Taloforum.fi

sekovene kirjoitti:Tässä tapauksessa on hyvin pitkälti myös se probleema, että vaivaisella 80 000 k-m² rakennusoikeudella tarvitaan aika saatanan hyviä veronmaksajia, jotta investointi olisi lähimainkaan kannattava. Rakennusoikeutta pitäisi nostaa ihan helvetisti.

No riippuu täysin miten nopeasti kulut halutaan kattaa. Jos käytetään aikavälinä vaikka 10 vuotta ja sanotaan nyt että torneihin muuttaa 1600 asukasta niin ihan hyvin riittää jo Etelä-Espoon asukkaiden keskimääräiset tulot. (Näin nopeasti päässä laskettuna hyvin väsyneenä).

Janne_H kirjoitti:

sekovene kirjoitti:Tässä tapauksessa on hyvin pitkälti myös se probleema, että vaivaisella 80 000 k-m² rakennusoikeudella tarvitaan aika saatanan hyviä veronmaksajia, jotta investointi olisi lähimainkaan kannattava. Rakennusoikeutta pitäisi nostaa ihan helvetisti.

No riippuu täysin miten nopeasti kulut halutaan kattaa. Jos käytetään aikavälinä vaikka 10 vuotta ja sanotaan nyt että torneihin muuttaa 1600 asukasta niin ihan hyvin riittää jo Etelä-Espoon asukkaiden keskimääräiset tulot. (Näin nopeasti päässä laskettuna hyvin väsyneenä).

Niin, paitsi että tässä pitäisi laskea sen vaihtoehtotilanteen mukaan, että tornit rakennetaan ilman kantta ja sinne tulee sitten mahdollisesti jonkun verran huonompia veronmaksajia. Vai oliko se pravdan mukaan taas niin, että torneja ei voi rakentaa, jos ei rakenneta kantta? Hohhoijaa.

Mistä näitä hyviä veronmaksajia muka sikiää? Kyseessä on ainakin valtion kannalta nollasummapelistä, jossa muutama parempi suomalainen veronmaksaja muuttaa eri kuntien välillä. Ulkomailta paksuja lompakoita ja löysää rahaa ei liene tulossa, joten valtiolla ei ole mitään mieltä ottaa osaa tähän leikkiin. Vancouverissakin monet tornit nousevat ulkomaisten rikkaiden avulla, jotka parkkeeravat rahojaan täkäläisiin kiinteistöihin (ja lähettävät sitten hemmotellut kakaransa tänne opiskelemaan).

Suomessa tätä mahdollisuutta ei ole, joten ihmettelen mistä löytyisi tarpeeksi varakkaita ihmisiä näihin torneihin ja kaikkien näiden kustannusten kattamiseen? Suomessa on aika pieni varakkaiden ihmisten piiri täyttämään monta tornitaloa, missä mielestäni tämän projektin suurin dilemma. Espoo voi yrittää 100%:lla velkarahalla toteuttaa "rakenna ja he tulevat" periaatetta, mutta riski on kyllä melkoinen ja vaati rajuja leikkauksia muualta. Espoonkin aiemmin muhkeat yhteisöverotulot ovat romahtaneet viime vuosina.

Klazu kirjoitti:Mistä näitä hyviä veronmaksajia muka sikiää?

Tässä tarkasteltiin, miten saadaan iäkkäämpi hyväpalkkainen espoolaisväestö jäämään omaan kaupunkiin Helsinkiin muuttamisen sijaan. Vuoden 2009 espoolaisten varakkaiden pois muutto kunnasta vähensi 213 miljoonaa euroa valtionveronalaisia tuloja. Eli vastaus kysymykseesi: kyllä niitä veronmaksajia sikiää jotka tornit voisivat asuttaa.

Klazu kirjoitti: Kyseessä on ainakin valtion kannalta nollasummapelistä, jossa muutama parempi suomalainen veronmaksaja muuttaa eri kuntien välillä.

Valtion kannalta näin osittain ehkä onkin. Perusteluni onkin tarkasteltu täysin Espoon etujen mukaan, koska alkuperäinen väite oli että miksi Espoon pitäisi/kannattaisi rahoittaa kansi.

Klazu kirjoitti: Ulkomailta paksuja lompakoita ja löysää rahaa ei liene tulossa

Niin mitä tuossa nyt kahden kännykkäpelin firman puolikkaasta pulitettiin 1,1 miljardia...

Janne, limsa-automaatin ja Tiedonantajan kanssa on turha edes yrittää väitellä.

Janne_H kirjoitti:

Tässä tarkasteltiin, miten saadaan iäkkäämpi hyväpalkkainen espoolaisväestö jäämään omaan kaupunkiin Helsinkiin muuttamisen sijaan. Vuoden 2009 espoolaisten varakkaiden pois muutto kunnasta vähensi 213 miljoonaa euroa valtionveronalaisia tuloja. Eli vastaus kysymykseesi: kyllä niitä veronmaksajia sikiää jotka tornit voisivat asuttaa.

Tuon artikkelin mukaan Espoon varakkaita houkuttaa Helsingin kantakaupunki palveluineen. Keilaniemen eritasoramppimiljöö ja pystyyn kuollut toimistokaupunkiko on Espoon vastaus tähän?

Janne_H kirjoitti:

Klazu kirjoitti:Mistä näitä hyviä veronmaksajia muka sikiää?

Tässä tarkasteltiin, miten saadaan iäkkäämpi hyväpalkkainen espoolaisväestö jäämään omaan kaupunkiin Helsinkiin muuttamisen sijaan. Vuoden 2009 espoolaisten varakkaiden pois muutto kunnasta vähensi 213 miljoonaa euroa valtionveronalaisia tuloja. Eli vastaus kysymykseesi: kyllä niitä veronmaksajia sikiää jotka tornit voisivat asuttaa.

Klazu kirjoitti: Kyseessä on ainakin valtion kannalta nollasummapelistä, jossa muutama parempi suomalainen veronmaksaja muuttaa eri kuntien välillä.

Valtion kannalta näin osittain ehkä onkin. Perusteluni onkin tarkasteltu täysin Espoon etujen mukaan, koska alkuperäinen väite oli että miksi Espoon pitäisi/kannattaisi rahoittaa kansi.

Eikö Espoo muka saa verokertymänä voittoa Helsingistä muuttavista enemmän kuin toisinpäin? Se ei toki tapahdu kerrostaloja kaavoittamalla. Jaa, ei näköjään t. uutinen.

Mutta joo, voihan se viherkansi houkutella jonkun venäläisen oligarkinkin Suomeen, joten ehkä se ei ole ihan nollasummapeliä kansantalouden kannalta. Tiedä häntä :D. Joka tapauksessa tämä seudullinen kilpailu hyvistä veronmaksajista on jo aikoja sitten kääntynyt kokonaistaloudellisesti tappiolliseksi. Pahimpana lieveilmiönä tietenkin asuntojen hinnannousu, joka laskee seudun ja samalla koko maan kilpailukykyä. Kannattaisi ehkä etsiä syytä veronmaksajien pakoon kohtuuhintaisen asumisen puutteesta? Kirkkonummelta saa omakotitalon samaan hintaan kuin jostain Espoon paskalähiöstä kerrostalokolmion, eikä asiaan taida tuoda helpotusta se, että kaupunki investoi uudisrakentamiseen 2000 euroa neliöltä plus muut infrakustannukset päälle. Helsingillä oli täsmälleen samanlaiset idioottimaiset pyrkimykset Koivusaaressa, mutta se homma meni jo jäihin.

RV kirjoitti:Janne, limsa-automaatin ja Tiedonantajan kanssa on turha edes yrittää väitellä.

Höhhöhöh. Sun kanssa se on vähän sama juttu, kun suollat vaan ripulia ympäriinsä, etkä taida itsekään olla ihan perillä mistä kirjoitat. Hyvänä esimerkkinä eiliset sekoilusi Tukholmaan liittyen.

cobaink kirjoitti:

Janne_H kirjoitti:

Tässä tarkasteltiin, miten saadaan iäkkäämpi hyväpalkkainen espoolaisväestö jäämään omaan kaupunkiin Helsinkiin muuttamisen sijaan. Vuoden 2009 espoolaisten varakkaiden pois muutto kunnasta vähensi 213 miljoonaa euroa valtionveronalaisia tuloja. Eli vastaus kysymykseesi: kyllä niitä veronmaksajia sikiää jotka tornit voisivat asuttaa.

Tuon artikkelin mukaan Espoon varakkaita houkuttaa Helsingin kantakaupunki palveluineen. Keilaniemen eritasoramppimiljöö ja pystyyn kuollut toimistokaupunkiko on Espoon vastaus tähän?

Pää syy lienee kuitenkin se, että omakotitaloasuminen koetaan vanhemmalla iällä työlääksi ja halutaan muuttaa arvostetulle alueelle helppohoidettavaan premiumtason kerrostalohuoneistoon. Näitä luksuskerrostalokämppiä yksinkertaisesti on enemmän tarjolla Helsingissä, jonka takia väkeä siirtyy sinne. Ne Tapiolan uudet kerrostalokämpät hintahaitarilla 300k-1milj ovat menneet todella hyvin kaupaksi juurikin tälle vanhemmalle väestölle joka on ennen asunut omakotitaloissa. Eli kysyntää Espoossakin on kalliille kerrostaloasunnoille. Ratkaiseva tekijä ei ole siis korttelikaupungin puuttuminen Espoossa vaan asuntotarjonnan niukkuus verrattuna Helsingin keskustaan.

Palvelujen helppo saavutettavuus on varmasti tärkeä asia, mutta samoin kuvittelisin vanhemman väestön arvostavan myös rauhallisuutta. Keilaniemessä ei varmasti ole iltaelämää häiritseviä baareja rakennusten kivijaloissa. Vaikka Keilaniemessä ei ole omia palveluita, tornien hissit on suunniteltu menevän suoraan metrolaiturille. Mikä olisikaan helpompaa kuin siirtyä kotiovelta hissillä suoraan metroon ja olla parissa minuutissa siellä tutussa ja turvallisessa Tapiolan Stockmannilla. Halutessaan vanhukset pääsevät itsenäisesti metrolla pk-seudun suuriimpiin lukeutuviin kauppakeskuksiin Isoon Omenaan, Kamppiin, Rediin tai Itikseen.

Keväällä muuten Puoli seiskassa oli juttu torniasumisesta ja siinä haastateltiin westendiläistä eläkeläispariskuntaa, jotka haaveilivat muuttavansa isosta omakotitalostaan Keilaniemen asuintorneihin.

^
Eläkemummojen haaliminen rauhallisilla tornitaloilla voi olla ihan kiva juttu, mutta hyviä veronmaksajia eläkeläiset harvemmin ovat. Niillä tulee myös ne sairaanhoitokulut pikkuhiljaa mukaan kuvoihin. Mutta hyvä jos Espoo panostaa tähän 200 miljoonaa, kun valtio kerkesikin jo leikata samasta asiasta 300 miljoonaa.

No keskustellaan sitten näiden mainepistekommenttien kanssa, jos se on muuten liian vaikeaa.

Janne_H kirjoitti:nyt puhuttuun myös niistä länärin artikkelin mainitsemista hyvätuloisista 45-64 vuotiaista veronmaksajista

Ahaa. Sinä puhuit "vanhemmasta väestöstä", "vanhuksista" ja "eläkeläisistä", joten oletin, että visioit tässä nyt jotain saattohoitoparatiisia. Ensi kerralla koitan tulkita sekavia kirjoituksiasi siten, että jätän ristiriidat huomioimatta. Eli siis hyviä veronmaksajia ja vanhoja mummoja sopivassa suhteessa, ok.

Anyway, ei tässä voi muuta kuin innolla odotella virhekannen mahdollista rakentumista tai hyllyttämistä: saattaa tulla uudet, paremmat suunnitelmat tai sitten saattaa tulla erittäin mielenkiintoista dataa siitä, miten hyviä veronmaksajia tälläisellä jätti-investoinnilla oikein saadaankaan houkuteltua.

cobaink kirjoitti:Tuon artikkelin mukaan Espoon varakkaita houkuttaa Helsingin kantakaupunki palveluineen. Keilaniemen eritasoramppimiljöö ja pystyyn kuollut toimistokaupunkiko on Espoon vastaus tähän?

Ehkäpä ei kannata alkaa kilpailemaan palveluista Helsingin keskustan kanssa.. Sen sijaan tornitaloja keskustaan ei varmasti ole tulossa

Janne_H kirjoitti:Vaikka Keilaniemessä ei ole omia palveluita, tornien hissit on suunniteltu menevän suoraan metrolaiturille.

Ihanko totta? Lansimetro.fi-sivujen mukaan Keilaniemen aseman louhintatyöt ovat viimeistelyä vaille valmiit. Hankesuunnitelman mukaan laituri on 20 metriä aseman sisäänkäyntiä alempana. Molempien suunniteltujen sisäänkäyntien lippuhalleista tulee laiturille kolme liukuporrasta ja toiseen sisäänkäyntiin on suunniteltu kaksi hissiä. Sikäli kun olen ymmärtänyt, asemalle tulee keskilaituri. Tornit lienevät sitten rivissä suoraan laiturin yläpuolella?

Ei tule hissiä suoraan metroon. Ei tule todennäköisesti edes sisäyhteyttä hissiltä liukuportaille.

Kyse on lähinnä markkinoinnissa käytetystä kielikuvasta kuin konkreettisesta todellisuudesta.

Keilaniemen ja Kalasataman tornit on aika päällekkäisiä projekteja. Jotenkin ne pitäisi onnistua markkinoimaan eri porukoille, jos siis meinataan rakentaa yhtaikaa. SRV tuskin haluaa alkaa kilpailemaan öö.. itsensä kanssa Keilaniemi saattaisi joutua odottamaan vuoroaan.
Onko nyt tosiaan niin, että Keilaniemeä markkinoidaan premium- ja Kalasatamaa "ei nyt ihan Hitasta"-kohteena? Koska itse miellän asian juuri toisin päin

cobaink kirjoitti: Koska itse miellän asian juuri toisin päin

Näin miekin hahmottaisin. Kalasatamassa hissillä voisi oikeasti päästäkin jonkin palvelun ääreen.

Mielenkiintoista verrata pyydettäviä neliöhintoja, jos Keilaniemen ja Kalasataman tornit tulevat ennakkomyyntiin suunnilleen samoihin aikoihin.