Taloforum.fi

Tuo "junalla ei ole nopeusetua busseihin nähden" ei kyllä ole totta vähänkään pitemmillä matkoilla. Aina voidaan heittää yksittäisiä esimerkkejä siitä milloin matka on yhtä pitkä, mutta ainakin yli kolme tuntia pitemmillä matkoilla junan nopeus ja mukavuus alkavat luoda kilpailuetua. Esimerkkejä (ja nämä ovat vielä suosittuja reittejä):

Helsinki - Joensuu IC 4:28 (Pendolino vähän nopeampi), Onnibus 6:40, muut bussit vähintään 7 tuntia
Tampere - Oulu Pendolinot noin 5 tuntia (nopeutuu rataremontin jälkeen), Onnibus 6:45 (vaihto Jyväskylässä), Pohjolan Matka 8:25
Turku - Jyväskylä IC 3:31-3:40, Onnibus 4:05, muut bussit 4:25-4:30

Huomattavaa myös on, että ainakin toistaiseksi näillä väleillä Onnibussilla on vain 1-2 vuoroa suuntaansa päivässä. Tilanne toki voi muuttua nopeasti.

Sekin kannattaa muistaa, että juna palvelee myös yllättävän montaa paikkakuntaa, jonne ei puolestaan juuri mene järkeviä busseja. Kokeilepa mennä vaikka bussilla Pieksämäelle. Matkahuollon sivuilla nopein yhteys Helsinki - Pieksämäki on 5:10 sisältäen vaihdon. Nopeimmat junat menevät matkan vähän päälle kolmen tunnin.

Nythän kyllä junan kilpailuetu saattaa murentua. Vaikka hinnat laskisivat, vuorot vähenevät ja samoin vaihtoehdot matkustaa vaikka juuri Turku - Jyväskylä -välillä. En ole mikään asiantuntija, mutta voisi kuvitella että joko vapautetaan junat kokonaan kilpailulle, tai sitten VR:n valtionohjauksen pitäisi olla huomattavasti tiukempaa. Että ihan oikeasti mietittäisiin myös sitä, missä määrin on yhteiskunnan etu, että Suomessa kulkee jatkossakin pitkän matkan junia myös muilla kuin suosituimmilla reiteillä, vaikka se tietenkään lyhytnäköisesti ajateltuna "ei kannata". Onnibus kun ei kuitenkaan niitä hiljaisempia reittejä aja.

Junan ajaminen ei maksa sen enempää oli siinä 1 tai 4 vaunua, eli sen suhteen ei ole mitään merkitystä minkä mittainen juna on jos kalustoa vaan riittää. Ja osittain "ylimääräiset" vaunut voi liittyä siihenkin, että on helpompaa vetää aina niitä huippukäytön mukaisia vaunuja mukana kuin ihmetellä mitä hittoa sille ylimääräiselle vaunulle pitäisi asemalla tehdä. Voisin kuvitella, että vaunujen irroittaminen, littäminen, siirtely ja varastointi ratapihalla on kuitenkin aika työlästä puuhaa.

Periaatteessa junien alhainen täyttöaste ei ole mikään ongelma, kun marginaalikustannus on käytännössä nolla. Tietysti voi samalla perusteella ihmetellä, miksei niitä ylimääräisiä penkkejä myydä puoli-ilmaiseksi pois.

Tämän päivän hintavertailu lipuista, toki varoitusaika oli lyhyt eli katsoin hinnat aamulla, mutta:

Helsinki - Joensuu IC 4:28 (Pendolino vähän nopeampi), Onnibus 6:40, muut bussit vähintään 7 tuntia
VR 70€
Matkahuolto 29€
Onnibus 24€

Tuleehan siinä toki hintaa ajalle, eli en ihmettele että moni päättää säästää ja istuu pari tuntia kauemmin.

zeizei kirjoitti:Tämän päivän hintavertailu lipuista, toki varoitusaika oli lyhyt eli katsoin hinnat aamulla, mutta:

Helsinki - Joensuu IC 4:28 (Pendolino vähän nopeampi), Onnibus 6:40, muut bussit vähintään 7 tuntia
VR 70€
Matkahuolto 29€
Onnibus 24€

Tuleehan siinä toki hintaa ajalle, eli en ihmettele että moni päättää säästää ja istuu pari tuntia kauemmin.

Joo. Mutta nythän tämä tulee VR:n lupausten mukaan muuttumaan.

Eri asia on sitten se, että säästäväinen matkaa suunnitteleva ihminen ei muutenkaan suunnittelisi junamatkaansa tarkistamalla hinnat samana aamuna. Kyllä tarjouksia ja ennakkolippuja on saanut jo pitkään, vaikka peruslippujen hinnat ovatkin kalliita.

Ei kyllä busseilla ole mitään saumaa junaa vastaan kun lasten kanssa matkustaa. Junissa nuo "hytit" on mukavia eikä maksa yhtään ekstraa ja liputhan ehdottomasti kannattaa hankkia ennakkoon.

arkkinikkari kirjoitti:Junan ajaminen ei maksa sen enempää oli siinä 1 tai 4 vaunua, eli sen suhteen ei ole mitään merkitystä minkä mittainen juna on jos kalustoa vaan riittää.

Tämän suhteen kalustossa on kyllä joitakin eroja. Pendolinot ovat kiinteitä kuuden vaunun yksiköitä, joissa on yksi ravintola. Kahden yksikön juna ei ole läpikuljettava, eli siinä on kaksi erillistä henkilökuntaa ja ravintolaa. Tämmöisen etu teoriassa on tietysti se, että sen voi pätkäistä kahdeksi tai yhdistää väliasemalla, kuten Seinäjoella ja Tampereella tapahtuu. Pendolinojen tapauksessa vaan alkuperäinen kytkin ei tahtonut toimia tarvittavalla sujuvuudella varsinkaan talvella, mistä syystä yksikköjen kytkemisestä lennossa jossain vaiheessa luovuttiin. Nyttemmin kytkimet on vaihdettu ja kytkyjä tehdään taas väliasemilla. Tosin esim. Vaasan-osuus on ollut välillä niin tyhjä, että matkustajat on laitettu vaihtamaan Pendosta toiseen Seinäjoella ja Helsinkiin/stä on ajettu vain yhdellä yksiköllä.

Juna on kyllä huomattavasti mukavampi matkustusväline kuin bussi - jopa lähijuna. Turha edes ruveta leikillä vertailemaan. HSL:n bussissa istuessa ei muu sana pyörikään mielessä kuin "v***u", eikä hyvässä mielessä.

Juna on tietysti parempi, jos matka sattuu kulkemaan kahden juna-aseman välillä. Yhtä lailla moottoritie on tietysti parempi, jos matka sattuu kulkemaan kahden moottoritierampin välillä.

Mutta jostain syystä lähes jokainen tekemämme matka joutuu tuon mahtavan osuuden jälkeen ja/tai sinne päästäkseen jalkautumaan linja-autoon tai autolla katuverkkoon, ja alku- ja loppumatka joudutaan vielä kulkemaan jalan. Niin, monella kaupunkimatkalla näiden hitaiden, epämukavien ja huonojen joukko- ja yksityisliikennemuotojen saavutettavuus on vain niin hyvä, ettei maksa vaivaa hakeutua nopeisiin, mukaviin ja hyviin liikennemuotoihin lainkaan. Suoraan olisit jo perillä. Vielä paremmin menee kun tiiviissä kaupungissa matkan pituuskin on lyhyt jolloin matkan epämukavuudella ei ole hirveästi väliä, sen voi vaikka kulkea HSL:n bussissa seisten.

RV kirjoitti:Satojen miljoonien silta 30 000 asukkaan sumppuun taitaa valitettavasti vaatia autokaistat, ehkä tämä mahdollistaisi aikoinaan kaavaillut Espan tunnelit ja Kauppatorin kävelyalueen laajentamisen; muutoin tuollaisella hinalla ratikkasillan rakentaminen on groteskia.

Samaa mieltä. Ilman autokaistoja sillan rakentaminen ei tule täyttämään sille asetettuja 'haaveita'.

Koska päättäjät alkavat tajuamaan, että +800k€ maksavien asuntojen ostajat eivät saavu ostamaan niitä ratikalla tai bussilla...

Eihän tuo joukkoliikennesilta millään tavalla sulje pois autolla liikkumista alueella.

Mitähän ihmettä niillä autokaistoilla pitäisi saavuttaa? Muutakin kuin miljardikaupalla uutta pakottavaa tarvetta erinäisille keskustatunneleille, joita ei ikinä toteuteta.

Helsinki on muutenkin täynnä hirvittävän kalliita asuntoja, joiden ainoa käytännöllinen liikennemuoto on joukkoliikenne. Todelliset vaihtoehdot kaupungin kehittymisessä ovat näitä lisää tai ei mitään. Autoiluun perustuvan liikenteen kasvattaminen keskustassa ei onnistu, sillä taloja ei katujen laajentamisen alta enää jyrätä eikä tunneleihin ole rahaa. Päinvastoin: katuverkkoa otetaan muun liikenteen käyttöön pois autoilulta.

Laajasalossa on tosiaan nykyäänkin mahdollisuus autoilla minne itse kukin haluaa.

Jos alueelle ei pääse autolla sujuvasti ja nopeasti = siltaa pitkin keskustasta, ei alue tule myymään kuten toivotaan.

Autoilijat eivät vaihda julkiseen liikenteeseen ennen kuin metroverkko on uudistettu täysin = linjoja on pohjoissuunnassa 2-3 lisää ja siihen menee tätä vauhtia 50-70 vuotta. Bussit ja ratikat ovat täysin museovehkeitä kun puhutaan nopeasta liikkumisesta paikasta toiseen Kehä I:n sisällä. Keskustatunneli on nyt huonossa valossa mutta suhdanteet muuttuvat ja tilanne voi olla täysin eri 15 vuoden päästä. Sillan rakentaminen myös autoille voi tietysti lykätä myös tunnelihanketta ja itse kannatan siis Kruunusiltaa, joka hoitelee samalla myös autoilun. Muuten samat autot kiertävät Herttoniemen kautta = lisää ruuhkia= lisää päästöjä = lisää ongelmia.

Ymmärrän muodikkaan ajatusmallin, että autot ovat se pahan alku ja juuri mutta mieti kuinka suuren siivun autoilijat maksavat veroina ja maksuina, jotta mm. pyöräilijät saavat ajella ilmaiseksi uusilla kaistoillaan. Ei ehkä kannata tappaa lypsävää lehmää.

Tässä on ilmeisesti käynyt pieni väärinkäsitys: Helsingin katuverkkoa johon Kruunusillatkin kuuluvat maksavat kaikki kuntalaiset katsomatta heidän sijaintiin kunnassa ja heidän liikkumistottumuksiin. Autoiijat eivät siis maksa Helsingin kunnallisveroja yhtään sen enempää kuin autottomatkaan. Valtion tieverkko ja valtion keräämä ajoneuvoverotus sitten erikseen, esimerkiksi sisääntuloväylät Helsinkiin ovat pääsääntöisesti valtion tieverkkoa. Kehyskunnista autoilevat saavat siis autoveroilleen jonkin verran vastinetta. Laajasalosta keskustaan autoileva puolestaan käyttää vain lyhyttä pätkää Itäväylää, loput madellaan kunnan katuverkossa.

Tämän takia autoilijat eivät ole Helsingissä lypsylehmä, vaan kulukeskus. Kunnan taloudelle on paras, jos mahdollisimman harva autoilee. Silloin tarvitaan vähiten kallista, tuottamatonta autoinfraa niin kaduilla kuin pysäköintilaitoksissakin. Samasta syystähän pyöräkaistat ovat niin suuressa huudossa: pyöräilijä maksaa saman verran kunnallisveroja kuin autoilijakin, mutta pyörätiet ovat paljon halvempia. Autoteiltä ja parkkipaikoilta vapautuvan tilan voi käyttää vaikka taloihin ja siten kuntalaisten määrän maksimoimiseen: näin saadaan enemmän lypsylehmiä eli kuntalaisia. Helsingissä tuskin jää taloja tyhjilleen, vaikkeivät ne täyttäisikään autoilijan tuiki tärkeitä ja tarkkoja vaatimuksia.

Vielä toinen väärinkäsitys: Raitiovaunut sekä bussit ovat pintaliikennettä eli keskeinen ja pakollinen osa nykyaikaista kaupunkiliikennettä. Niitä ei voi korvata metrolla, metron asemat ovat liian harvassa. Pintaliikenne kannattaa toteuttaa hyvin, koska siitä ei pääse eroon. Hyvin toteutettu pintaliikenne syö metronkin lounaan, ja busseja ja ratikoita voi tietysti ajaa nopeilla metroradoillakin katuosuuksien ohella. Sitähän Kruunusillat ovat: suora, nopea metrorata ratikoille.

Ei ei ei... Metro on ainoa tie tulevaisuuteen. Raitiovaunut pakollinen osa nykyaikaista kaupunkiliikennettä. *haukotus* Siis oletko poliitikko?

Pyörät ovat halpoja mutta niistä ei makseta veroja. Autoista maksetaan ja toivottavasti samaan systeemiin saadaan tulevaisuudessa myös pölkupyörät. Pyörille voisi rakentaa myös jonkinlaisen sakotusjärjestelmän kuten autoille ja niin he tuottaisivat enemmän rahaa. Jos kaikki parkkipaikat rakennettaisiin täyteen taloja olisi lopputulosena jotain Blade Runnerista nähtyä, joka ei ainakaan minua kiinnostaisi. Vaikka esität erittäin hienoa lakitekstiä ovat ratikat edelleen liian hitaita siihen, että autoilijat niihin vaihtaisivat.

Palataksi mistä lähdin keskusteluun: Jos Kruunusiltoihin ei tule mukaan autoja, ei koko hanketta kannata missään nimessä rakentaa. Hoidetaan liikenne vaikka lautalla kuten Suomelinnasta tms. ja rahoitetaan tällä jotain muuta järkevämpää.

hylje kirjoitti:Autoiijat eivät siis maksa Helsingin kunnallisveroja yhtään sen enempää kuin autottomatkaan.

Hyvä kirjoitus, mutta huomautan pikkujutusta. Autoilijat eivät maksa autoilusta kunnalle mitään, totta, mutta todennäköisesti auton omistajien keskitulot ovat korkeammat kuin niiden, jotka autoa eivät omista. Mutta ei se tietenkään johdu auton omistamisesta, vaan syy-seuraussuhde menee pikemminkin päinvastoin: varakkaalla on auto todennäköisemmin kuin köyhällä, vaikka sitä ei edes tulisi käytettyä. Varakkaalla on todennäköisesti myös hienompi puhelin kuin köyhällä, mutta ei sen takia pidä alkaa subventoida hienoja puhelimia. Okei, huono vertaus, mutta menköön.

Edelliseen löyhästi liittyen on aika mielenkiintoista, että Helsingin kantakaupungissa asuvien keskitulot ovat korkeammat kuin sen ulkopuolella asuvilla, vaikka kantakaupungissa asuvilla on keskimäärin vähemmän autoja kuin lähiöissä asuvilla. Ehkä pitäisikin siis subventoida kantakaupunkiasumista, jossa kaikilla on kuitenkin auto? Ai niin. Sitähän Helsinki tekeekin tällä hetkellä esimerkiksi Jätkäsaaressa ja Kalasatamassa, joihin pysköintipaikkoja määrätään rakennettavaksi paljon enemmän kuin kantakaupungissa yleisesti on. Ja tämän pysäköintipaikkojen pakkorakentamisen takia menetetään asuntoja, koska tietyn korttelitehokkuuden jälkeen kellaripysäköintipaikat eivät mahdu yhteen kerrokseen ja toisen kerroksen rakentaminen pysäköintikellariin on niin kallista, että sitä ei kannata tehdä. Päästään siis tähän:

E38 kirjoitti:Ymmärrän muodikkaan ajatusmallin, että autot ovat se pahan alku ja juuri mutta mieti kuinka suuren siivun autoilijat maksavat veroina ja maksuina, jotta mm. pyöräilijät saavat ajella ilmaiseksi uusilla kaistoillaan. Ei ehkä kannata tappaa lypsävää lehmää.

Monenko sadan miljoonan euron yhteiskuntataloudelliset tappiot Helsingin asuntopula aiheuttaa vuosittain? Koko kaupunkiseudun kilpailukyky kärsii asumisen kalleudesta, ihmisten ostovoimasta puhumattakaan. Matalapalkkatöissä olevien kaikki rahat kuluvat kohta asumiseen. Asuinrakentamista pitäisi lisätä, jotta kysyntä ja tarjonta kohtaisivat paremmin (= jotta asuntojen hinnat laskisivat tai jotta edes niiden kasvu saataisiin taittumaan). Pysäköintinormit ovat olleet jo pitkään yksi merkittävimmistä kaavoitusta hidastavista ja estävistä tekijöistä. Toinen Helsingin kaavoitusta suuresti haittaava tekijä on autoista aiheutuvat pienhiukkaspäästöt. Nämä eivät ole pikkujuttuja, jotka voi kuitata tuollaisilla hassunhauskoilla sutkauksilla, kuten "autot ovat pahan alku ja juuri".

Koko Suomen tasolla autoilijat ovat melko varmasti nettomaksajia, mutta Helsingissä tila on sen verran rajattua ja arvokasta, että autoilu on ylivoimaisesti subventoiduin liikkumismuoto. Polkupyörien takia ei kovin montaa asuntoa ole tainnut jäädä rakentamatta ja nämä nykyiset "jätti-investoinnit" polkupyöräilyyn ovat lillukanvarsia siihen verrattuna, kuinka paljon kaupunki subventoi pysäköintiä ja kehyskuntalaisten brömistelyä sisääntuloväylillä. Autoilu itsessään ei ole mitenkään paha asia, vaan välttämättömyys yhteiskunnassamme. Itsekin brömistelen olosuhteiden pakosta aika paljon. Sen sijaan (kaupunki)suunnittelu, jossa autojen valtava tilantarve määrää suunnittelun reunaehdot, on yksinkertaisesti typerää. Se on kallista, eikä lopputuloksessa ole silti hurraamista. Järkevintä onkin parantaa joukkoliikenteen, kävelyn ja pyöräilyn edellytyksiä, jotta auton tarve olisi kaupunkilaisilla mahdollisimman pieni. Tällöin myös niille, joille auto on ehdottoman välttämätön, jäisi enemmän tilaa suhailla. Onneksi Helsingissä tämä ollaan pikkuhiljaa tajuamassa.

E38 kirjoitti:Jos alueelle ei pääse autolla sujuvasti ja nopeasti = siltaa pitkin keskustasta, ei alue tule myymään kuten toivotaan.

Eiköhän Kruunuvuorenrantaan valikoidu asukkaita, joille nopea joukkoliikenneyhteys keskustaan on "se juttu". Siellä on myös kivat ulkoilualueet, merenranta lähellä jne. Lisäksi autolla pääsee Herttoniemen kautta Itäväylälle, kuten tänäkin päivänä. Aivan varmasti menee kaupaksi. Nopea keskustayhteys autolla on mahdollista järjestää lähinnä keskustassa asuville ja siksi myös keskustaan kannattaa rakentaa lisää asuntoja, mutta ei siitä sen enempää.

E38 kirjoitti:Autoilijat eivät vaihda julkiseen liikenteeseen ennen kuin metroverkko on uudistettu täysin = linjoja on pohjoissuunnassa 2-3 lisää ja siihen menee tätä vauhtia 50-70 vuotta. Bussit ja ratikat ovat täysin museovehkeitä kun puhutaan nopeasta liikkumisesta paikasta toiseen Kehä I:n sisällä.

Ratikoita on monenlaisia. On Helsingin tökkivä scheisse, jossa suoratkin radat on tehty vinoiksi. Sitten esimerkiksi Keski-Eurooppa on pullollaan toimivia järjestelmiä. Tietenkin Laajasaloon pitää rakentaa toimiva järjestelmä, eikä mitään museoratikkaa.

2-3 metrolinjaa lisää olisi toki kiva juttu, mutta ei millään tapaa realistinen. HSL:n talous meni jo kuralle Länsimetron ja Kehäradan takia, joten eiköhän nuo tunnelit ole nähty vähäksi aikaa. HSL:n infrakustannusjärjestelmä oli toki susi jo syntyessään, joten ehkä siitä luovutaan jossain vaiheessa. Sitten tunnelifantasiat voi taas nostaa pöydälle.

E38 kirjoitti:Keskustatunneli on nyt huonossa valossa mutta suhdanteet muuttuvat ja tilanne voi olla täysin eri 15 vuoden päästä. Sillan rakentaminen myös autoille voi tietysti lykätä myös tunnelihanketta ja itse kannatan siis Kruunusiltaa, joka hoitelee samalla myös autoilun. Muuten samat autot kiertävät Herttoniemen kautta = lisää ruuhkia= lisää päästöjä = lisää ongelmia.

Siis mielestäsi lisää päästöjä = lisää ongelmia ja ratkaisu tähän on rakentaa keskustatunneli, autokaistat Kruunuvuoren sillalle ja arvatenkin myös lisää kaistoja keskustan pääkaduille, koska keskustan katuverkko ei kuitenkaan vedä kasvanutta automäärää ja niin edelleen? Mahtaisiko tuo ratkaisu todella vähentää päästöjä? Päästöt vähenevät muutenkin siinä vaiheessa, kun sähköautot syrjäyttävät polttomoottorit lopullisesti.

Olen saattanut kirjoittaa täsmälleen samansisältöisen viestin joskus ennenkin, mutta tätä juttua on aina ihan kiva pyöritellä... vaikka menisi yöunista pala x).