Taloforum.fi

Joo, ja Länsimetro oli vaan Länsimetro Oy:n oma hanke, ja pikaratikat Kaupunkiliikenne Oy. Finlandia-taloa remontoi ihan vaan omana hankkeenaan Finlandia-talo Oy ja kaupungin vuokra-asuntoja tuottaa omana hupinaan Helsingin kaupungin asunnot Oy.

Satamatunneli vertautuisi siihen, että muun muassa kauppahalleja hallinnoiva Kaupunkitilat Oy alkaisi rakennuttamaan raitioteitä.

"Kustannuksista vastaa Helsingin Satama ja ne rahoitetaan Hellströmin mukaan satamaliikennetoiminnan tuotoilla." Yhtiö aivan eri asia kuin koulu tai päiväkoti.

Tietystä asioista voi aina inttää loputtomiin. Kannattaa tutustua hankkeseen. Ehkä jätän oman kommentoinnin tähän. Ei selvästikään mitään hyötyä.

Kannattaa myös tutustua siihen miksi yhtiöittäminen tehtiin:

EU:n komission mukaan kunnalliset liikelaitokset vääristävät kilpailua yksityisillä mark­kinoilla, koska ne saivat kiellettyä valtiontukea muun muassa konkurssisuojasta ja ve­roeduista. Eu:n vaatimuksesta kunnalliset liikelaitokset tuli yh­tiöittää.

Eli eriyttää kunnan toiminnasta. Satama toki maksaa kunnalle vuokraa tonteista ja korkoja pääomaöainoista.

Hyvä ymmärtää myös mitä satama tekee:

"Suomen pääsatama Helsingin satama tarjoaa ulkomaankauppaa harjoittaville yrityksille yksikköliikenteen palveluja"

Mutta myös

"Helsingin Satama huolehtii satama-alueen puitteista. Se hallinnoi ja kehittää tavaralii­kenteen käsittelyyn tarkoitettuja satama-alueita ja niihin kuuluvia yritysalueita. Lisäksi satamalaitoksen tehtäviin kuuluu vastata sataman teknisten järjestelmien ja alueen lii­kennejärjestelyjen toimivuudesta."


Mutta tosiaan tämä menee ohi otsikosta, joten tämä tästä.

veka kirjoitti: ↑02.01.24 13:03
Maan alla tunnelivaihtoehdot kulkisivat eri reittiä. VED:ssä (ja VEC:ssä) tunnelin tieltä pitäisi purkaa ja siirtää toisaalle Helenin maanalaiset öljyluolat.

Onko joku syy ettei öljyluolien löydyttyä vertailuun lisätty mukaan uusia vaihtoehtoja, vaikkapa E ja F?

Jos öljyluolat eivät ole pinta-alaltaan useita hehtaareita (tuskin), olisi vertailuun voinut tuoda jonkun "suora tunneli Lauttasaaren Pohjoisrannalle"-vaihtoehdon tms. jossa öljyluolia ei tarvitse siirtää.

Rahassa tämä varmaan maksaisi siirron verran, mutta olisi vuosia nopeampi rakentaa, eikä Salmisaaren rakentaminen vaarantuisi (jos suuaukolla nyt sitten merkitystä).

Onko kyseessä vain jäykkä prosessi (joka ei sallinut uusien vaihtoehtojen lisäämistä kesken arvioinnin), vai se ettei mitään muuta realistista vaihtoehtoa kuin A-D oikeasti ollut?

Kjk kirjoitti: ↑11.01.24 22:36 "Helsingin Satama huolehtii satama-alueen puitteista. Se hallinnoi ja kehittää tavaralii­kenteen käsittelyyn tarkoitettuja satama-alueita ja niihin kuuluvia yritysalueita. Lisäksi satamalaitoksen tehtäviin kuuluu vastata sataman teknisten järjestelmien ja alueen lii­kennejärjestelyjen toimivuudesta."


Mutta tosiaan tämä menee ohi otsikosta, joten tämä tästä.

Satama-alue ei levittäydy kunnan katuverkolle, eikä liikenteen MINUUTTIEN viiveet satama-alueen ulkopuolella ole sataman tehtävien piirissä.

JamoL kirjoitti: ↑12.01.24 19:06 Onko joku syy ettei öljyluolien löydyttyä vertailuun lisätty mukaan uusia vaihtoehtoja, vaikkapa E ja F?
...
Onko kyseessä vain jäykkä prosessi (joka ei sallinut uusien vaihtoehtojen lisäämistä kesken arvioinnin), vai se ettei mitään muuta realistista vaihtoehtoa kuin A-D oikeasti ollut?

Tätä ihmettelin itsekin. Helenin öljyluolat liittyvät jollain tapaa Suomen huoltovarmuuteen ja ovat ilmeisesti jonkin sortin salaista tietoa. Tarkkaa sijaintiakaan ei ole kerrottu.

Vuosi sitten hanke tuotiin kaupungin Kerrokantasi-sivustolle kommentoitavaksi. Öljyluolat kuitattiin vaihtoehdoissa C ja D ylimalkaisella maininnalla: "Tunneli ylittäisi energiayhtiö Helenin öljyluolat ja vaatii siksi lisäselvityksiä." Tähän ei osattu kiinnittää huomiota, jolloin Lapinlahden aluetta vähiten haittaava D oli kansalaisten selvä suosikki. Vasta nyt kun YVA-selvitys valmistui, saatiin tietää että alustavan arvion mukaan tunnelin rakentaminen kestäisi vaihtoehdoissa C ja D 11-15 vuotta.

Eihän tässä ole mitään tolkkua. Sanoisin jopa, että hankkeen valmistelussa on epäonnistuttu. Nykynäkymän mukaan jäljelle jäisi vain vaihtoehto A, sillä tunnelin valmistumista ei voida odottaa jopa yli kymmenen vuotta. Taustalla vauhtia antavat jo isot satamajärjestelyt Eteläsataman alueella. Jos tarkoitus on päästä valitsemaan, realistisia vaihtoehtoja tulisi olla enemmän kuin yksi.

YVA-infotilaisuudessa esitetty kartta tunnelivaihtoehdoista

Voitaisiin saman tien laittaa vaihtoehtoja aina Ö:n saakka - järin houkuttelevaa suunnitelmaa tuskin löytyy. Tunnelit ovat aina kalliita, aikaavieviä ja riskialttiita projekteja, joten homma olisi pitänyt saada jo mukaan Jätkäsaaren kaavoitukseen, jotta se ratkoisi nykyisiä liikenneruuhkia. Esiteltyjen suunnitelmien sijaan olisi huomattavasti hyödyllisempää pohtia ylipäänsä rekkaliikenteen tulevaisuutta kaupungissa, joka pyrkii muokkaamaan sisääntuloväylänsä bulevardeiksi seuraavien vuosikymmenten aikana. Demarien käännös tämän tukemiseksi on täysin päätön.

Perusongelma on tietysti satoihin miljooniin euroihin vuodessa nousevat matkustajalaivojen julkiset tuet, joiden turvin on hankittu yhä suurempia ja nopeampia autolauttoja ajamaan Helsingin ja Tallinnan väliä. Länsisataman liikennemäärät ovat valtavan paljon suuremmat kuin missään suunnitteluskenaariossa odotettiin.

Mitään järkeä tässä ei ole, paljon pienemmillä kokonaiskustannuksilla saataisiin tavara liikkumaan ihan tavallisilla rahtialuksilla Vuosaaresta. Mutta koska "huoltovarmuus" mikään ei ole liian kallista... Huoltovarmuudelle kun on ehdottoman kriittistä että Helsingissä on tarjolla kattavat kelluvat yökerho- ja kasinopalvelut.

arkkinikkari kirjoitti: ↑16.01.24 10:04 Perusongelma on tietysti satoihin miljooniin euroihin vuodessa nousevat matkustajalaivojen julkiset tuet, joiden turvin on hankittu yhä suurempia ja nopeampia autolauttoja ajamaan Helsingin ja Tallinnan väliä. Länsisataman liikennemäärät ovat valtavan paljon suuremmat kuin missään suunnitteluskenaariossa odotettiin.

Sehän onkin kuvaavaa, että nykyisin Jätkäsaaresta kulkee läpi enemmän rahtia kuin silloin, kun koko niemi oli rahtisatamaa.

JTunkki kirjoitti: ↑16.01.24 10:08

arkkinikkari kirjoitti: ↑16.01.24 10:04 Perusongelma on tietysti satoihin miljooniin euroihin vuodessa nousevat matkustajalaivojen julkiset tuet, joiden turvin on hankittu yhä suurempia ja nopeampia autolauttoja ajamaan Helsingin ja Tallinnan väliä. Länsisataman liikennemäärät ovat valtavan paljon suuremmat kuin missään suunnitteluskenaariossa odotettiin.

Sehän onkin kuvaavaa, että nykyisin Jätkäsaaresta kulkee läpi enemmän rahtia kuin silloin, kun koko niemi oli rahtisatamaa.

Siis maanteitse kuljetettavaa rahtia? Vai rahtia ylipäätään?

Satama tai sen aiheuttama liikenne eivät ole itsessään ongelmia. Satamaan tuloliikenne tahdistuu ympäröivän katuverkon mukaan (pl. ongelmatilanteet, jotka tukkivat koko Jätkäsaaren tuloväylät satunnaisesti muutamia kertoja vuodessa).

Suurimpana ongelmana pidän liikennepurskeita laivoilta katuverkkoon. Liikennejärjestelyistä huolimatta käy helposti niin, että kadut ovat tukossa ehkä 15-30min kerrallaan.

Tämä ongelma olisi ratkaistavissa tahdistamalla laivasta purkautuvat autot liikenneverkkoon. Tarvittaisiin liikennevalot niihin kahteen risteykseen, joiden kautta satamasta ajetaan katuverkkoon. Valot voisivat päästää autoja eteenpäin sykleissä, ja vihreä aalto saattelisi autot Länsiväylälle tai Mechelininkadun loppuun asti.

Tämä ratkaisu ei tosin taida Satamalle sopia, sillä laivoja purettaisiin hitaammin tai autoille pitäisi raivata odottelualue sataman sisälle. Toisaalta ratkaisu voisi ohjata rekkaliikennettä Vuosaareen. Eikä maksaisi juuri mitään ainakaan tunneliin verrattuna.

Punavuori kirjoitti: ↑17.01.24 18:23 Satama tai sen aiheuttama liikenne eivät ole itsessään ongelmia. Satamaan tuloliikenne tahdistuu ympäröivän katuverkon mukaan (pl. ongelmatilanteet, jotka tukkivat koko Jätkäsaaren tuloväylät satunnaisesti muutamia kertoja vuodessa).

Suurimpana ongelmana pidän liikennepurskeita laivoilta katuverkkoon. Liikennejärjestelyistä huolimatta käy helposti niin, että kadut ovat tukossa ehkä 15-30min kerrallaan.

Niinpä. Ratikan ikkunasta tulee seuratuksi rekkojen ym. sumaa Tyynenmerenkadulla ja Länsilinkin risteyksessä, ei naurata. Paikalliset autoilijat osaavat jo tarkistaa laivojen tuloajat ja kiertävät mahdollisuuksien mukaan Crusellin sillan kautta. Taksit ovat vielä taitavampia ja koukkaavat Selkämerenkadun pikkusillan kautta Itämerenkadulle. Tulevan liikenteen suunnalla rekat ruuhkauttavat muutenkin hankalaa Länsilinkin risteystä jatkuvasti. Eivät ne sinne haluaisi mennä, mutta kun ei ole muutakaan reittiä laivoille.

Tunnelikaavailut sun muut muistuttavat aikakaudesta 1900-luvun jälkipuoliskolla, kun Euroopan kaupungit yrittivät väkisin ylläpitää keskustojen tuntumassa kuihtuvaa satamateollisuutta. Lopulta päättäjät ymmärsivät, että logistisesti tehokkaat konttisatamat kaupunkien laidoilla ovat huomattavasti pätevämpiä toiminnassaan ja turha kamppailu saavutti jonkinlaisen päätepisteensä. Valitettavasti meritse kulkevan rekkaliikenteen osalta tulevaisuudennäkymät ovat edelleen harhaiset. Helsinkiläiset poliitikot vaikuttavat todella uskovan, että parinkymmenen vuoden päästä nykyisenlainen rekkaliikenne on edelleen valtavirtaa kantakaupungissa ja kalliit liikenneratkaisut ovat jonkinlainen ratkaisu. Missä on halu pohtia kestäviä vaihtoehtoja, joilla luodaan miellyttävä asuinalue ilman jatkuvaa rahtiliikennettä?

Punavuori kirjoitti: ↑17.01.24 18:23 Toisaalta ratkaisu voisi ohjata rekkaliikennettä Vuosaareen. Eikä maksaisi juuri mitään ainakaan tunneliin verrattuna.

Ne rekat taitavat olla aika välttämättömiä matkustajalaivojen kannattavuudelle. Eli jos rekat siirtyvät Vuosaareen, niin koko Tallinnan-liikenteen pitäisi varmaankin siirtyä Vuosaareen.

Kalusto tietysti muuttuu markkinatilanteen mukaan. Tallinki-Siljan tilinpäätöksessä rahdin osuus koko liikevaihdosta tilivuonna 2022 oli kuitenkin vain 13%, kun myynti laivoilla (kaupat ja ravintolat) ol 49%, ja liput 24%.

Helsinki-Tallinna välillä rahdin merkitys on tietysti vähän suurempi ja vastaavasti matkustajamyynnin pienempi kuin Tukholman reiteillä, mutta kyllä mä väitän että jonkinlaisella paatilla ajettaisiin edelleen Jätkäsaaresta Tallinnaan vaikka rekat hinnoiteltaisiin ulos. Tietysti optimointiongelma olisi erilainen, ja laivakin siten erimallinen.