Taloforum.fi

Minun mielestäni tuossa designissa saumat eivät tulle suuremmin haittaamaan, sillä itse miellän ne ikään kuin ne korostaisi sitä vaikutelmaa, että tornien julkisivu koostuisi pienistä neliöistä.

grendy kirjoitti:

JR kirjoitti:Jatketaanpa vielä hieman keskustelua elementtisaumojen näkymisestä. En täysin ymmärrä, miksi niitä automaattisesti demonisoidaan niin voimakkaasti. On paljon rakennuksia, joiden elementtisaumojen näkyminen ei aiheuta suurta purnausta. Esimerkkinä vaikkapa Eduskuntatalo, Helsingin rautatieasema, lähes kaikki tiilitalot yms.

Nyt kyllä saat tarkentaa vähän että mitä elementtisaumoja tarkoitat tiilitaloissa ja oikeestaan missä vaan noista esimerkeistäs? Käsittääkseni mikään noista ei ole elementtitalo ja tiilitalot ei ole yhtä kuin elementtitaloja

JR:n esimerkkien taloissa on saumoja ei elementtisaumoja. Niissä ne ovat luonnollinen osa kokonaisuutta. Elementtitalot sen sijaan tehdään usein ikäänkuin ne olisivat oikeasti rapattuja tai muurattuja. Eli siis elementit ovat esimerkiksi tehty näyttämään muuratulta tiiliseinältä tai rapatulta seinältä. Näissä tapauksissa sauma ei enää ole osa kokonaisuutta, vaan välttämätön paha. Tästä kokonaisuudesta syntyy keinotekoisuuden vaikutelma, mikä saa talon näyttämään rumalta. Juuri tuosta keinotekoisuudesta johtuen elementtisaumat eivät esimerkiksi häiritse yhtään niin paljon 70-luvun betonitaloissa kuin 1980-2010-luvun taloissa. Ne commieblockit ovat muuten vaan rumia, oli niissä sitten saumat tai ei.

Olen aika lailla samoilla linjoilla RV:n kanssa koskien Keilaniemi Towersien saumoja. Lopullisen kannan voi antaa tietenkin vasta sitten kun torni/tornit ovat valmistuneet.

Tarkistetaanpa aivan aluksi, ovatko kaikki samaa mieltä termeistä, jotta keskustelu on mielekästä. Ymmärrän elementtitalon rakennuksena, joka on rakennettu pääasiassa suurelementeistä. Tämä ei ota vielä kantaa siihen, onko julkisivu myöskin valmistettu elementeistä vai ei. Tässä lainaus Wikipediasta: "Pienelementti on rakentamisessa käytettävä tehdasvalmisteinen valmisosa." Tuohon "määritelmään" sisältyy mielestäni myös tiili sekä esimerkiksi Eduskuntatalon julkisivun kivilevy. Ymmärrän elementtisauman minkä tahansa kahden elementin välisenä saumana, en pelkästään elementtitalon suurelementtien saumana, joka on osa julkisivua. Tiilien välinen (elementti)sauma on yleensä tiilet toisiinsa kiinnittävä laasti.

Kummastukseni liittyy siis siihen, että elementtisaumoista puhutaan yleisellä tasolla pahana, vaikka monien mielestä ne kuitenkin näyttävät hyvältä joissakin rakennuksissa. Olen samaa mieltä, että betonisten suurelementtien väliset saumat julkisivussa ovat useimmiten epäesteettisiä.

JR kirjoitti:Kummastukseni liittyy siis siihen, että elementtisaumoista puhutaan yleisellä tasolla pahana, vaikka monien mielestä ne kuitenkin näyttävät hyvältä joissakin rakennuksissa.

Ei niistä puhutakaan yleisellä tasolla pahana, vaan nimenomaan näiden suurelementtien kohdalla. Jokainen kyllä täällä talossakin ymmärtää mitä tarkoitetaan, vaikka elementtisauma ei olisikaan se kaikkein täsmällisin termi. Ehkä sä nyt yrität olla liian nokkela tai jotain. Tää on vähän turha keskustelu...

^Juu eiköhän täällä jokainen tarkoita elementillä suurelementtejä, vaikka harvoin ne kerrostalossa ovat kuitenkaan koko seinän pituisia .. Henkan kuka Tampereen threadista kertoo kaiken oleellisen:


(hyi helv)...Eli siinä on elementtejä jotka sisältävät joko yhden ikkunan tai kaksi ikkunaa ja vielä jotain hienoa wannabe-kivilaattaa alaosassa.

Kukaan ei varmastikaan tiiltä tai kivilaattoja tai muitakaan laattoja käsitä elementtirakentamiseksi, joten elementeistä kun puhutaan niin puhutaan lego-taloista.

Tietenkään ennen elementtirakentamista elementtisaumoja ei ollut, mutta luulen sen olleen JR:n tiedossa ja JR:n pointti oli mun mielestä oikein hyvä. Rautatieasemalla ja eduskuntatalolla on kuitenkin saumat "elementtien" välissä ja riippumatta niiden tekotavasta, ne näyttävät elementeiltä. Tässä olikin kyse estetiikasta eikä käsitteellisestä oikeellisuudeta. Ei sauma itsessään ole ruma vaan sauma yhdistettynä muuhun rakennuskokonaisuuteen. Esimerkkejä hienoista rakennuksista, joissa saumat näkyvät, on useita joista ainakin Turning Torso on jo mainittu. Ja on hyvä huomata, että jo ennen elementtejä, rakennuksissa oli monenlaisia saumoja ja 30-50-luvulla joihinkin ei-elementtitaloihin rakennettiin saumannäköiset raidat vain sen vuoksi, että elementtisaumallinen talo edusti modernismin ajan ihannetta rakentamisessa.

Kyllähän nuo tornit olisivat hienompia ilman saumoja, mutta on mahdollista, että ne ovat oikein edustavia saumallisinakin.

Objectif Lune kirjoitti:Esimerkkejä hienoista rakennuksista, joissa saumat näkyvät, on useita joista ainakin Turning Torso on jo mainittu.

Omasta mielestäni taas Turning Torsosta tekee juuri saumat halvan ja ruman näköisen! Miettikää nyt tuota ilman saumoja niin olisi paljon tyylikkäämmän näköinen..

Olen toki ymmärtänyt kontekstista (lähes) aina, mitä ihmiset elementtisaumalla milloinkin tarkoittavat. Objectif Lune ymmärsi pointtini. Halusin tällä, kenties hieman provosoivalla, avauksella herättää keskustelua yleisemmin saumoista ja niiden näkymisestä. Pohjimmiltaan sauma on kuitenkin aina sauma, olipa se sitten suurelementin tai pienelementin välissä. Pohdiskeluni lähti liikkeelle Janne_H:n kommentista liittyen Fortumin torniin, jonka julkisivun elementit alkavat mielestäni jo lähestyä sitä skaalan "tiilien päätä", vaikka ne ovatkin kerroksen korkuisia.

On ilmeistä, että kahden elementin (tehdasvalmisteinen valmisosa) välinen sauma ei automaattisesti ole paha asia. Itse vedän tästä sen johtopäätöksen, että edes kahden suurelementin välinen sauma ei ole automaattisesti huono. Vai mistä tällainen fundamentaali ero johtuu?


PS. Oli tuossa myös pointtina hieman se kielellinenkin aspekti. Itseäni häiritsee suuresti epäselvät termit. Useimmat tuntuvat käyttävän termiä elementtisauma tarkoittaessaan vain suurelementtien tai lähes suurelementtien välisiä saumoja. En itse asiassa ole lainkaan varma, mitä kaikkea tämä termi todellisuudessa käsittää. Ongelmia alkaa kuitenkin ilmaantua, kun elementtien koko pienenee. Mihin vedetään raja?

JR kirjoitti:Jatketaanpa vielä hieman keskustelua elementtisaumojen näkymisestä. En täysin ymmärrä, miksi niitä automaattisesti demonisoidaan niin voimakkaasti. On paljon rakennuksia, joiden elementtisaumojen näkyminen ei aiheuta suurta purnausta. Esimerkkinä vaikkapa Eduskuntatalo, Helsingin rautatieasema, lähes kaikki tiilitalot yms.

JR kirjoitti:Ymmärrän elementtisauman minkä tahansa kahden elementin välisenä saumana, en pelkästään elementtitalon suurelementtien saumana, joka on osa julkisivua. Tiilien välinen (elementti)sauma on yleensä tiilet toisiinsa kiinnittävä laasti.

Tällä logiikalla Rautatieaseman ja Eduskuntatalon lisäksi myöskin nämä rakennukset ovat elementtisaumaisia:


Ulvilan Pyhän Olavin keskiaikainen kirkko.


Kölnin tuomiokirkko.

Ja siltikin jotkut pitävät näitä hienompina kuin Keilaniemi Towerseja! Voi tätä loogisen ajattelun puutteen ja älyllisen epärehellisyyden määrää...

Villi veikkaukseni on, että ratkaisevan käänteen ihmisten asenteisiin tässä asiassa on tehnyt siirtyminen talojen nopeaan, teolliseen massatuotantoon 1900-luvun puolen välin tienoilla. Silloin tapahtui sellainen muutos, että elementtirakentamisen (johon luettakoon tässä yhteydessä myös tiilet, graniittilevyt ja kivenmurikat) ensisijaiseksi tehtäväksi muodostui tehokkuuden maksimoiminen ja rakennustaiteellinen ilmaisukeino jäi kakkossijalle. Siksi 1960-lukua edeltävässä arkkitehtuurissa saumat nähdään ensisijaisesti arkkitehtosina ilmaisukeinoina tai pakon sanelemina (kun isoa taloa ei voi veistää yhdestä murikasta), sen jälkeisessä tehokkuuden maksimoinnin representaatioina.

Rautatieaseman graniittilevyt jos jotkin ovat kansallisromanttinen ilmaisukeino. Graniittia esiintyy runsaasti Suomen luonnossa, sileää betonia ei esiinny. Graniittijulkisivuja ei näe näe kovin monessa maailmankolkassa, mutta betonielementtiset Keilaniemi Towersit voitaisiin rakentaa juuri tuollaisenaan minne tahansa päin maailmaa (ja hyvin vastaavanlaisia putkahteleekin aivan kaikkialle). Viittaus alueen maaperän kivilajiin luo identiteettiä, pysyvyys yli vuosisatojen ja tyylikausien tuo oman lisäarvonsa ja synnyttää ihmisessä tietynlaisen turvallisuuden tunteen, jota uudet betonielementtikerrostalot eivät synnytä.

Toisiinsa liitetystiä levyistä Rautatieasema on rakennettu kaiketi siksi, että olisi ollut kovin vaivalloista (lue: mahdotonta) löytää nykyistä Rautatieasemaa korkeampi ja leveämpi yksittäinen graniittilohkare, siirtää se paikoilleen ja veistää asemarakennus paikoillaan siitä. Samaten keskiaikaisissa kirkoissa "elementtimenetelmä" on ollut pakollinen, koska muuhun ei yksinkertaisesti olla pystytty. Keilaniemi Towersit voitaisiin tämän maailman ajan tietotaidolla rakentaa muillakin, hitaammilla mutta ihmissilmää miellyttävimmällä menetelmillä - tai elementtipinnat voitaisiin edes päällystää. Mutta kun näin ei tehdä, ensimmäinen mielleyhtymä on juuri se tehokkuuden maksimoiminen.

Kun tällainen lähinnä humanistien viljelemä epämääräinen ja epätarkoituksenmukainen ajatusröyhelö on siivottu, voidaan tietysti olla yhtä mieltä siitä, että kaikki nämä rakennukset on valmistettu menetelmällä x (irrallisista, toisiinsa kiinnitettävistä osista) toteuttamaan funktiota y (kantavat ja kannatettavat pinnat erottamaan ihmiset ulkoilmasta).

Minusta tämä yhteinen nimittäjä ei vain ole pääasiallinen, koska rakennukset eroavat niin monessa muussa suhteessa toisistaan.

No pikkasen nyt väärät ketju sitte.. tän on tarkoitus olla keilaniemi towers.. ei mikää kirkkoteema
Joten eiköhän modet vois siirtää tän vaikka jonnekin ihan muualle..


Ihan hyvää keskustelua tässä ja aiheesta. - Toni

Jooh kyllä karkas hivene aiheesta
Mutta tuosta voipi olla monenlaista mielipidettä ja en mitään vastaan sinäänsä ole mutta tämän osion tarkoitus ei ole nyt pilkata tai kunnioittaa elementtejä vaan seurata miten keilaniemen tornit edistyy

(Turning Torso olisi todella paljon tyylikkäämpi ilman elementtejä... )

Jos jaksoitte lukea mitä kirjoitin, niin huomasitte varmaan että viittasin jatkuvasti Keilaniemi Towersiin ja JR:n esittämään kysymykseen elementtisaumoista ja niiden häiritsevyydestä erilaisissa rakennuksissa. JR ihmetteli, miksi elementtisaumat Keilaniemi Towersissa häiritsevät, mutta graniittipalojen väliset saumat Rautatieasemassa eivät häiritse. Hän ei nähnyt näiden välillä (merkittävää) eroa, joten selvensin, miksi minä näen. JR taisi lisäksi toivoa yleisempääkin keskustelua tästä elementtisauma-asiasta kun se tunteita herättää.

Mut niiku jotain kirkkoi ku pitäs puhuu pilvenpiirtäjist, hei daa! Joten pyydän anteeksi tuota epäasiallista aiheen vierestä kirjoittamista ja kommentoin Keilaniemi Towerseja:

Elementtisaumojen lisäksi halvasta, maksimaalisesta tehokkuudesta kielii myös tuo, että kaikki neljä (!) tornia täytyy valaa samasta muotista, ja näennäistä vaihtelua yritetään sitten luoda tetris-kuvioilla ja vaihtelemalla hieman kerrosten määrää. Toivoisin yhtä tai kahta Keilaniemi Toweria, koska kaksoistornit voidaan vielä helpommin nähdä yhtenä kokonaisuutena, eikä tornirykelmä huutaisi: "enemmän, enemmän ja enemmän, halvemmalla, halvemmalla ja halvemmalla!"

Paljon plussaa tietysti siitä, että nämä rakennetaan metroaseman yhteyteen (eikä esim. motarin varteen), ja että asuinrakennuksia ja palveluita kaavoitetaan tekemään autiosta toimistokeskittymästä kaupunkimaisempi. Kriittisyydestäni huolimatta en näe mitään syytä vastustaa näitä torneja, koska Keilaniemeä (autio toimistokeskittymä moottoriteiden kainalossa) ei voi mitenkään "pilata". Päin vastoin, nimenomaan Keilaniemeen pitääkin rakentaa rohkeasti, ja edellytykset uudelle, korkealle kaupunginosalle on nimenomaan siellä. Toivoisin vain enemmän laatua rakentamiseen ja kritiikkiä yleisöltä (kritiikki ei ole sama kuin automaattinen "hyi, ei, ruma, vastustan"). Cirruskin oli Vuosaarelle ehdottomasti piristys, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö siitä olisi voinut ja pitänyt tehdä laadukkaampaa.

Joo, lopullisen tuomion voi antaa vasta valmiista tekeleestä. Minä en vaan saa mieleeni yhtäkään viime vuosikymmeninä rakennettua taloa, jossa elementtisaumat eivät häiritsisi.

Onko saumojen peittäminen edes suuri taikka kallis työ? Jos ei ole, niin siinä tapauksessahan olisi aivan järkevää peittää nuo, vaikkeivat suuresti häiritsisikään Säästösyythän ovat ihan perusteltuja, nuo rakennukset kun luultavasti tulevat maksamaan mukavan summan. En kuitenkaan arvioisi tällaisen kustannuksen merkitsevän mitään urakan kokonaishinnassa?

Keilaniemen metroaseman ja Keilaniemi Towersien tontilla tehdään pohjatöitä. Tältä näytti hetki sitten.

Tämän päivän painetussa Kauppalehdessä oli juttu Keilaniemen (ja Kalasataman) torneista. Valitettavasti sitä ei näytä olevan netissä.

Keilaniemen korkeimman, 40-kerroksisen tornin korkeudeksi mainittiin muistaakseni 140 metriä (ilmeisesti maanpinnasta). En ole kyllä ihan varma tästä, ei näytä havainnekuvissa aivan niin korkealta verrattuna olemassaoleviin torneihin.

Materiaalia on osoitteessa: http://aineistopankki.espoo.fi/?cart=34 ... iklka&l=FI