Taloforum.fi

Minä en ymmärrä, miten tuo länsimetron hinta arvioitiin alun perin niin pieleen. Joku hankkeen puuhamieshän kertoi lehdissä silloin, kun tuo hinnan nousu tuli julkisuuteen, että se oli kyllä tiedossa. Noh, miksi sitä sitten ei oltu otettu mukaan niihin laskelmiin, jos se kerta tiedettiin. Eihän hintaa voi arvioida sen hetkisten kustannusten mukaan, jos rakentamaan päästään vasta vuosien kuluttua. Minun mielestäni tuo vaikuttaa aika tarkoitukselliselta. En tiedä salattiinko todellinen hinta tahallaan sen takia, että osapuolia olisi saatu sidottua helpommin kustannuksiin ja projekti ylipäätään liikkeelle.

Seuraus on joka tapauksessa se, että kun kustannukset nousivat, niin tämä keskustelu länsimetrosta joudutaan käymään taas uudestaan läpi. Ja jos sitä kustannusten nousua ei tajuta ottaa tälläkään kertaa huomioon, niin varmaankin vuoden kuluttua ollaan taas samassa tilanteessa. Ja sitä seuraavan vuoden kuluttua ja... Kannattaisi varmaan kerralla laskea sille metrolle realistinen hinta siinä ajankohdassa, kun sitä metroa ajatellaan rakennettavan. Eniten vituttaa saman asian vatvominen ees taas ihan turhaan.

Ja minun mielestäni tuo metro pitäisi ehdottomasti rakentaa, mitä nopeammin, sitä parempi. Ei hinnalla millä hyvänsä vaan tämän hetkisen markkinahinnan mukaan. Ihan turha jäädä odottelemaan parempia aikoja, kun ei tiedä onko niitä tulossa. Kukaan ei varmaankaan osaa kertoa milloin rakennusalalle on luvassa hiljaisempia aikoja. Ja sitä paitsi on typerää odottaa esimerkiksi 10 tai 15 vuotta, kun tarvetta on jo tälläkin hetkellä.

Syynä taitaa olla juuri se, että saataisiin projektit läpi. Toisaalta rakennusyhtiöt voivat vaatia sitten enemmän rahaa, kun päätös rakentamisesta on jo tehty.
-Kehäradan piti maksaa alunperin 300-400m€, nyt hinta on 590 miljoonaa.
-Leppävaaran kehä 1:n tunnelin hinta nousi 50%. (Tekniikka&Talous)

Verratkaapa muuten pk-seudun menoa näihin lukuihin:
Shanghaissa valmistui vuonna 2007 86km metroa sekä 60 asemaa.
Vuoteen 2010 mennessä valmistuu 270km lisää. (yhteensä yli 500km tuolloin)
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_Metro

Länsimetro:
Useampi kymmenen vuotta, pituutta 13,9km, 7 asemaa, toteutuminen epävarma. Tiedän, että kaupungeilla on eroa kuin yöllä ja päivällä, mutta jännä juttu silti.

Tuosta länsimetrostakin kait puhuttu ensimmäisen kerran joskus -50 luvulla ja -90 luvulla sen hinta-arvio oli wikipedian mukaan 390 miljoonaa euroa. Nyt jos taas jäädään odottamaan kymmeneks vuodeks niin veikkaanpa että siitä saadaan taas maksaa enemmän. Rakennusteollisuudella menee nyt lujaa, mutta tulevaisuudessa jos rakentaminen lopahtaa niin veikkaampa että taloudella menee myös sen verran huonosti että metron rakentaminen kaatuu siihen.

Janne_H kirjoitti:

zeizei kirjoitti: ..tai sitten rakentaa metroa asema kerrallaan pikkuhiljaa aloittaen lauttasaaresta (jonka helsinki kustantaisi). Siitä olisi hyvä jatkaa keilaniemeen jne.

Tuo vasta tulis kalliiksi, kun joka kerta jouduttaisiin uudestaan rakentaa ne kääntöraiteet radan päätyyn. Ärsyttävää että tää on tämmöstä edes takas palloilua. Espoolla on kyllä mennyt talouden suhteen ihan hyvin. 800 miljoonasta 30 prosenttia on 240 milj, joten valtion 30 prosentista jää uupumaan vain 40 miljoonaa. Kyllä Espoolla ois varaa panostaa 40 miljoonaa enemmän..

Mut joo, tätä myötä voi heittää haaveet kaikista Tapiola Towerseista ja asemien tuomasta tiiviistä rakentamisesta suoraan 2020-luvulle.

Niin siis kyllä tuo näillä näkymin siltä näyttää, että metro rakennetaan... eli ei kannata vielä heittää hyvästejä tapiola towerseille! Näin siis, mikäli on uskomista Hesariin. Vaikka valtio lupasi kustantaa 30% metron kustannuksista 200Milj €:n asti indeksimuutoksineen, pitää summaan lisätä vielä 15 M€, jonka valtio lupasi jo aiemmin metron suunnitteluun. Kun siis lasketaan
30% 715 Milj €:sta saadaan 214,5M€, joten vielä jää 500.000€ hassattavaa! Eli hintakattoa ei ole arvion mukaan vielä edes saavutettu! = Espoon päättäjien ei siis käytännössä ole tarvetta käsitellä metron rakentamispäätöstä uudelleen!
Tässä vielä linkki uutiseen: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Esp ... 5234724342

Onhan se tietysti mukavaa, mutta aina kun johonkin jaetaan rahaa, jossain toisaalla jäädään ilman.

http://www.turunsanomat.fi/?ts=1,3:1000 ... 0:0:0:0:0:

http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... 0:0:0:0:0:

Tämän vuoksi toivoisi Suomeen maakunille enemmän valtaa, jotta raha jaettaisiin väestömäärän mukaan ensin maakunille ja vasta sitten mietittäisiin investoinnit, niin kaikki saisivat mitä ansaitsevat. Eli ensin lyhennetään velka, sitten rahat maakunille, ja maakunta kehitää miten parhaaksi katsoo. Eli en halua tässä vähätellä kehäradan ja länsimetron tärkeyttä, vaan toivoisin ettei eri maakuntien tärkeät hankkeet kilpailisi samoista rahoista, vaan maakuntien tulisi itse suunnitella rahoitustensa aikajana.

Nyt käy niin, että kun valtio päättää rahan käytöstä, ohittaa pk-seudun uudet hankkeet monta kertaa yhdet ja samat hankkeet muualla. Siinä mielessä länsimetro ja kehärata eivät ole ainakaan lainkaan myöhässä, koska kaikki muukin Suomessa on sen 10 vuotta vähintään myöhässä. Jos rahat jaettaisiin maakuntien kautta, olisi hankkeet myöhässä vain maakunnan kykenevyydestä riippuen, eikä valtion priorisointipolitiikasta johtuen.

Nyt Turun ohikulkutie sitten jää ruuhkautumaan, ja koska se ei ole näiden päättäjien arkipäivän murheena, niin he eivät edes pääse kokemaan koituneita haittavaikutuksia! Turun seudulla ei varmaan koskaan hihkaista iloisesti ja availla skumppapulloja. Täällä valtion rahan jaot ovat aina yhtä iloista puuhaa kuin Suomen ja EU-maiden väliset kärhämät. Hankalaa kun rahat jaetaan sieltä, jossa paikalliset asiat eivät kiinnosta. Helsingin poikkittaisliikenteen ja autoistumisen ongelmat ovat sentään näiden päättäjien silmien alla päivittäin.

Sotken taas lusikkani soppaan täälläkin. Aina menee niin, että kun jaetaan rahaa, joku jää ilman. Turku/V-S on saanut kuitenkin 1990-luvun lähtien rahaa maan suurimpaan motarihankkeeseen joka vuosi. En itsekään ole sitä mieltä, että vt8 olisi kiireellinen nyt, tärkeämpänä ongelmana Turun seudulla on kuntien lukumäärä ja Turun talous. Ongelmaa auttaisivat kuntaliitokset ja joukkoliikennettä pitäisi Turussa kehittää. Toisaalta, Pukkisen Mikko totesi TS:N haastattelussa pari vuotta sitten, että ei kannata pikaratikkaa eikä sitä kannata moni muukaan. Paha rakentaa, kun ei sitä haluta. Länsimetro on ohitettu, kuten kehäratakin jo monta kertaa ja pk-seutu tarvitsee kummatkin todella, ei niinkään lisää tietä. Perusteluna on se, että esim asuntotuotantotavoite ja lentoaseman kehittäminen vaativat kumpaakin hanketta. Kaiken lisäksi Vantaa ja Espoo pistävät paljon omaa rahaa niihin. Paljonko maakunnissa pannaan omaa rahaa. Treen rantaväylä taitaa olla eka maakuntahanke, josta valtio maksaa vain 30%.

Ei se niin ruusuisesti Vantaalla tai Espoollakaan mennyt. Molemmat joutuvat maksamaan suurimman osan investoinneista itse, vaikka radat ovatkin hyvin tärkeitä. Varsinkin kehärata, sillä Suomen pääkentälle ei vielä mene rataa. Alueella on myös valtavasti työpaikkoja. Myös allekirjoittaneella.

Eikä muuten Helsinkikään saanut mitään kovin kummoista, vaikka kaupungissa asuu 10% Suomen väestöstä. Että enpä tässä tilanteessa lähtisi hirveästi mollaamaan pk-seutua.

-Gentleman82- kirjoitti:Sotken taas lusikkani soppaan täälläkin. Aina menee niin, että kun jaetaan rahaa, joku jää ilman. Turku/V-S on saanut kuitenkin 1990-luvun lähtien rahaa maan suurimpaan motarihankkeeseen joka vuosi. En itsekään ole sitä mieltä, että vt8 olisi kiireellinen nyt, tärkeämpänä ongelmana Turun seudulla on kuntien lukumäärä ja Turun talous. Ongelmaa auttaisivat kuntaliitokset ja joukkoliikennettä pitäisi Turussa kehittää. Toisaalta, Pukkisen Mikko totesi TS:N haastattelussa pari vuotta sitten, että ei kannata pikaratikkaa eikä sitä kannata moni muukaan. Paha rakentaa, kun ei sitä haluta. Länsimetro on ohitettu, kuten kehäratakin jo monta kertaa ja pk-seutu tarvitsee kummatkin todella, ei niinkään lisää tietä. Perusteluna on se, että esim asuntotuotantotavoite ja lentoaseman kehittäminen vaativat kumpaakin hanketta. Kaiken lisäksi Vantaa ja Espoo pistävät paljon omaa rahaa niihin. Paljonko maakunnissa pannaan omaa rahaa. Treen rantaväylä taitaa olla eka maakuntahanke, josta valtio maksaa vain 30%.

Olen järjestäin samaa mieltä kuntaliitoksista, pikaraitiotiestä ja Turun taloudesta. Mutta Turun moottorintien rahoituksesta en, onhan Tampereen ja Lahteenkin jo moottoritie, se kertoo siitä, että E18 on pahasti aikataulustaan jäljessä oleva tie. Sen ei ole tarkoitus yhdistää pelkästään Turkua Helsinkiin, mutta myös Euroopan Venäjään. (kyllä minä tiedän, että Venäjä on Eurooppaa)

Turun kaupunginjohtaja on vain kerran lausunut mielipiteensä pikaraitiotiestä, sillä on tietysti merkityksensä, mutta Turun pikaraitiotie on edelleen mukana Turun suunnitelmissa, vaikka Mikko Pukkinen ei ehkä haluisi velkaisen kunnan hankesuunnitelmissa sellaista nähdä. Minä näkisin, että Turun liikenteen yhä ruuhkautuessa pikaraitiotiestä on ainut vaihtoehto, jolla voidaan todella vastata autoistumisen ongelmiin. Samoiten lähijunien takaisin saaminen on ehdottoman tärkeää.

Turulla onkin ilmeisesti tulossa tai jo ehkä menossa joukkoliikennettä kehittämistä kartoittava tutkimus, jossa yhtenä vaihtoehtona on pikaraitiotie, mutta siitä päästäänkin toiseen ongelmaan. Miten Turku saa naapurikunnat mukaan hankkeeseen. Kyllä Naantalikin on pikaraitiotien huomioon ottanut kaavoituksessaan, mutta rahoituksen aika ei ole helppo kenellekään. Kaikista helpointa olisi, jos Turun kaupunkiseudun kunnat olisivat yksi kaupunki, mutta kehyskunnissa vastustetaan ilmeisen raivoisasti Turkuun liittymistä.

Sinänsä pikaraitiotiet ja muut kehittävät suunnitelmat, eivät tulisi ajoissa, jotta niillä olisi mitään vaikutusta kehäteiden leventämistarpeisiin. Tässä voi ikävästi käydä jopa niin, että nämä kehätiehankkeet ja pikaraitiotie voivat vielä päästä samalle listalle ruinaamaan rahaa.

zeizei kirjoitti:Ei se niin ruusuisesti Vantaalla tai Espoollakaan mennyt. Molemmat joutuvat maksamaan suurimman osan investoinneista itse, vaikka radat ovatkin hyvin tärkeitä. Varsinkin kehärata, sillä Suomen pääkentälle ei vielä mene rataa. Alueella on myös valtavasti työpaikkoja. Myös allekirjoittaneella.

Eikä muuten Helsinkikään saanut mitään kovin kummoista, vaikka kaupungissa asuu 10% Suomen väestöstä. Että enpä tässä tilanteessa lähtisi hirveästi mollaamaan pk-seutua.

Juu ei! Mutta jos raha jaettaisiin niin, että eri maakuntien päähankkeet eivät kilpailisi toistensa kanssa, se loisi selkeyttä itse kunkin maakunnan tulevaisuuteen, silloin maakunta tietäisi jo etukäteen, koska suunnilleen voidaan mikäkin hanke viedä läpi, eikä niin että joudutaan arvailemaan kymmeniä vuosia. Toinen puoli on sekin, että kun joku hanke on oikeasti kiireellinen, niin se kuka rahaa jakaa olisi asiasta hyvin perillä, nyt asia joudutaan erikseen perustelemaan ja esittelemään ulkopuoliselle taholle, jolle kaikki muutkin ovat ehdottelemassa ja selittämässä. Pk-seudulla ei sentään tarvitse tätä työtä tehdä siinä määrin, koska päättäjät asuvat Helsingissä ja näkevät ongelmat omassa arjessaan. Totta kai heistä silloin tuntuu Helsingin ongelmat kaikista hälyttävimmiltä.

Sinänsä uskon, että "loin des yeux, loin du coeur" eli kaukana silmistä, kaukana sydämestä on totta. Päättäjät saavat itse jumiutua ruuhkiin ja onpa muistini mukaan joku ministerikin myöhästynyt. Suomessa on monta aikataulustaan jäljessä olevaa hanketta, mutta rehellisyyden nimessä sanon, että vt3 on mielestäni tärkeämpi, koska se yhdistää Helsingin seudun Treen kautta Vaasaan ja pendelöinti Pirkanmaalta on aivan eri luokkaa Helsinkiin. Vt1 on kyllä kestänyt kohtuuttoman kauan, ja liian kauan. Mielestäni zeizein perustelut kehäradalle ovat hyvät, vaikka osoitteessa http://www.jlf.fi, "kehittämishankkeet" ja "raideyhteys Helsingin lentoasemalle" on "asiantuntijoita", jotka vastustavat kehärataa. Aviapoliksen ja lentoaseman kasvu on niin voimakasta ja poikkeuksellista, että olisi outoa, jos sitä ei huomioitaisi. Olisin ollut valmis vaikka uhraamaan länsimetron kehäradan edestä. Ja tottahan on, että Vantaa ja Espoo pulittavat paljon. Käytännössä niillä ei ole vaihtoehtoja, koska liitos Helsinkiin on hyvin pian ajankohtaista ja tavallaanhan E ja V ovat vain välikädessä tässä asiassa. Tulevaa Suur-Helsinkiähän näilläkin hankkeilla rakennetaan, joten Espoo, Vantaa ja Hki ovat aika pian samassa veneessä.

-Gentleman82- kirjoitti:Sinänsä uskon, että "loin des yeux, loin du coeur" eli kaukana silmistä, kaukana sydämestä on totta. Päättäjät saavat itse jumiutua ruuhkiin ja onpa muistini mukaan joku ministerikin myöhästynyt. Suomessa on monta aikataulustaan jäljessä olevaa hanketta, mutta rehellisyyden nimessä sanon, että vt3 on mielestäni tärkeämpi, koska se yhdistää Helsingin seudun Treen kautta Vaasaan ja pendelöinti Pirkanmaalta on aivan eri luokkaa Helsinkiin. Vt1 on kyllä kestänyt kohtuuttoman kauan, ja liian kauan. Mielestäni zeizein perustelut kehäradalle ovat hyvät, vaikka osoitteessa http://www.jlf.fi, "kehittämishankkeet" ja "raideyhteys Helsingin lentoasemalle" on "asiantuntijoita", jotka vastustavat kehärataa. Aviapoliksen ja lentoaseman kasvu on niin voimakasta ja poikkeuksellista, että olisi outoa, jos sitä ei huomioitaisi. Olisin ollut valmis vaikka uhraamaan länsimetron kehäradan edestä. Ja tottahan on, että Vantaa ja Espoo pulittavat paljon. Käytännössä niillä ei ole vaihtoehtoja, koska liitos Helsinkiin on hyvin pian ajankohtaista ja tavallaanhan E ja V ovat vain välikädessä tässä asiassa. Tulevaa Suur-Helsinkiähän näilläkin hankkeilla rakennetaan, joten Espoo, Vantaa ja Hki ovat aika pian samassa veneessä.

Vt3:sta on aika paha mennä vertailemaan, kun Vt1 on ollut niin kauan tehoton siihen verrattuna. Vt1 tärkeys perustuu siihen, että Turun ja Naantalin satamat muodostavat Suomen toiseksi tärkeimmän satamakeskittymän ja sellaiselle on taattava hyvät tieyhteydet. On outoa, että Lahteen ja Tampereelle ollaan rakennettu moottoritiet ennen Turkua, vaikka se Suomen sisäiselle liikenteelle tärkeä olisikin. Väitän, että Turun seutu on jätetty kehityksestä, mitä tulee liikenneyhteyksien kehittämiseen. Eikä se ole voinut olla vaikuttamatta myös seudun kilpailukykyyn. Myös maakaasu on tulossa muita jäljessä, jolla silläkin on kilpailukykyyn vaikuttava arvo.

Turun seutu on pääsemässä vasta nyt siihen tilaan, missä sen olisi pitänyt olla jo kymmeniä vuosia. Tosin kymmeniä vuosia sitten monet muut asiat oli paremmin kuin nyt. Junat pysähtyivät lähikunnissakin ja lentoasemalta pääsi keski-Eurooppaan. Sittemmin Finnair aloitti toimintansa keskittämisen ja hylkäsi maakuntakentät syöttökenttien asemaan ja nyt sitten rakennetaankin jo kehärataa aviapoliksille

edit: Onko sulla jotain tilastoja Pirkanmaan ja Varsinais-Suomen pendelöinnistä Helsinkiin päin? Ainakin Turun junat Helsinkiin päin ovat yleensä täynä.

Vt1:n hitauteen on monta syytä, tie, joka palvelee montaa maakuntaa saa enemmä tukijoita.Turku muistaakseni tuhosi myös omat raitiovaununsa, koska ne eivät puutalojen tavoin olleet tehokkaita. Autoistuminen on Turussa ollut myös valtavaa ja joukkoliikenne on Turussa esim Manseen verrattuna aika kehnoa.
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

Finnairin toiminnan keskittäminen on aika tavallista, Finnair rakentaa omaa hubia ja kotimaan liikenne on ollut laskussa vuosia. Kysynnän mukaan menee liikenne, SAS tekee omaa hubiaan. Hubin kautta saadaan mittakaavaedut.
Tässä jotain tietoa sukkuloinnista:
http://www.ytv.fi/NR/rdonlyres/55CBE1EA ... tv2004.pdf

-Gentleman82- kirjoitti:Vt1:n hitauteen on monta syytä, tie, joka palvelee montaa maakuntaa saa enemmä tukijoita.Turku muistaakseni tuhosi myös omat raitiovaununsa, koska ne eivät puutalojen tavoin olleet tehokkaita. Autoistuminen on Turussa ollut myös valtavaa ja joukkoliikenne on Turussa esim Manseen verrattuna aika kehnoa.
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts= ... :0:0:0:0:0:

Ratikan poisto onkin yksi Turun suurimpia virheitä, suurempi virhe minusta jopa kuin vanhojen rakennusta purkaminen. Olen taatusti yksi tämän foorumin autoistumista eniten vihaava henkilö Toivonkin, että Turku ja Tampere tekevät periaatepäätöksen pikaratikasta ja että se toteutettaisiin ennen vuotta 2020. Jännä nähdä miten valtiolta tuki heltiää, sillä Turussa aiotaan ottaa länsimetro esimerkki tapaukseksi, kun rahoitusta haetaan.

Vt3 on taatusti enemmän tukijoita, se on selvä. Siinä suhteessa olen iloinen, että nyt Suomi kuuluu EU:iin, joka osaltaa jakaa ohjeita, miten sen mielestä Eurooppaa, siis myös Suomea tulisi kehittää ja niissä Turku on noteerattu porttina, eikä nurkkakuntana.

Finnairin toiminnan keskittäminen on aika tavallista, Finnair rakentaa omaa hubia ja kotimaan liikenne on ollut laskussa vuosia. Kysynnän mukaan menee liikenne, SAS tekee omaa hubiaan. Hubin kautta saadaan mittakaavaedut.
Tässä jotain tietoa sukkuloinnista:
http://www.ytv.fi/NR/rdonlyres/55CBE1EA ... tv2004.pdf

Lentokenttiä ja lentotoimintaa hivenen fanittavana tiedän kyllä oikein loistavasti mikä on hubi-konseptin tuoma etu, onneksi on halpalentoyhtiöt, jotka toimivat eri periaatteella. Suurten maakuntien kannalta olisi kuitenkin hyvä, jos Suomessa ei olisi ilmailumonopolia, nimittäin silloin lentoyhtiöitä olisi helpompi houkutella omille kentillä. Finavia kyllä hinnoittelullaan päättä tismalleen, missä mitäkin lentää. Eli rahoituksen uudelleen järjestämisen lisäksi, minä purkaisin infra-monopolit, jotka eivät enää toimi yleishyödyllisten palveluiden varmistajana, vaan voittoa tavoittelevina yhtiöinä.

Tampereen raideliikenne saa myöhemmin rahaa ja Turun kehätie:
http://www.vn.fi/ajankohtaista/tiedotte ... oid=223658

-Gentleman82- kirjoitti:Tampereen raideliikenne saa myöhemmin rahaa ja Turun kehätie:
http://www.vn.fi/ajankohtaista/tiedotte ... oid=223658

Hyvä juttu! Ai Tampere on jo liikenteessä lähijunien suhteen?

siltä vaikuttaa, luitko tiedotteen?65 miljoonaa Tampereen lähijunille.