Taloforum.fi

TommiM kirjoitti:

Clepe kirjoitti:No mitä jos liikennemäärät kutistuvat ja/tai polttomoottoreista siirrytään hiljaisiin ja päästöttömiin sähköautoihin? (yleensä autoiluinfranlisärakentamisen puolustajat käyttävät juuri sähköautoa argumenttina.)

Moottoritekniikka ei vaikuta kumipyöräauton äänekkyyteen kehänopeuksilla, joten leijuvia maglev-autoja odotellessa...

Keilaniemen kohdalla on 50-nopeusrajoitus...

Clepe kirjoitti:

TommiM kirjoitti:

Clepe kirjoitti:No mitä jos liikennemäärät kutistuvat ja/tai polttomoottoreista siirrytään hiljaisiin ja päästöttömiin sähköautoihin? (yleensä autoiluinfranlisärakentamisen puolustajat käyttävät juuri sähköautoa argumenttina.)

Moottoritekniikka ei vaikuta kumipyöräauton äänekkyyteen kehänopeuksilla, joten leijuvia maglev-autoja odotellessa...

Keilaniemen kohdalla on 50-nopeusrajoitus...

...ja kahdet liikennevalot, joten hyvin sopisi tuokin bulevardiksi.

Onko joidenkin ihmisten niin vaikea käsittää, että Suomen vilkkainta väylää ja Helsingin kehätietä ei voi muuttaa tuostavaan miksikään bulevardiksi? Joka tapauksessa en vain ymmärrä, ketä miellyttää liikennevaloissa seisovat jonot ikkunan alla.

RV kirjoitti:Onko joidenkin ihmisten niin vaikea käsittää, että Suomen vilkkainta väylää ja Helsingin kehätietä ei voi muuttaa tuostavaan miksikään bulevardiksi? Joka tapauksessa en vain ymmärrä, ketä miellyttää liikennevaloissa seisovat jonot ikkunan alla.

Karhusaarentie - Suomen vilkkain väylä :D.

Ymmärrätkö sen, että 120 miljoonaa on aika paljon 1700:n asukkaan parantuneesta hyvinvoinnista? Edelleenkin tässä ollaan lähinnä tekemässä gryndereille palvelusta veronmaksajien rahoilla.

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Onko joidenkin ihmisten niin vaikea käsittää, että Suomen vilkkainta väylää ja Helsingin kehätietä ei voi muuttaa tuostavaan miksikään bulevardiksi? Joka tapauksessa en vain ymmärrä, ketä miellyttää liikennevaloissa seisovat jonot ikkunan alla.

Karhusaarentie - Suomen vilkkain väylä .

Ymmärrätkö sen, että 120 miljoonaa on aika paljon 1700:n asukkaan parantuneesta hyvinvoinnista? Edelleenkin tässä ollaan lähinnä tekemässä gryndereille palvelusta veronmaksajien rahoilla.

Kehä I on Suomen vilkkain väylä, jonka osa Karhusaarentie on. Kyseessä ei ole vain 1700 asukkaan parantunut hyvinvointi; kyseessä on liikenteen sujuvuuden turvaaminen, koko alueen arvon nousu, tornien rakentamisen edellytys, jne, jne.

RV kirjoitti:Kehä I on Suomen vilkkain väylä, jonka osa Karhusaarentie on. Kyseessä ei ole vain 1700 asukkaan parantunut hyvinvointi; kyseessä on liikenteen sujuvuuden turvaaminen, koko alueen arvon nousu, tornien rakentamisen edellytys, jne, jne.

Haloo. Tuossa ei edelleenkään kulje 100 000 autoa vuorokaudessa, vaan alle 40 000. Kehän pullonkaulat ovat jossain ihan muualla.

Se on totta, että alueen arvo nousisi kauttaaltaan, jos tuo olisi kiistattomasti hyödyllinen projekti. Kumma kyllä, Itärannassa ei olla järin innoissaan näistä kaavailluista hehtaariliittymistä tunnelin suissa. Ja ne tornit voi rakentaa ilman tunneliakin, mutta gryndereitä on toki kiva hemmotella. Liekö kaavaa läpi runnoville virkamiehille jo luvattu kattohuoneistot?

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Kehä I on Suomen vilkkain väylä, jonka osa Karhusaarentie on. Kyseessä ei ole vain 1700 asukkaan parantunut hyvinvointi; kyseessä on liikenteen sujuvuuden turvaaminen, koko alueen arvon nousu, tornien rakentamisen edellytys, jne, jne.

Haloo. Tuossa ei edelleenkään kulje 100 000 autoa vuorokaudessa, vaan alle 40 000. Kehän pullonkaulat ovat jossain ihan muualla.

Se on totta, että alueen arvo nousisi kauttaaltaan, jos tuo olisi kiistattomasti hyödyllinen projekti. Kumma kyllä, Itärannassa ei olla järin innoissaan näistä kaavailluista hehtaariliittymistä tunnelin suissa. Ja ne tornit voi rakentaa ilman tunneliakin, mutta gryndereitä on toki kiva hemmotella. Liekö kaavaa läpi runnoville virkamiehille jo luvattu kattohuoneistot?

Jutun juju ei olekaan se, että Kehällä olisi tästä kohtaa nimenomaan erityisen korkeat liikennemäärät, vaan matka-ajan pieneneminen Länsiväylä-Turunväylä-Hämeenlinnanväylä, jne. Tämähän on kehätien funktio.

RV kirjoitti:

sekovene kirjoitti:

RV kirjoitti:Kehä I on Suomen vilkkain väylä, jonka osa Karhusaarentie on. Kyseessä ei ole vain 1700 asukkaan parantunut hyvinvointi; kyseessä on liikenteen sujuvuuden turvaaminen, koko alueen arvon nousu, tornien rakentamisen edellytys, jne, jne.

Haloo. Tuossa ei edelleenkään kulje 100 000 autoa vuorokaudessa, vaan alle 40 000. Kehän pullonkaulat ovat jossain ihan muualla.

Se on totta, että alueen arvo nousisi kauttaaltaan, jos tuo olisi kiistattomasti hyödyllinen projekti. Kumma kyllä, Itärannassa ei olla järin innoissaan näistä kaavailluista hehtaariliittymistä tunnelin suissa. Ja ne tornit voi rakentaa ilman tunneliakin, mutta gryndereitä on toki kiva hemmotella. Liekö kaavaa läpi runnoville virkamiehille jo luvattu kattohuoneistot?

Jutun juju ei olekaan se, että Kehällä olisi tästä kohtaa nimenomaan erityisen korkeat liikennemäärät, vaan matka-ajan pieneneminen Länsiväylä-Turunväylä-Hämeenlinnanväylä, jne. Tämähän on kehätien funktio.

Jeps. Autoilijan säästyvät 30 sekuntia mainittu. Jännä paikka vaan tälläiselle megahankkeelle, kun tuon pienempiä liikennemääriä ei koko kehältä löydykään. Näkisin edelleen, että grynderin etua tässä ensisijaisesti ajatellaan, koska brömistelyä Länsiväylän ja Turunväylän välillä edistäisi huomattavasti enemmän vaikka ne RV:n haikailemat Kehä II:n ja Länärin eritasoliittymät. Niitä on vaan vaikeampi saada hyväksytyksi, kun ei oo mahdollista viherpestä viherkannella.

Se, että tunneli rahoitetaan syntyvällä rakennusoikeudella on alusta asti ollut pääargumentti tunnelin puolesta. Paska silmänkääntötemppu, mutta uppoaa tavan tallaajaan. Oikeasti tässä ollaan käyttämässä 120 miljoonaa verorahoja ja saamassa pieni viherkansi sekä hivenen parantuneet autoiluolosuhteet kehätien hiljaisimmalle osuudelle. Paljonkohan H/K?

Clepe kirjoitti:

JR kirjoitti:Metroasema palvelee ainoastaan alueensa asukkaita? Keilaniemessä sijaitsee aika paljon työpaikkoja. Se häviää (kaavoitetussa) aluetehokkuudessa vain joillekin Helsingin tiheimmille alueille ja siellä riittää vielä maata rakennettavaksi tulevaisuudessa.

No mä olen tehnyt aluetehokkuskartan perustuen HRIn rakennusruudukkotietokantaan, kartta löytyy täältä. Keilaniemen ruuduissa tehokkuus on 0,97 (pikku kaistale) ja 0,79. Onhan toi lähiöksi suhteellisen tiivistä, mutta kannattaa huomioda, että toi on yhteensä tollanen 500*500 metrin ruutu. Naapuriruudut ovatkin sitten kerrostaloalueeksi luokattoman harvaa. Helsingin kantakaupungissa on pikaisesti arvioden 30-40 tiheämpää ruutua, josta tiheimmät siis lähentelevät tehokkuuslukua 3.

Itse laskin Keilaniemeen kaavoitetut* kerrosneliöt yhteen ajantasa-asemakaavakartasta. Aluetehokkuudeksi tuli noin 1,5. Kartassasi (joka muuten on todella hyvä ja mielenkiintoinen) lukemat ovat hieman pienellä präntillä, mutta ilmeisesti Helsingissäkään ei taida olla kovin monella alueella noin suurta tehokkuutta. Mahdoinkohan tehdä laskussa jonkin virheen.. alueen pinta-ala oli hieman karkea arvio, mutta tuskinpa se nyt meni 50 % väärin.

*Kaikki tällä hetkellä kaavoitettu, josta rakentamatta taitaa olla yli 100 000 kerrosneliötä.

Clepe kirjoitti:Keilaniemessa on paljon työpaikkoja, en tiedä tarkkaa lukua, mutta Otaniemen alueella on yhteensä runsaat 18000, eli yksinkertaistaen 9000/metroasema. Mutta harva sinne nytkään bussilla tulee töihin, enkä oikein usko metron muuttavan tilannetta. Suuri osa työntekijöistä ei kuitenkaan asu metron vaikutusalueella, eikä se bussiliityntä varmasti ketään houkuta, kun ei nykyisetkään bussit kelpaa. Lisäksi länsiväylän bussikaistat vapautuvat autoliikenteelle metron valmistuessa, eli automatka muuttuu entistä sujuvammaksi.

En oikein ymmärrä, miksi metron "oikeutus" vaatisi suuren asukasmäärän. Vaikka toisin epäiletkin, kulkevat monet työntekijät julkisilla ja työntekijöitä mahtuu paljon enemmän per kerrosneliö kuin asukkaita. En ymmärrä, miksi alueen kaavoittajien toiminta olisi ollut "idioottimaista", vaikka sinne olisi kaavoitettu asunnot nollalle ihmiselle. Omasta mielestäni monikymmenkerroksisten rakennusten kaavoittaminen kertoo jonkinlaisesta pyrkimyksestä tehokkuuteen. Äkkiseltään arvioituna rakennettavien tonttien tehokkuus on luokkaa 6.

Työntekijöiden lisäksi Otaniemen alueella opiskelee noin 15 000 opiskelijaa (ja lisää tulee tuhansia). Myös työpaikkojen määrä tulee nousemaan paljon. Jos nyt pitäisi nimetä yksi alue Espoossa, johon metron vetäminen on kaikista perustelluinta, on se mielestäni Keilaniemi-Otaniemi-Tapiola -akseli.

sekovene kirjoitti:Edelleenkin tässä ollaan lähinnä tekemässä gryndereille palvelusta veronmaksajien rahoilla.

Eikö kantta ole otettu huomioon tonttien hinnassa?



Itse kannesta voisin todeta seuraavaa: Kallishan se on, mutta asiaa lieventää kenties hieman se, että kansi toteutetaan "lokaalina nollasummapelinä" (eli että ylimääräistä rahaa ei tarvita veronmaksajilta, vaan tonteista saatava raha palautuu alueelle). Tiedän, että tämä ei ole argumenttina parhaimmasta päästä, eikä vakuuta kaikkia. En itsekään allekirjoita sitä täysin. Metrokin olisi kiva maksaa asemien tonttien tuloilla.

JR kirjoitti: Itse laskin Keilaniemeen kaavoitetut* kerrosneliöt yhteen ajantasa-asemakaavakartasta. Aluetehokkuudeksi tuli noin 1,5. Kartassasi (joka muuten on todella hyvä ja mielenkiintoinen) lukemat ovat hieman pienellä präntillä, mutta ilmeisesti Helsingissäkään ei taida olla kovin monella alueella noin suurta tehokkuutta. Mahdoinkohan tehdä laskussa jonkin virheen.. alueen pinta-ala oli hieman karkea arvio, mutta tuskinpa se nyt meni 50 % väärin.

Tuskimpa olet mitään virhettä tehnyt. Nuo 500x500 m tietoruudukot ovat monessa tapauksessa aika kömpelöitä kuvaamaan alueiden todellisia ominaisuuksia. Tuosta Clepen kartasta näkee että Keilarannan kohdalla oleva ruudukko on n. 90% meren puolella. Keilaniemen ruudussa merta on n. 30 %. Tiheys lasketaan kuitenkin koko 500x500m alueelta, joten noissa luvuissa ( 0,97 ja 0,79) on melkoinen määrä vesialuetta.

Itse kanssa väsännyt teemakarttoja. Tässä yksi, joka näyttää PK-seudun juna-asemin ympäristöjen asukasmäärät n. kilometrin säteellä asemasta. Monessa kohtaa 500x500m tarkkuus on riittämätön. Tiedot ovat vuoden 2011 väestötietoruudukosta.

http://img850.imageshack.us/img850/1354 ... maarat.jpg

Janne_H kirjoitti:Tuskimpa olet mitään virhettä tehnyt. Nuo 500x500 m tietoruudukot ovat monessa tapauksessa aika kömpelöitä kuvaamaan alueiden todellisia ominaisuuksia. Tuosta Clepen kartasta näkee että Keilarannan kohdalla oleva ruudukko on n. 90% meren puolella. Keilaniemen ruudussa merta on n. 30 % ruudusta. Tiheys lasketaan kuitenkin koko 500x500m alueelta, joten noissa luvuissa ( 0,97 ja 0,79) on melkoinen määrä vesialuetta.

Täytyy korjata sen verran, että noissa mun tiedoissa olen poistanut vesialueet ruuduista, jossa vettä on. Tämän jälkeen olen laskenut alueiden pinta-alat uudestaan ja laskenut rakennustehokkuuden uudestaan. Eli noissa luvuissa on jo huomiotu, että osa ruudusta on vettä.

Ja toki tilastoissa on aina pientä kusetusta, mutta tietoruudukot ovat kyllä paljon puolueettomampi tapa esittää dataa kuin muut hallinnollisesti määritellyt tilastoalueet. Esimerkiksi pienaluejaossa alueet voidaan jakaa aivan mieleivaltaisesti joten virheet ovat suurempia. Toki 500 metriä on pitkä yksikkö kaupunkirakenteessa, eli se 250*250 ruudukko olisi parempi, joskin se on sitten maksullinen.

Clepe kirjoitti:Täytyy korjata sen verran, että..

Aah no sitten korjaan sanomisiani. Oletko tosiaan kaikkien rannikkoruutujen maaosuuksien pinta-alat laskenut erikseen? Hirvittävä homma! Ellei siihen ole jotain automaattista toimintoa?

Pientä nuriaa vielä kuitenkin noista ruutujen kuvaavuuksista. Tuosta 0,97 ruudusta leikkautuu pois puolet Nokian pääkonttorista ja Kone Building. 0,79 ruudusta on merkittävä osa Karhusaarentietä, mikä alentaa Keilaniemen tiheyttä.

Janne_H kirjoitti:

Clepe kirjoitti:Täytyy korjata sen verran, että..

Aah no sitten korjaan sanomisiani. Oletko tosiaan kaikkien rannikkoruutujen maaosuuksien pinta-alat laskenut erikseen? Hirvittävä homma! Ellei siihen ole jotain automaattista toimintoa?

Pientä nuriaa vielä kuitenkin noista ruutujen kuvaavuuksista. Tuosta 0,97 ruudusta leikkautuu pois puolet Nokian pääkonttorista ja Kone Building. 0,79 ruudusta on merkittävä osa Karhusaarentietä, mikä alentaa Keilaniemen tiheyttä.

Siihen pinta-alan laskuun on ihan omat funktionsa...
No siis tietenkin aina jokin talo leikkautuu pois, enkä tiedä miten talojen pinta-alat on jaettu ruutujen kesken. Mutta kyse nyt vaan on rakennuksen kerrosalan ja maanpinnan suhteesta. Jos haluaa todistella Keilaniemen tiiviyttä niin voi laskea aluetehokkkuuden rakennusalaltakin, jolloin rakennustehokkuus maksimaalisesti vastaa kerrosten määrää. Mutta mitä sellaisella tiedolla tekee? Tietenkin tätä tietoa tulee analysoida, eikä luottaa sokeasti, mutta ne erot todellisuuteen eivät ole niin dramaattisia.

Se että Karhusaarentie on merkittävä osa sitä ruutua kertoo useasta asiasta:
-kuvastaa hyvin minkälaista tilan tuhlausta se tie on
-Karhusaarentie on osa Keilaniemeä
-Keilaniemi on alueena melko pieni

Kantakaupungin tiiviimmät alueet ovat ruutuja jotka ovat katkeamatonta umpikorttelialuetta, nämä ovat ihan oikeasti tiivitä ja jatkuvia alueita; miksi keilaniemeä tulisi käsitellä jotenkin eritavalla ja poimia rusinat pullasta, jotta alue näyttäisi paremmalta näissä tilastoissa?

JR kirjoitti:Metrokin olisi kiva maksaa asemien tonttien tuloilla.

Metro on todennäköisesti merkittävässä määrin myyty päättäjille tuolla argumentilla, ja sitten samoille päättäjille on myyty samalla metodilla autotunneli.

hmikko kirjoitti:Metro on todennäköisesti merkittävässä määrin myyty päättäjille tuolla argumentilla, ja sitten samoille päättäjille on myyty samalla metodilla autotunneli.

Mahdollisesti. Tämähän ei olisi ongelma, jos metrorahat saataisiin joka tapauksessa kasaan muiden asemien tonttien myynnistä. Se ei tosin taida ihan toteutua. Espoon osuus metrosta on 370 miljoonaa euroa ja muutamien asemien ympäristöstä ei löydy kovin paljon kaupungin maata.