myös kaupunkisuunnittelun. Kun kaupungista tehdään tarpeeksi kompakti ovat matkakohteet yleensä lähempänä. Tästä on hyötyä ihan kaikille liikennemuodoille.

E38 kirjoitti:Noista Palomäen horinoista alkaa siemen joka voi olla joko tuohoisaa tai tuottoisaa, riippuu millä puolella pöytää istuu. Vaatii aika kovaa rohkeutta avaa suutaan näin epämuodikkaasta asiasta (autoilun suosimisesta) ja vielä HS siitä uutisoi. Se on Hesariltakin vähän kuin leikkisi tulella, vaikka lehden autovastaisuus on kiitettävää.

"Autovastaisuudesta" en tiedä, mutta hesari on aika huono lehti ja tuo uutinen päivänselvä klikkibaitti (ei siinä, klikkijournalismi on ihan viihdyttävää). Mitään uutta Palomäen puheissa ei kyllä ole, sillä Helsingin kokkarit ovat veisanneet ihan samanlaista itkuvirttä jo vuosikymmenten ajan. Esimerkiksi Harry Bogomoloffin horinoita "autoilun haittaamisesta" hesarissa on käsitelty niin kauan kuin itse muistan.

E38 kirjoitti:Kuten aikasemminkin sanoin. Markkinat pakottavat rakentamaan niitä autopaikkoja koska maksukykyiset ihmiset niitä vaativat. Kuulit varmasti, että Bulevardin (WSOY entinen pääkonttorin) yli 100k€ kpl/hinnalla olleet tallipaikat revittin käsistä, hintoja kysymättä. Jos niitä olisi ollut vaikka tuplamäärä niin ne nekin olisi myyty, ehkä triplakin. Jos sinulla on rahaa (ostaa vaan näitä halpoja +7000€/m2 asuntoja), arvostat aikaa ja vapautta. Oma auto on silloin laite jolla maksimoit ajan ja vapauden. Jos menee tarpeeksi ruhtinaallisesti niin muijallakin on sama tarve ja halu. Toivottavasti ei tarvitse vääntää rautalangasta.

E38 kirjoitti:Ei ne kaikki sinua vastaan olevat mielipiteet voi olla horinoita ja trolleja. Neliöhinnat ja markkinasingnaalit - olen samaan mieltä! Ja tähän vielä sama: Bulevardin yli 100K€ kpl/hinnalla olleet tallipaikat revittin käsistä, hintoja kysymättä.

Puhut pehmoisia. Minun (ja varmaan kaikkien muidenkin) puolesta autopaikkoja saa rakentaa niin paljon kuin sielu sietää, kunhan paikan käyttäjä myös maksaa sen kustannukset. Pysäköintinormi määrää asuintalojen autopaikkojen minimimäärän, joten rakentajat saavat halutessaan tehdä parkkiksia vaikka tuplasti normin edellyttämän määrän. Kumma kyllä rakennusyhtiöt rakentavat autopaikkoja yleensä juurikin vain sen minimimäärän verran. Mutta ehkä rakennusyhtiöt eivät haluakaan saada asuntoja kaupaksi, vaan heidän todellinen päämääränsä on "autoilun haittaaminen"? Jos uskoisit edes itse tuohon pysäköintipaikkojen rajattomaan kysyntään, et kokisi miniminormin puolustelemista tarpeelliseksi.

Erottajan nurkilla asunnot maksavat niin helvetisti, että siinä ei sadan tonnin autopaikkakaan tunnu missään. Se ei ole siksi ihan kaikista edustavin esimerkki, mutta hyvä vaan jos paikat ovat tehneet kauppansa. Vastaesimerkiksi voidaan ottaa ne lukuisat Jätkäsaareen ja Kalasatamaan valmistuneet taloyhtiöt, joissa autopaikkoja on tyhjillään. Koska maksuhalukasta kysyntää pysäköintipaikoille ei ole riittävästi, osallistuvat kaikki talon asukkaat pakkorakennettujen autopaikkojen maksamiseen. Jopa ryhmärakentajat ovat törmänneet ongelmaan, jossa kaupungin virkamiehet muka tietävät pysäköinnin tarpeen paremmin kuin tulevat asukkaat itse.

Pysäköintinormi myös asettaa taloudelliset raamit rakentamistehokkuudelle, sillä korttelitehokkuuden kasvessa pysäköintiratkaisut muuttuvat koko ajan kalliimmiksi. Näin pysäköintinormi vähentää asuntotuotantoa, mikä omalta osaltaan tekee asumisesta kalliimpaa. Esimerkiksi Sörnäistenniemen alue kaavoitettiin melko alhaisella tehokkuudella (0,85), koska pysäköintinormi oli asetettu niin korkeaksi (1 ap/115 k-m²). Sompasaaressa pysäköintinormi oli muuten sama, mutta siellä annettiin lupa jättää kolmasosa paikoista rakentamatta ja rakentaa ne myöhemmin, jos maksuhalukasta kysyntää ilmenee (tällaisen järjestelyn ei pitäisi olla kenenkään mielestä ongelma, vai?). Sompasaaren aluetehokkuus olikin heti 1,2.

Yllä oleva oli siis pieni pintaraapaisu pysäköintinormin teknistaloudellista puolesta. Jos tähän viestiin vastaaminen ei "inspaa", niin vastaa edes Clepelle, jonka viestissä käsitellään aihetta myös liikennesuunnittelun (liikennesuorite vs. saavutettavuus) näkokulmasta. Hmikon viestissä on kenties kaikista oleellisin pointi: kysymys on myös siitä, millaista kaupunkia haluamme rakentaa sosiaalisessa mielessä. Detroitit, Losit ja lukuisat kehitysmaiden kaupungit toimivat varoittavina esimerkkeinä siitä, mitä seuraa kun autoilua suositaan yli kaiken. En näe siinä mitään tavoittelemisen arvoista, mutta ehkä sinä näet? Silmääni pisti nimittäin jo Jätkäsaari-ketjussa, kun kirjoitit näin:

E38 kirjoitti:Nyt tehdään matalaa jossa on pahimmillaan välissä tälläisiä pieniä kujia (eli näitä kevyen liikenteen raitteja). Ne tekevät tunnelman pimeässä turvattomaksi, etenkin kun tällä keskustelun kujalla on kulmia joiden taakse et näe. Maalaanko piruja seinille..?

Ja nyt siis kirjoitit näin:

E38 kirjoitti:Helsingin (eikä koko härmän) turvallisuuden tunne pimeällä ei näytä kovin ruusuiselta tulevaisuudessa ja uskon auton suosion vaan kasvavan. 

Jos minulta kysytään, niin tuo on ilmiselvää vainoharhaisen puhetta. Kai sinulla on myös revolveri takin alla, jotta voit tarpeen vaatiessa puolustaa civil rightejasi? Tämä ei nyt ole sellainen henkilöön kohdistunut hyökkäys, vaan henkilöön kohdistunut huolenosoitus.

E38 kirjoitti:Enkä kiitos tarvitse mitään käppyröitä/tutkimuksia miksi tämä ei päde, näin se vain on minun kuplassa, ikävä kyllä.

Niin joo. Parempi vaan luottaa mutuun ja omiin irrationaalisiin pelkoihin. Kaikki on kuitenkin viherfasistien syytä ja niin edelleen.

Kyllä' asia nyt vaan on niin että kaupunkisuunnitteluvirastoon on päästetty hyvin utopistisia henkilöitä, Vihreitä ja muita, sellaisia jotka asuvat ja liikkuvat vain hyvin pienellä alueella kantakaupungista. Kaupunki on syöpä-juttu Soininvaaralta kuvaa hyvin heidän ajatusmalliaan. Syövässä asuvana monet pisteet E38:lle, jolle ylläpito ei minun anna antaa mainepisteitä.

Tiedetään, että sekoveneen mielestä kaikki on irrationaalista mistä ei ole samaa mieltä. En jaksa enää osallistua tämän enempää tähän keskusteluun, Kolmekasi voi hoitaa asian mun puolesta vaihteeksi Huomaa ilokseen, että täällä on noussut myös muuta ainesta kuin samaa näkökulmaa jauhavia ihmisiä, muita tuomitsevia ihmisiä. Pasila on joka tapauksessa totuus, kuten on Veturitie ja Triplakin, eikä sekovene tai kukaan muu nyt enää voi asialle mitään. Ei täällä kaikkia Vihreitä syytellä, on niitä maltillisiakin joiden kanssa voi käydä hyvää keskustelua.

Sen sijaan että jauhetaan sivukaupalla Veturitiestä ja parkkipaikoista, olisi paikalla miettiä sitä, merkitseekö jostakin syystä Zucchin tornit hyväksyttynä uusi kilpailu merkittävää aikatauluviivästystä tornialueella ja voiko se johtaa johonkin 16-kerroksisten kaakelitalojen rykelmään!

RV kirjoitti:Kyllä' asia nyt vaan on niin että kaupunkisuunnitteluvirastoon on päästetty hyvin utopistisia henkilöitä, Vihreitä ja muita, sellaisia jotka asuvat ja liikkuvat vain hyvin pienellä alueella kantakaupungista. Kaupunki on syöpä-juttu Soininvaaralta kuvaa hyvin heidän ajatusmalliaan. Syövässä asuvana monet pisteet E38:lle, jolle ylläpito ei minun anna antaa mainepisteitä.

x)

Motarihörhöjen oma häpeä, kun argumentointi on tuolla tasolla. Mainepisteiden kohdalla kyseessä lienee salaliitto, jonka tarkoitus on autoilun haittaaminen? Tai sitten se perinteinen, eli user error.

RV kirjoitti:Tiedetään, että sekoveneen mielestä kaikki on irrationaalista mistä ei ole samaa mieltä. En jaksa enää osallistua tämän enempää tähän keskusteluun, Kolmekasi voi hoitaa asian mun puolesta vaihteeksi Huomaa ilokseen, että täällä on noussut myös muuta ainesta kuin samaa näkökulmaa jauhavia ihmisiä, muita tuomitsevia ihmisiä. Pasila on joka tapauksessa totuus, kuten on Veturitie ja Triplakin, eikä sekovene tai kukaan muu nyt enää voi asialle mitään. Ei täällä kaikkia Vihreitä syytellä, on niitä maltillisiakin joiden kanssa voi käydä hyvää keskustelua.

En sanoisi, että kaikki eriävät mielipiteet ovat irrationaalisia. Sen sijaan kapeiden kujien turvattomuus ja tuollaiset jutut ovat ihan täyttä hourailua. Eikä nuo E38:n muutkaan argumentit kauheasti vakuuttaneet, mutta ehkä sieltä tulee vielä vähän tarkennuksia.

En luokittele itseäni Vihreäksi enkä varsinkaan vassariksi. Olen lähinnä anti-Kokoomus, sikäli kun sillä on jotain merkitystä.

RV kirjoitti:Sen sijaan että jauhetaan sivukaupalla Veturitiestä ja parkkipaikoista, olisi paikalla miettiä sitä, merkitseekö jostakin syystä Zucchin tornit hyväksyttynä uusi kilpailu merkittävää aikatauluviivästystä tornialueella ja voiko se johtaa johonkin 16-kerroksisten kaakelitalojen rykelmään!

Ilman muuta. Se ei tosin ole tämän ketjun asioita.