Sivu 8/10
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 17.02.09 17:45
Kirjoittaja niinpaniin
Kokonaishyöty voi ollakin enemmän kuin mainitsemasi osien summa, kyse onkin hyödyn kohdistumisesta epätasaisesti. Vai kuinka esim. Espoon tilannetta arvioisit?
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 17.02.09 19:49
Kirjoittaja Janne_H
Espoon valtuustohan torjui selvityksen teon, mutta kannatti tutkimuksen tekoa. Näilllä kahdella termillä on se ero, että selvitys pyrkii kuntaliitoksen toteuttamiseen, kun taas tutkimuksella tutkitaan liitoksesta koituvat haidat ja hyötyt(lol mikä typo) puolueettomasti. Politiikot vielä painottivat että tutkimus olisi yliopistotasoinen.
Jos tuo tutkimus aikanaan osoittaa, että yhdistymisestä olisi selvästi hyötyä, niin ei mulla mitään sen toteuttamista vastaan olisi.
Muutamalla tässä keskustelussa olevalla on aika stereotyyppinen kuva Espoosta. Kyllä täältä omakotitalojen lisäksi löytyy isot betonilähiöt.
Kauniainen on se todellinen pullarusinoiden bättre folk-kunta. Se saisi liittyä Espooseen.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 17.02.09 20:43
Kirjoittaja UPnotOUT!
Too Late kysyi mitä hyötyjä Espoolaislle. Myönnän, että sitä on vaikea arvioida. Entä mitä haittaa? En keksi, muuta kuin teoreettisen veroprosentin nousun. En tosin osaa sanoa miksi niinkään kävisi?
Palatakseni asiaan, näen hyödyn kaavoittamisen ja mm.liikenne hankkeiden kannalta. Ei tarvitse keskenään kilpailla rikkaiden omakotitaloalueista ja tod. näk. julkiset hankkeet etenisivät nopeammin, kun ei ole kaikenmaailman oman pitäjän virkamiehiä riitelemässä periaatteistaan ja valvomassa mustasukkaisesti omaa etuaan. Itse Helsinkiläsenä olisin jopa valmis hyväksymään pienen veroäyrin nousun, jos sillä saisimme stream line:ä päätöksentekoportaaseen, valtataistelun, omaan pussiin vehkeilyn ja kaiken maailman "selvitymiesten" sijasta.
En ole siis pohtinut tätä juuri Espoolaisten edun tai Helsinkiläisten edun, vaan koko pääkaupunkialueen kannalta -koska niin vain huvittaa.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 09:31
Kirjoittaja Jussi
"Kunta" sanan käyttö saman kaupungin kunnista on vähän typerää. Pitäisi puhua vain Helsingin kaupungista (johon kuuluu toistaiseksi Helsingin kunta, Vantaan kunta ja Espoon kunnasta ainakin suuri osa ja mitä muuta siihen nyt kuuluukaan). Kaupungin asioiden hoitaminen mm. kehittäminen pitäisi olla johdonmukaista, ei siis niin että saman kaupunkialueen kunnat nahistelevat keskenään veronmaksajista, hankkeista ja ties mistä.
Suomessa kuntien itsemääräämisoikeuden yli on kävelty aika surutta jatkuvasti. Esim. Elimäellä järjestettiin kansanäänestys Kouvolaan liittymisestä - kielteinen kanta voitti, mutta kunta liitettiin Kouvolaan siitä huolimatta. Mielestäni kunnalla ei pitäisikään olla sellaista suvereniteettiä mikä kuuluu valtiolle (tai yksilölle) - Jos olisi niin mielestäni Haagan kauppalalle tulisi palauttaa itsenäisyytensä takaisin!
Elimäen, Jaalan, Valkealan ja Anjalankosken liittämisessä Kouvolan kanssa samaksi kunnaksi on nurinkurista Helsinkiin nähden se, että liitoksesta huolimatta ko. alueet eivät ole osa Kouvolan kaupunkia, vaikka samassa kunnassa sijaitsisivatkin.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 10:33
Kirjoittaja niinpaniin
Suomessa kuntien itsemääräämisoikeuden yli on kävelty aika surutta jatkuvasti. Esim. Elimäellä järjestettiin kansanäänestys Kouvolaan liittymisestä - kielteinen kanta voitti, mutta kunta liitettiin Kouvolaan siitä huolimatta.
Tämä vaan ei liity millään tavalla kunnan itsemääräämisoikeuden rikkomiseen. Kunnassa järjestettävät kansanäänestykset ovat neuvoa-antavia, joten niillä ei ole kunnan päättäjiä sitovaa vaikutusta. Päättäjät voivat tästä huolimatta tehdä niin kuin parhaaksi näkevät, onhan kuntalaiset jo aiemmin äänestämällä tämän valtuutuksen suoneet. Kyse on siis täysin kunnan sisäisestä asiasta, eikä siitä, että ulkopuolelta käsin rikottaisiin kunnan itsemääräämisoikeutta. Kunnan päättäjät eivät tietenkään voi rikkoa oman kuntansa itsemääräämisoikeutta, hehän asian päättävät.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 10:37
Kirjoittaja UPnotOUT!
"Päättäjät voivat tästä huolimatta tehdä niin kuin parhaaksi näkevät, onhan kuntalaiset jo aiemmin äänestämällä tämän valtuutuksen suoneet. Kyse on siis täysin kunnan sisäisestä asiasta, eikä siitä, että ulkopuolelta käsin rikottaisiin kunnan itsemääräämisoikeutta. Kunnan päättäjät eivät tietenkään voi rikkoa oman kuntansa itsemääräämisoikeutta, hehän asian päättävät"
Kansanäänestykset ovat suuntaa-antavia ja hyvä niin.
Eikös Sipoo-Helsinki -kiistan päätös tullut hallitukselta, jonka me olemme itse äänestäneet? Onko tässä demokratio nyt kuitenkin toteutunut..
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 10:45
Kirjoittaja niinpaniin
Eikös Sipoo-Helsinki -kiistan päätös tullut hallitukselta, jonka me olemme itse äänestäneet? Onko tässä demokratio nyt kuitenkin toteutunut
Kommenttini kohdistuikin edeltävään tilanteeseen. Tarkkaa tietoa siitä tilanteesta ei ole, mutta oletan siinä kyseessä olleen normaali liitostilanne, jolloin päätökset tehdään hallituksen ulkopuolella.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 10:55
Kirjoittaja niinpaniin
En huomannut vastata jälkimmäiseen kommenttiin edellisessä viestissä
Eikös Sipoo-Helsinki -kiistan päätös tullut hallitukselta, jonka me olemme itse äänestäneet? Onko tässä demokratio nyt kuitenkin toteutunut..
Toivoisi jonkinlaista erottelukykyä erilaisten tilanteiden välillä. Millä ihmeen keinolla tämä on verrannollinen kunnan päättäjien tekemiin päätöksiin, jotka perustuvat lain heille suomiin oikeuksiin???? Ainoa yhtäläisyys on se, että kummatkin, kunnan päätäntäelimet sekä hallitus ovat vaaleilla valittuja. Tämä ei kuitenkaan oikeuta tekemään päätöksiä, jotka ovat vastoin kunnallisia periaatteita lain tasolla. Tästä on paasattu jo aiemmin. Tilanteet ovat siis täysin erilaisia.
Voiko demokratian periaattein valittu toimielin, hallitus, tehdä mitä huvittaa, sillä verukkeella, että heidät on toimeensa äänestetty? Ei voi. Näin ei voi myöskään kuntapäättäjät, mutta hehän toimivatkin edellisessä tilanteessa lain mukaisesti!!!
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 11:57
Kirjoittaja UPnotOUT!
Jep, ymmärrän, että tässä on juridinen haaste, mutta YLE uutisoi:
"Lain mukaan tarvitaan erityisen painavat perusteet, jos vastoin kunnan tahtoa siitä liitetään toiseen kuntaan yli viisi prosenttia asukkaista tai pinta-alaltaan yli kymmenen prosenttia pinta-alasta. Nyt joka kymmenes sipoolainen on siirtymässä helsinkiläiseksi."
Ilmeisesti lakia voi tulkita niin, että pakkoliitos on mahdollinen mikäli painavat syyt ja tämä syy on taas tulkittavissa
Rkp:n Stefan Wallin sanoi:
"Pakkoliitoksen pitäisi olla viimeinen keino".
Viimeinen keinohan se tässä oli tai viimeisimmästä päästä. Eivät edes halunneet kuulua Uudenmaanliittoon alunperin.
Eikös tämä mene KHO:oon tai EU -tuomioistuimeen vielä?
Sittenhän se nähdään oliko liitos laillinen?
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 12:00
Kirjoittaja ÄmJii
niinpaniin kirjoitti:Voiko demokratian periaattein valittu toimielin, hallitus, tehdä mitä huvittaa, sillä verukkeella, että heidät on toimeensa äänestetty? Ei voi.
Niin kuin itse kysymykseesi vastaat, niin mitään lain vastaisia päätöksiä hallitus ei tietenkään voi tehdä. Silti sulla käsittääkseni on jonkin sortin ongelma sen suhteen, että näissä pakkoliitoksissa rikottaisiin kuntien laillisia oikeuksia. Elikkä jos tiedät, ettei niin voida toimia, niin miksi tämä kysymys sitten herättää sinussa niin suurta intohimoa? Onko sulla siis kuitenkin pelko, että hallitus näissä pakkoliitoksissa tulisi kävelemään lainsäädännön ylitse? Niin ei tule käymään. Kuten mainittua, eri asia on tietenkin se, että tarvittaessahan sitä lakia voi muokkailla mieleisekseen.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 12:31
Kirjoittaja niinpaniin
^^En ole tuota Sipoon juttua enää jälkikäteen seurannut, joten en tiedä, mikä siinä on tällä hetkellä meininki.
Ilmeisesti lakia voi tulkita niin, että pakkoliitos on mahdollinen mikäli painavat syyt ja tämä syy on taas tulkittavissa
Kyllä, juuri näin. Tulkinnanvaraisuus antaakin sen mahdollisuuden, että normaalisti etusijalla olevat itsehallinto etc. pystytään sivuuttamaan, vaikka keinotekoisin perustein, koska on vaikeaa perustella avoimen lausekkeen tulkintaa lain tavoitteiden vastaiseksi, vaikka se sitä tosiasiassa olisi. Kuntien edut ym. voidaan perusteluissa muotoilla niin, että minkäänlaista vastuuta vääränsuuntaisesta soveltamisesta ei ole. Tämä vastaa myös Ämjiin haasteeseen.
Hallitus voi ehdottomasti lain kirjaimen vastaisestikin päättää asian kuinka haluaa, ilman minkäänlaista (paitsi poliittista) vastuuta.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 13:47
Kirjoittaja ÄmJii
Pakko taas olla eri mieltä. Jos laki antaa tulkinanvaraa ja sen puitteissa päätöksiä tehdään niin ei siinä ole mitään laitonta. Jos tulkintaa ei voida osoittaa lain tavoitteiden vastaiseksi, niin ei se kyllä sitten myöskään sitä ole. Mikäli esitetään jotakin muuta, niin vastuu sellaisen väitteen toteen näyttämisestä lienee väitteen esittäjällä. Jos ei siihen kykene, niin voi kyllä suosiolla jättää puheet laittomuudesta. Mut mielenkiintoista nähä onko näitä pakkoliitoksia edes tulossa. Sipoonhan piti olla yksittäistapaus, mutta toisaalta uusi hallitu voi uudessa tilanteessa olla eri mieltäkin. Ja kyllähän nää liitokset voi onnistua ihan sovussakin, johon en itse tosin usko.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 14:01
Kirjoittaja niinpaniin
Kyllä, nimenomaan jos päätös tehdään tulkintavaran puitteissa, niin silloinhan se on tietysti oikein. Tarkoituksena oli ilmaista, että hallitus kyllä kykenee venyttämään tulkintaa myös liikkumavaran ulkopuolelle. Kun sen tekee hallitus, se voi auktoriteetilla venyttää tulkinnan siihen saakka, mitä ei normaalisti hyväksyttäisi.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 18.02.09 20:14
Kirjoittaja Janne_H
Länsiväylä kirjoitti:Maakunnat haluavat yhdistää pääkaupunkiseudun
Suuri osa Kehä kolmosen ulkopuolisesta Suomesta haluaisi yhdistää Espoon, Helsingin ja Vantaan. Muun muassa Jyväskylän, Tampereen, Lahden, Imatran, Hyvinkään ja Järvenpään päättäjät vastasivat myöntävästi Suomen Lehtiyhtymän talouskyselyn yhteydessä esittämään kysymykseen pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistämisestä.
–Yksi iso Helsinki olisi vakuuttavampi ja vaikuttavampi yksikkö myös kansainvälisesti tarkastellen. Toivottavasti Suur-Helsinki saadaan ripeästi syntymään. Se olisi myös kansallinen etu, vahva Suomen pääkaupunki, perustelee Jyväskylän kaupunginjohtaja Markku Andersson.
Selkeästi yhdistymistä vastustivat vain Raaseporin ja Tuusulan edustajat. Läntiselle Uudellemaalle vuoden alusta syntyneellä Raaseporilla on tuore kokemus kolmen kunnan, Tammisaaren, Karjaan ja Pohjan, liitoksesta. Tuusulassa puolestaan taistellaan Järvenpään ja Keravan ajamaa osakuntaliitosta vastaan. Myös Keravalta kysymykseen ainoana vastannut kaupunginjohtaja Rolf Paqvalin vastusti yhdistymistä.
–Kunnallista itsehallintoa tulee kunnioittaa, joten ei pakkoliitoksia. Kuntataloudessa on tutkimusten mukaan käänteinen suuruuden ekonomia, tehokkain on 35000-40000 asukkaan kunta. Tehottomuus kasvaa kuntakoon kasvaessa, puolustaa Tuusulan kunnanjohtaja Hannu Joensivu.
Riihimäellä ja Vantaalla liitosta sekä kannatettiin että vastustettiin. Espoon kaikki edustajat vastustivat yhdistämistä, Helsingin edustajat kannattivat.
Kysymys pääkaupunkiseudun kaupunkien yhdistämisestä esitettiin Suomen Lehtiyhtymän teettämän, kuntapäättäjille suunnatun talouskyselyn yhteydessä helmikuun alussa.
Re: Suur-helsinki
Lähetetty: 21.03.09 09:38
Kirjoittaja -Gentleman82-