Taloforum.fi

Clepe kirjoitti:Täytyy myös muistaa että enemmistö Kalasataman asukkaista tulee liikkumaan kävellen tai joukkoliikenteellä. Heille ei ole autoilevaan asiakkaaseen verrattuna samanlaista hyötyä siitä että viikon ruokaostokset ja kymmenessä erikoisliikkeessä käyminen voidaan tehdä saman katon alla, koska eivät kuitenkaan jaksa kantaa tavaroita kotiin. Ja koska tämä asiakas kävelee muutenkin ei hänelle ole ongelma että kaupat ovat levittäytyneet laajemmalle alueelle.

Sehän riippuu siitä miten kaukana kauppakeskuksesta asuu, ja käyttääkö päivittäin metroa vai bussia tai (tulevaa) ratikkaa. Omasta mielestäni jokaisella metroasemalla nyt on hyväkin olla vähintään jotain kauppoja eli käytännössä pienehkö ostari. Keskittäminen/keskittyminen on hyvä tiettyyn rajaan asti, koska kysehän on ihmisten luonnollisten kulkureittien huomioon ottamisesta. Mutta Kalasatamassa tästä ostarista näyttää tulevan vähän liian suuruudenhullu ja sen voi olettaa syövän kivijalkapalveluita ja elämää muualta, jossa niille tietenkin olisi tarvetta. Eli jos ei käytä metroa, tulee turhautunut olo kun ostariin pitäisi jaksaa erikseen mennä, jos haluaa vaikka apteekkiin, ja kauppakeskukset nyt muutenkin ovat vähän mitä ovat, eli viihtyisyyskin saattaa kärsiä. Ellei sitten käy niin onnellisesti, että Kalasatamasta tulee muidenkin (kanta)kaupunkilaisten olohuone kuin vain pelkästään paikallisten ja JR:n oletukset pitävät paikkansa.

En kuitenkaan yleisesti näkisi tilannetta niin negatiivisessa valossa. Ei alueesta nyt sentään nukkumalähiötä tule. Mutta ehkä siitä tulee vähän samanlainen uinuva ylemmän keskiluokan paratiisi kuin Kruununhaasta.

Objectif Lune kirjoitti:On aivan eri asia, tarvitseeko meidän rakentaa kauppakeskuksia, jotka houkuttelevat ihmisiä kauempaa = lisätä liikennettä. Kivijalkakaupoissa on se hyvä puoli, että vaikka palvelutarjonta ei lähikortteleissa olisi yhtä suuri kuin megaostosparatiisissa, on useammin käytetyt palvelut lähempänä.

Ei ole ilmeistä, että keskimääräinen palveluihin kuljettu matka lyhenee merkittävästi hajauttamalla. "Useimmin käytettyihin palveluihin" tämä tietysti pätee. Onkin hyvä saada esimerkiksi juuri ruokakauppoja kivijalkoihin (tai muuten hajautetusti). Näinhän taitaa käydä myös Kalasatamassa.

Objectif Lune kirjoitti:Mielestäni sen H&M:n ja Lindexin voi käydä etsimässä myös Hakaniemestä tai keskustasta silloin, kun niitä tarvitsee.

Yksi tämänkin ostoskeskuksen idea lienee juuri se, että ei tarvitse mennä keskustaan asti ostoksille. Tämä on ihmisten ja liikkumisen näkökulmasta hyvä asia.

Objectif Lune kirjoitti:Anna esimerkkejä palveluista, joiden sovittaminen kivijalkoihin olisi haastavaa, mutta joiden sovittaminen megaostosparatiisiin on helppoa.

Tällaisia ovat esimerkiksi paljon tilaa vievät palvelut, kuten elokuvateatterit, liikuntapalvelut ja suuret liikkeet. Asia erikseen ovat sitten esimerkiksi yölliset anniskeluravintolat, joiden sijoittaminen ainakin asuinkortteleiden kivijalkoihin aiheuttaa ongelmia.

Objectif Lune kirjoitti:Kalasatama ostospainajaisineen aika ikävästi katkaisee kantakaupungin kivijalkakauppavyöhykkeen.

Eikö se ole katkennut jo paljon ennen Kalasatamaa?

Objectif Lune kirjoitti:Nukkumalähiötä (joskin aavistuksen kaupunginnäköistä) autoileville lapsiperheille siitä kai kaavaillaankin kuten Arabianrannasta...

Ei Kalasatamasta voi mitenkään tulla nukkumalähiö, jos sinne on tulossa noin 8000 työpaikkaa (palvelutarjonnasta puhumattakaan).

Clepe kirjoitti:Jos keskittäminen mahdollistaa kaikista parhaat palvelut, eikös silloin kannattaisi rakentaa koko miljoonan asukkaan pääkaupunkiseudulle yksi Dubai Mall kokoluokan ostari vaikka Ilmalaan? Nyt kehitys on lähinnä niinpäin että niitä pienempiä ostareita on tulossa Kalasatamaan ja lähistölle yhteensä kolme; Kalasataman oma, Pasilaan sekä Herttoniemeen.

Kyllä keskittäminen varmastikin mahdollistaa parhaat palvelut, mutta ei se ole ainut arvioitava kriteeri. Keskittämällä kaiken monien ihmisten matka-ajat esimerkiksi pitenevät, joten jostain välistä löytyy optimi. Ehkäpä tällaisten hieman pienempien ostareiden rakentelu melko tiheään on sopiva, en pysty arvioimaan tätä kovin tarkasti.

Clepe kirjoitti:Ennestään lähistöllä ovat jo Helsingin keskusta ja Itäkeskus. Eli kun niitä ketjuliikkeitä on sitten viidessä kauppakeskuksessa, niin miten tämä on parempaa kuin jos niitä on vain neljässä?

En osaa tarkalleen sanoa, mikä on optimikoko ja -tiheys ostoskeskuksille. Neljä voi olla parempi kuin viisi, tai toisin päin. Vastaus riippuu myös siitä, minkälaisia painotuksia antaa eri tekijöille. Kannattaa muistaa, että Pasilaan ja Kalasatamaan tulee myös paljon lisää asukkaita. Herttoniemestä en tiedä.

Clepe kirjoitti:Täytyy myös muistaa että enemmistö Kalasataman asukkaista tulee liikkumaan kävellen tai joukkoliikenteellä. Heille ei ole autoilevaan asiakkaaseen verrattuna samanlaista hyötyä siitä että viikon ruokaostokset ja kymmenessä erikoisliikkeessä käyminen voidaan tehdä saman katon alla, koska eivät kuitenkaan jaksa kantaa tavaroita kotiin. Ja koska tämä asiakas kävelee muutenkin ei hänelle ole ongelma että kaupat ovat levittäytyneet laajemmalle alueelle.

Onhan siitä silti hyötyä, että kaupat ovat saman katon alla; varsinkin jos tarvitsee käydä useammassa liikkeessä/palvelussa. Erityisesti metroa käyttävät ihmiset hyötyvät siitä, että keskitys tapahtuu metroaseman ympärille.

Suomen ilmasto ei myöskään ole ulkoshoppailua kovin suosiva. Ja kun puhutaan kaupunkielämästä, niin kyllähän kauppakeskuksiin muodostuu omanlaista kaupunkielämää. Varsinkin talvella on kaduilla hengailu aika ikävää, joten ostoskeskukset ovat sellaisesta pitäville aika luontevia paikkoja.

Kyllä tuonne tulee aivan varmasti muutama Alepa/Valtsu päivittäiseen tarpeeseen "kivijalkoihin". Sitten erikoispalvelut, joita harvemmin tulee käytettyä (kampaamot jne) on aivan okei laittaa metroaseman yhteyteen kauppakeskukseen.

RV kirjoitti:Kyllä tuonne tulee aivan varmasti muutama Alepa/Valtsu päivittäiseen tarpeeseen "kivijalkoihin". Sitten erikoispalvelut, joita harvemmin tulee käytettyä (kampaamot jne) on aivan okei laittaa metroaseman yhteyteen kauppakeskukseen.

Öh, kampaamot nyt ovat nimenomaan niitä liikkeitä jotka mieluiten sijoittuvat kivijalkoihin; pitää olla usean kampaajan salonki että saa maksettua kauppakeskuksen vuokrat.

Clepe kirjoitti:

RV kirjoitti:Kyllä tuonne tulee aivan varmasti muutama Alepa/Valtsu päivittäiseen tarpeeseen "kivijalkoihin". Sitten erikoispalvelut, joita harvemmin tulee käytettyä (kampaamot jne) on aivan okei laittaa metroaseman yhteyteen kauppakeskukseen.

Öh, kampaamot nyt ovat nimenomaan niitä liikkeitä jotka mieluiten sijoittuvat kivijalkoihin; pitää olla usean kampaajan salonki että saa maksettua kauppakeskuksen vuokrat.

Juuri näin. Erikoisliikkeillähän on hyvä mahdollisuus kivijalassa. Niin on myös Alepalla ja Valtsulla. Jos sitä kauppakeskusta ei rakennettaisi, olisi kivijalkakaupoilla kunnon mahdollisuus selvitä.

JR kirjoitti:

Objectif Lune kirjoitti:Nukkumalähiötä (joskin aavistuksen kaupunginnäköistä) autoileville lapsiperheille siitä kai kaavaillaankin kuten Arabianrannasta...

Ei Kalasatamasta voi mitenkään tulla nukkumalähiö, jos sinne on tulossa noin 8000 työpaikkaa (palvelutarjonnasta puhumattakaan).

Arabiassakin on 8000 työpaikkaa ja vielä 6000 opiskelijaa päälle, mutta kuollut paikkahan se on . Vai oliko tässä tarkoitus aloittaa joku semanttinen mittelö sanan "nukkumalähiö" merkityksestä?

JR kirjoitti:Kyllä keskittäminen varmastikin mahdollistaa parhaat palvelut, mutta ei se ole ainut arvioitava kriteeri. Keskittämällä kaiken monien ihmisten matka-ajat esimerkiksi pitenevät, joten jostain välistä löytyy optimi. Ehkäpä tällaisten hieman pienempien ostareiden rakentelu melko tiheään on sopiva, en pysty arvioimaan tätä kovin tarkasti.

Jooooo, mutta oliko tälle vielä joku perustelu? Uskoisin, että palvelut syntyvät kysynnän mukaan (markkinatalous?), vaikka niitä ei keskitettäisi virkamiesten päätöksellä johonkin hypermarkettilootaan. Markkinatalouteen liittyy myös kilpailu ja en pidä kilpailun kannalta ollenkaan hyvänä asiana, että jokaisen uuden asuinalueen keskeisin sijainti annetaan virkamiesten päätöksellä kiinteistösijoitusyhtiölle, joka sitten ottaa sinne nämä ulkomaalaiset merkkifirmat, jotka ovat kaikissa muissakin kauppakeskuksissa. Tällä tavalla tapetaan kotimaiset pikkufirmat. Mutta sehän nyt on tunnettua, että Suomessa ei yrittäminen kannata jne., joten vittuakos näistä. Tärkeintä on, että pääsee etuvetomaasturilla shoppailemaan.

Ovatko parhaat palvelut sitten niitä, jotka selviävät parhaiten tälläisessä keskusjohtoisessa systeemissä? En tiedä.

JR kirjoitti:Onhan siitä silti hyötyä, että kaupat ovat saman katon alla; varsinkin jos tarvitsee käydä useammassa liikkeessä/palvelussa. Erityisesti metroa käyttävät ihmiset hyötyvät siitä, että keskitys tapahtuu metroaseman ympärille.

Suomen ilmasto ei myöskään ole ulkoshoppailua kovin suosiva. Ja kun puhutaan kaupunkielämästä, niin kyllähän kauppakeskuksiin muodostuu omanlaista kaupunkielämää. Varsinkin talvella on kaduilla hengailu aika ikävää, joten ostoskeskukset ovat sellaisesta pitäville aika luontevia paikkoja.

Jos on tarkoitus mennä yhteen liikkeeseen/palveluun, on siitä haittaa, että pitää kävellä ostoskompleksin läpi. Ja kyllä se palveluiden suurin keskittyminen tapahtuisi metroaseman ympärille ilman ostoskompleksiakin.

Kaupan ovella röökiä ja energiajuomia pummaavat teinilaumat nousevat usein esiin, kun puhutaan kauppakeskuksista, mutta harvemmin positiivisessa mielessä. Näkökulma tuokin, mutta itse soisin että nuorilla olisi parempia ajanviettopaikkoja.

Ja onhan sekin vähän sääli, että "julkinen tila" on kauppakeskuksen sisällä kiinteistöyhtiön omistuksessa ja menee kiinni kauppakeskuksen mukana. Ei siinä oikein kaupunkikulttuuria pääse syntymään.

Parempi olisi vaikka joku Milanon Galleria Vittorio Emamnuele II:n tyyppinen ratkaisu, jossa "kauppakeskuksen" julkinen tila olisi oikeasti julkista tilaa, käytännössä siis katettua katua. Kylmähän siellä tietenkin talvella olisi, mutta sitä varten on vaatteet; räntä kuitenkin pysyisi ulkona.

sekovene kirjoitti:

JR kirjoitti:Ei Kalasatamasta voi mitenkään tulla nukkumalähiö, jos sinne on tulossa noin 8000 työpaikkaa (palvelutarjonnasta puhumattakaan).

Arabiassakin on 8000 työpaikkaa ja vielä 6000 opiskelijaa päälle, mutta kuollut paikkahan se on

"Kuollut paikka" ja "nukkumalähiö" eivät ole lainkaan sama asia.

sekovene kirjoitti:Vai oliko tässä tarkoitus aloittaa joku semanttinen mittelö sanan "nukkumalähiö" merkityksestä?

Ei kai siitä ole syytä aloittaa mitään erityisempää mittelöä. Termi on ainakin tässä yhteydessä riittävän selkeästi määritelty. Vai onko siinä jotain epäselvää?

sekovene kirjoitti:

JR kirjoitti:Kyllä keskittäminen varmastikin mahdollistaa parhaat palvelut, mutta ei se ole ainut arvioitava kriteeri. Keskittämällä kaiken monien ihmisten matka-ajat esimerkiksi pitenevät, joten jostain välistä löytyy optimi. Ehkäpä tällaisten hieman pienempien ostareiden rakentelu melko tiheään on sopiva, en pysty arvioimaan tätä kovin tarkasti.

Jooooo, mutta oliko tälle vielä joku perustelu? Uskoisin, että palvelut syntyvät kysynnän mukaan (markkinatalous?), vaikka niitä ei keskitettäisi virkamiesten päätöksellä johonkin hypermarkettilootaan.

Nimenomaan, markkinataloushan sen määrää. Jokainen palvelu tarvitsee jonkin minimimäärän asiakkaita. Mitä enemmän (potentiaalisia) asiakkaita, sitä erikoistuneempia palveluita. Jos kaikki ihmiset pakotettaisiin samaan paikkaan asioimaan, maksimoituisi asiakkaiden määrä. Eikö samalla maksimoituisi palveluiden monipuolisuus?

sekovene kirjoitti:Markkinatalouteen liittyy myös kilpailu ja en pidä kilpailun kannalta ollenkaan hyvänä asiana, että jokaisen uuden asuinalueen keskeisin sijainti annetaan virkamiesten päätöksellä kiinteistösijoitusyhtiölle, joka sitten ottaa sinne nämä ulkomaalaiset merkkifirmat, jotka ovat kaikissa muissakin kauppakeskuksissa.

Tuo lienee eräs ostoskeskusten merkittävimmistä ongelmista. Tälle asialle olisi kenties mahdollista tehdä jotain, jos se on tarpeen, järjestelemällä esimerkiksi ostoskeskusten omistussuhteita eri tavalla. Eli vaikka niin, että keskus ei olisi yksi kiinteistö. En tosin ole pohtinut asiaa kovin paljon. Vastaan voisi tulla uusia ongelmia.

Riittävän monta keskikokoista ostoskeskusta riittävän lähellä kilpailevat myös keskenään.

sekovene kirjoitti:Jos on tarkoitus mennä yhteen liikkeeseen/palveluun, on siitä haittaa, että pitää kävellä ostoskompleksin läpi.

Onko tuo nyt oleellisesti eri asia kuin että mennäkseen yhteen palveluun joutuu kävelemään kaupungin läpi?

sekovene kirjoitti:Ja kyllä se palveluiden suurin keskittyminen tapahtuisi metroaseman ympärille ilman ostoskompleksiakin.

Niin, tässähän on kaksi jossain määrin eri asiaa; keskittäminen ja ostoskeskus. Jos palvelut joka tapauksessa keskitettäisiin, heräisi tietysti ajatus sijoittaa ne saman katon alle, jolloin päädytään helposti ostoskeskukseen. Varsinkin Suomen ilmastossa saman katon alle sijoittaminen on järkevää, eikä kivijalkasijoittelussa koskaan päästä samaan keskitystehokkuuteen kuin ostoskeskuksissa. Ja jos tarkoitus on houkutella asiakkaita myös muualta kuin Kalasatamasta, toimii ostoskeskus todennäköisesti paremmin.

sekovene kirjoitti:Kaupan ovella röökiä ja energiajuomia pummaavat teinilaumat nousevat usein esiin, kun puhutaan kauppakeskuksista, mutta harvemmin positiivisessa mielessä.

Kyllä siellä muutkin kuin teinit viettävät aikaa.

arkkinikkari kirjoitti:Ja onhan sekin vähän sääli, että "julkinen tila" on kauppakeskuksen sisällä kiinteistöyhtiön omistuksessa ja menee kiinni kauppakeskuksen mukana. Ei siinä oikein kaupunkikulttuuria pääse syntymään.

Kaikki kaupunkikulttuuriko syntyy aukioloaikojen ulkopuolella? En tässä ihan ymmärrä, miten tilanne olisi parempi kivijalkaliikkeiden tapauksessa, meneväthän nekin kiinni pääasiassa samoihin aikoihin.

arkkinikkari kirjoitti:Parempi olisi vaikka joku Milanon Galleria Vittorio Emamnuele II:n tyyppinen ratkaisu, jossa "kauppakeskuksen" julkinen tila olisi oikeasti julkista tilaa, käytännössä siis katettua katua. Kylmähän siellä tietenkin talvella olisi, mutta sitä varten on vaatteet; räntä kuitenkin pysyisi ulkona.

Ei varmaan mitenkään huono vaihtoehto. Tosin tuntuu hieman hölmöltä, että kauppakeskus olisi sitten talvella kylmä, kun se voisi olla lämmin. Ehkäpä se voisi olla lämmin ja siti "avoin".

Kaupunkikulttuuri on pääsääntöisesti jotain aivan muuta kuin myymälöitä. Gallerioita, kapakoita, klubeja, julkisia saunoja, ravintoloita, kirjastoja, kouluja, päiväkoteja, puistoja, ja tietysti kaikkea enemmän tai vähemmän anarkistista underground-meninkiä. Yksityisesti omistetty kauppakeskus joka pyrkii jo osakeyhtiölainkin nojalla ainoastaan tuottamaan maksimaalisen määrän voittoa omistajilleen on huono alusta tällaiselle toiminnalle. Ihan jo läpikaupallinen äänimaisema mainoskuulutuksineen ja hissimusiikkeineen tekee kauppakeskuksista soveltumattomia paikkoja monelle toiminnolle.

Kivijalkamyymälät ovat vain yksi, vaikkakin tärkeä osa elävää katutilaa. Toinen osa on sitten tietysti asunnot, joita niitäkään ei kauppakeskuksissa liiemmin ole.

Vielä yksi suurten kauppakeskusten ongelma on niiden estevaikutus: aukioloaikojen ulkopuolella hehtaarihallin kiertäminen kävellen on yhtä tuskaa, varsinkin kun katutasossa kauppakeskukset ovat usein aika tylyjä ja kuolleita, markkinointiherkun keskittyessä sisäpuolen "katujulkisivulle". Tietysti 24/7 auki oleva oikeasti julkinen "kauppakeskus" voisi pelittää (jos jostain sataisi ilmaiseksi rahaa ylläpitoa varten), mutta kyllä yksipuolisesti kauppaa palvelevat sisätilat ovat aivan eri maailmasta kuin monipuolisesti erilaisia toimintoja sisältävät kadut.

Ylivoimaisesti paras asia kaupungeissa on eri toimintojen limittyminen vapaasti toisiinsa: asuminen, työnteko, asiointi, kulttuuri, ruoka, viihde... Keskittämällä toimintoja erilaisiin keskuksiin viedään kaupungilta kaupungin edut, ja jäljelle jää vain haitat.

JR kirjoitti:

sekovene kirjoitti:Vai oliko tässä tarkoitus aloittaa joku semanttinen mittelö sanan "nukkumalähiö" merkityksestä?

Ei kai siitä ole syytä aloittaa mitään erityisempää mittelöä. Termi on ainakin tässä yhteydessä riittävän selkeästi määritelty. Vai onko siinä jotain epäselvää?

En tiedä, ei kiinnosta. En ollut termin alkuperäinen käyttäjä, joten sinänsä turhaan kommentoin, mutta tuo pikkunäppärä semantiikkaan takertuminen on vaan aivan naurettavaa vapaamuotoisessa nettikeskustelussa. En varmaan ole yksin mielipiteeni kanssa, jos sanon että "nukkumalähiötä" voi käyttää esim. "kuolleen" alueen synonyyminä.

JR kirjoitti:

sekovene kirjoitti:

JR kirjoitti:Kyllä keskittäminen varmastikin mahdollistaa parhaat palvelut, mutta ei se ole ainut arvioitava kriteeri. Keskittämällä kaiken monien ihmisten matka-ajat esimerkiksi pitenevät, joten jostain välistä löytyy optimi. Ehkäpä tällaisten hieman pienempien ostareiden rakentelu melko tiheään on sopiva, en pysty arvioimaan tätä kovin tarkasti.

Jooooo, mutta oliko tälle vielä joku perustelu? Uskoisin, että palvelut syntyvät kysynnän mukaan (markkinatalous?), vaikka niitä ei keskitettäisi virkamiesten päätöksellä johonkin hypermarkettilootaan.

Nimenomaan, markkinataloushan sen määrää. Jokainen palvelu tarvitsee jonkin minimimäärän asiakkaita. Mitä enemmän (potentiaalisia) asiakkaita, sitä erikoistuneempia palveluita. Jos kaikki ihmiset pakotettaisiin samaan paikkaan asioimaan, maksimoituisi asiakkaiden määrä. Eikö samalla maksimoituisi palveluiden monipuolisuus?

Suomen ollessa kyseessä uskon, että kaupan keskittäminen yhteen paikkaan johtaisi esimerkiksi siihen, että S ja K saisivat parhaimmat tilat päivittäistavarakaupan osalta ja muilla ei olisi sen jälkeen mitään mahdollisuuksia. Tälläistä on tiettävästi tapahtunutkin joissain ostosparatiiseissa. Vai? Ja siis noin yleisesti ottaen kaikki viittaa siihen, että mitä enemmän keskitetään, sitä enemmän markkinaosuudet valuvat vain niille kaikkein isoimmille toimijoille. Kasvaako palvelujen monipuolisuus tällöin? Epäilen.

Toinen, vaikeampi, kysymys taas on, että mitä tarkoitusta palvelee se, että Kalasatamaan perustetaan megaostari, johon haalitaan (autoilevia) asiakkaita yli 9000 neliökilometrin alueelta? Kun kuitenkin olevinaan ollaan rakentamassa tiivistä kaupunkia, jossa se auto ei ehkä ole kaikkein kätevin kulkupeli, niin tässä nyt kerjätään ikävyyksiä ruuhkien muodossa. Ja siis tiiviin kaupungin ajatushan on myös siinä, että laaja asukaspohja turvaa erikoistuneemmatkin palvelut, jolloin citymaasturijäbän ostovoimaa ei tarvita. Toki se täytyy nyt tässä todeta, että ei Kalasatamasta olla rakentamassa tiivistä kaupunkia, mistä taas tämä megaostari ehkä vähän kieliikin. Ja tästä taas palataan siihen, että ehkä se hyperostari on vaan "pakko" rakentaa, kun koko paska ryssittiin kaavoitusvaiheessa. Vaikea sanoa.

JR kirjoitti:

sekovene kirjoitti:Markkinatalouteen liittyy myös kilpailu ja en pidä kilpailun kannalta ollenkaan hyvänä asiana, että jokaisen uuden asuinalueen keskeisin sijainti annetaan virkamiesten päätöksellä kiinteistösijoitusyhtiölle, joka sitten ottaa sinne nämä ulkomaalaiset merkkifirmat, jotka ovat kaikissa muissakin kauppakeskuksissa.

Tuo lienee eräs ostoskeskusten merkittävimmistä ongelmista. Tälle asialle olisi kenties mahdollista tehdä jotain, jos se on tarpeen, järjestelemällä esimerkiksi ostoskeskusten omistussuhteita eri tavalla. Eli vaikka niin, että keskus ei olisi yksi kiinteistö. En tosin ole pohtinut asiaa kovin paljon. Vastaan voisi tulla uusia ongelmia.

Riittävän monta keskikokoista ostoskeskusta riittävän lähellä kilpailevat myös keskenään.

Tälläisiä systeemejä kannattaisi ilman muuta kehittää, jos kerta rakennetaan ostoskeskuksia.

JR kirjoitti:

sekovene kirjoitti:

JR kirjoitti:Onhan siitä silti hyötyä, että kaupat ovat saman katon alla; varsinkin jos tarvitsee käydä useammassa liikkeessä/palvelussa.

Jos on tarkoitus mennä yhteen liikkeeseen/palveluun, on siitä haittaa, että pitää kävellä ostoskompleksin läpi.

Onko tuo nyt oleellisesti eri asia kuin että mennäkseen yhteen palveluun joutuu kävelemään kaupungin läpi?

Eihän se ole. Vaan eipä sekään ole oleellisesti eri asia, että saa kävellä hyperostarin sisällä, jos vaihtoehto on että samat palvelut ovat vaikkapa saman kadun varrella. Tämä vertailu voi mennä hyperostarien eduksi, mutta kyseisten laitosten aiheuttamat ongelmat ovat mielestäni kertaluokkaa suurempia.

JR kirjoitti:

sekovene kirjoitti:Ja kyllä se palveluiden suurin keskittyminen tapahtuisi metroaseman ympärille ilman ostoskompleksiakin.

Niin, tässähän on kaksi jossain määrin eri asiaa; keskittäminen ja ostoskeskus. Jos palvelut joka tapauksessa keskitettäisiin, heräisi tietysti ajatus sijoittaa ne saman katon alle, jolloin päädytään helposti ostoskeskukseen. Varsinkin Suomen ilmastossa saman katon alle sijoittaminen on järkevää, eikä kivijalkasijoittelussa koskaan päästä samaan keskitystehokkuuteen kuin ostoskeskuksissa. Ja jos tarkoitus on houkutella asiakkaita myös muualta kuin Kalasatamasta, toimii ostoskeskus todennäköisesti paremmin.

En tiedä mikä on maksimaalinen keskitystehokkuus kivijaloissa, mutta eiköhän Redin setit saisi jonkun kadunkin varrelle sijoitettua ilman, että siitä kadusta tulisi kilometrien pituinen. Ilmastojuttuihin liittyen on monesti tullut esille, että katettu kävelykatu on keksitty. Ja kuten sanottu, tottahan toki ostoskeskus houkuttelee asiakkaita kauempaakin, varsinkin noin keskeisellä paikalla. Mutta nyt pitää taas muistaa, että tässä on muitakin tekijöitä yhtälössä.

JR kirjoitti:

sekovene kirjoitti:Kaupan ovella röökiä ja energiajuomia pummaavat teinilaumat nousevat usein esiin, kun puhutaan kauppakeskuksista, mutta harvemmin positiivisessa mielessä.

Kyllä siellä muutkin kuin teinit viettävät aikaa.

No joo. Tosin se, ketkä käyvät hyperostareissa ja ketkä niissä tykkäävät viettää aikaansa, ei nyt sinänsä ole kauhean oleellinen kysymys, jos miettii että toisessa vaakakupissa painaa esim. ruokakaupan duopolin mahdollinen pönkittäminen, jota nyt pitäisi välttää kuolemaan asti. Siis IMO. Voihan se toki olla, että joillekin hyperostarihengailu on tärkeämpi asia kuin esim. ostovoima. Tai sitten olen vaan väärässä, kun kuvittelen että hyperostarit satavat duopolin laariin. Mutta nyt menee jankuttamiseksi.

arkkinikkari kirjoitti:Kaupunkikulttuuri on pääsääntöisesti jotain aivan muuta kuin myymälöitä.

Niin on, mutta kyllä siellä kauppakeskuksissa tehdään muutakin kuin asioidaan myymälöissä. Siellä on paljon palveluita, jotka eivät ole myymälöitä. On mielestäni väärin väittää, että kauppakeskuksissa ei olisi lainkaan minkäänlaista "kaupunkikulttuuria". Niissä järjestetään myös erilaisia pieniä tapahtumia. Jotkut jopa viettävät aikaansa ostareilla ilman sen suurempaa syytä. Monissa kauppakeskuksissa on ei-kaupallisiakin tiloja, kuten kirjasto tai kappeli.

arkkinikkari kirjoitti:Kivijalkamyymälät ovat vain yksi, vaikkakin tärkeä osa elävää katutilaa.

[...]

Ylivoimaisesti paras asia kaupungeissa on eri toimintojen limittyminen vapaasti toisiinsa: asuminen, työnteko, asiointi, kulttuuri, ruoka, viihde... Keskittämällä toimintoja erilaisiin keskuksiin viedään kaupungilta kaupungin edut, ja jäljelle jää vain haitat.

Nyt rationaaliseen pohdiskeluun saadaan mukaan myös tunnepuoli, jota olen tietoisesti pyrkinyt välttämään tähän asti. Monien mielestä ihmisten pyöriminen kaupungin kaduilla on tosiaan positiivinen asia, jota kivijalkaliikkeet toki lisäävät. Ratkaisuja tehtäessä tulee punnita eri asioiden "arvo". Mutta: ratkaisuja ei missään tapauksessa pidä tehdä pelkästään tunneasioiden perusteella.

arkkinikkari kirjoitti:Toinen osa on sitten tietysti asunnot, joita niitäkään ei kauppakeskuksissa liiemmin ole.

Ostoskeskusten yhteydessä voi olla asuntoja, kuten myös toimistoja yms. Näin taitaa käydä Kalasatamassakin.

arkkinikkari kirjoitti:Vielä yksi suurten kauppakeskusten ongelma on niiden estevaikutus: aukioloaikojen ulkopuolella hehtaarihallin kiertäminen kävellen on yhtä tuskaa, varsinkin kun katutasossa kauppakeskukset ovat usein aika tylyjä ja kuolleita, markkinointiherkun keskittyessä sisäpuolen "katujulkisivulle".

Tuo on ihan totta. Se on asia, joka tulisi ehdottomasti huomioida kauppakeskuksia suunniteltaessa.

sekovene kirjoitti:En varmaan ole yksin mielipiteeni kanssa, jos sanon että "nukkumalähiötä" voi käyttää esim. "kuolleen" alueen synonyyminä.

Silloin käytät sanaa väärässä tarkoituksessa. Motiivit tällaiselle toiminnalle jäävät epäselviksi. Joku voisi tulkita sen jonkinlaiseksi asenneongelmaksi.

sekovene kirjoitti:Suomen ollessa kyseessä uskon, että kaupan keskittäminen yhteen paikkaan johtaisi esimerkiksi siihen, että S ja K saisivat parhaimmat tilat päivittäistavarakaupan osalta ja muilla ei olisi sen jälkeen mitään mahdollisuuksia. Tälläistä on tiettävästi tapahtunutkin joissain ostosparatiiseissa. Vai?

En osaa ottaa kantaa. Tuossa aikaisemmin keskusteltiin keskittämisestä aika yleisellä tasolla.

sekovene kirjoitti:Ja siis noin yleisesti ottaen kaikki viittaa siihen, että mitä enemmän keskitetään, sitä enemmän markkinaosuudet valuvat vain niille kaikkein isoimmille toimijoille.

Ainakin suurimmassa osassa tapauksia näin tosiaan näyttäisi olevan (ei välttämättä tarvitsisi olla). Tämä ei tietenkään vaikuta millään tavalla esitettyihin argumentteihin keskittämisen vaikutuksista palveluiden monipuolisuuteen.

sekovene kirjoitti:Toinen, vaikeampi, kysymys taas on, että mitä tarkoitusta palvelee se, että Kalasatamaan perustetaan megaostari, johon haalitaan (autoilevia) asiakkaita yli 9000 neliökilometrin alueelta?

En osaa ottaa tuohon kunnolla kantaa, mutta tuskin kauppakeskusta suunnitellaan sillä silmällä, että asiakkaita haalitaan 9000 neliökilometrin alueelta. Esittämäsi kysymyksen voi tietysti kysyä myös esimerkiksi Helsingin keskustalta.

sekovene kirjoitti:Kun kuitenkin olevinaan ollaan rakentamassa tiivistä kaupunkia, jossa se auto ei ehkä ole kaikkein kätevin kulkupeli, niin tässä nyt kerjätään ikävyyksiä ruuhkien muodossa.

En ole perehtynyt tulevan ostoskeskuksen liikennesuunnitelmiin ja -arvioihin, mutta kapasiteetiltaan melko suuri väylä tulee kulkemaan kirjaimellisesti sen läpi.

sekovene kirjoitti:Ja siis tiiviin kaupungin ajatushan on myös siinä, että laaja asukaspohja turvaa erikoistuneemmatkin palvelut, jolloin citymaasturijäbän ostovoimaa ei tarvita.

Saa olla todella tiivistä, jos sillä meinataan paikallisesti saada järjestettyä kovinkin monipuoliset palvelut.

sekovene kirjoitti:En tiedä mikä on maksimaalinen keskitystehokkuus kivijaloissa, mutta eiköhän Redin setit saisi jonkun kadunkin varrelle sijoitettua ilman, että siitä kadusta tulisi kilometrien pituinen.

Ilmeisesti pinta-alaa tulee olemaan noin 58 000 neliömetriä. En tiedä, onko tämä kaupallinen osuus vai koko laitoksen pinta-ala. Kahteen kerrokseen kadun molemmin puolin sijoitettuna (20 metriä syvä rakennus) vaatisi yli 700 metriä pitkän ostoskadun (Aleksanterinkatu Manskulta Senaatintorin toiselle laidalle).

sekovene kirjoitti:Ja kuten sanottu, tottahan toki ostoskeskus houkuttelee asiakkaita kauempaakin, varsinkin noin keskeisellä paikalla. Mutta nyt pitää taas muistaa, että tässä on muitakin tekijöitä yhtälössä.

Niin on, siksi olen välttänyt ottamasta suoraan kantaa siihen, pitäisikö rakentaa ostoskeskuksia vai kivijalkamyymälöitä. Ja jos rakennetaan ostoskeskus, niin minkä kokoinen. Täällä esitetyt kommentit vain tuntuvat monesti olevan sellaisia, että ostoskeskukset ovat jotenkin absoluuttisen huonoja. Olen tuonut esiin asioita, jotka myös puoltavat niiden rakentamista. Olen jättänyt tunneargumentit pitkälti käyttämättä, koska ne ovat niin kovin subjektiivisia.

Luulen, että hyvä ratkaisu olisi jonkinlainen välimuoto; eli kohtuullisen kokoinen kauppakeskus ja jonkin verran kivijalkapalveluita (riippuen tietysti minkälaista aluetta halutaan rakentaa).