Taloforum.fi

Clepe kirjoitti:

JR kirjoitti:

Clepe kirjoitti:En oikein ymmärrä mitä kaupunkisuunnittelijoiden päässä liikkuu. Ihmiset pitävät kantakaupungista ja haluavat sitä lisää. Nyt Jätkässä, Kalasatamassa ja Konepajan alueella on ainutlaatuiset mahdollisuudet rakentaa lisää kantakaupunkia. Mutta sitten käytännössä tehdään jotan aivan muuta. Oikein korostamalla korostetaan, että tämä ei ole osa kantakaupunkia.

Yhden korkean tornin rakentaminen siis muuttaa "kantakaupungin" joksikin ei-kantakaupungiksi? Mitä oikein tarkoitat?

Nyt täällä ihmiset tuntuvät käyttävän termiä "kantakaupunki" melkolailla miten sattuu. En oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitatte. Voisitko esimerkiksi sinä Clepe selventää asiaa.

En tarkoita etteikö se olisi kantakaupunkia, vaan että sitä suunnitellaan samalla tavalla kuin aikamme lähiöitä. Matala rakennustehokkuus, kauppakeskukset, ylimitoitetut viheralueet...ainoa suhteellisen kantakaupunkimainen piirre on korttelirakenne, mutta toisaalta samanlaisia kortteleita on jo lähiöissä, esimerkiksi Vuosaaren, Leppävaaran ja Matinkylän uusilla alueilla.

Okei. Puhuit siis Jätkäsaaresta yleisemmällä tasolla. Koska kyseinen viesti on ketjussa "Kämp Tower", oletin että nimenomaan tämän yhden tornin rakentaminen tekee alueesta lähiömäisen tai ei-kantakaupunkimaisen.

Clepe kirjoitti:Kantakaupunkimaisella rakentamisella tarkoitan alle 10 kerroksista taloista koostuvia umpikortteleita. Ehkä olet jo huomannu, että tätä rakennustapaa on noudatettu Helsingin kantakaupungissa 1920-luvulle asti. Vaikka vanhaa ei kunniotettu 1960-luvulla, säilytettiin kuitenkin kantakaupungille tyypillenen räystäskorkeus.

Kiitos täsmennyksestä. Nyt ymmärrän, mitä tarkoitat ei-kantakaupunkimaisella rakentamisella tämän tornin yhteydessä. Kuten aiemmassa viestissä sanoinkin, eri ihmisillä on hyvin erilainen käsitys siitä, mikä on kantakaupunkia. Siksi tällaisia ihmetyksiä ja väärinkäsityksiä pääsee tapahtumaan.

Clepe kirjoitti:Lisäksi ne pitäisi porrastaa niin että rakennuksen ala-osa noudattaisi alueen yleistä räystäslinjaa ja vasta sen päällä olisi itse torniosa.

Kannatan myöskin tätä "jalustalle rakentamista". Jossain määrin tämä näyttäisi toteutuvan Kämp Towerinkin kohdallakin, vaikka se yhdeltä sivulta ulottuukin katutasosta suoraan huipulle. Voi olla, että Kämp Towerin tapauksessa torniosan sijoittelu tulee vielä muuttumaan. Siinä korkean rakentamisen ohjeessa painotetaan tuuliolosuhteiden huomioimista ja mainitaan jalustaratkaisuiden hyödyntäminen katutason tuulisuuden vähentämiseksi.

Clepe kirjoitti:Hotelli Torni on rakennettu juuri näin ja tätä rakennustapaa noudatetaan myös usein Manhattanilla.

Jossain vaiheessa tämä taisi olla pakollista korkeille rakennuksille New Yorkissa. Nykyisin käytäntö ei ole enää niin yleinen tai pakollinen.

Clepe kirjoitti:Kaiken lisäksi tämä kämp tower on veden ääressä, eli juuri sillä paikalla missä rakennusten tulisi olla matalampia kuin muualla.

Olen jossain määrin samaa mieltä, mutta en kuitenkaan yleistäisi ihan noin voimakkaasti. Rantaan rakentamalla voidaan saada hieno vuorovaikutus rakennusten ja veden välille. Näin mielestäni esimerkiksi Keilaniemessä. Kämp Towerin tapauksessa ollaan kapean lahden pohjukassa, joten en pidä tätä ranta-asiaa kovin vakavana ongelmana.

Clepe kirjoitti:Ei Manhattanillakaan korkeimpia rakennuksia ole rakennettu rannalle, vaan rakennusmassat muodostavat eräänlaisen pyramidin, jossa korkeimmat rakennukset on rakennettu keskelle.

Itse asiassa vanhat World Trade Centerit (Manhattanin korkeimmat) rakennettiin rantaan. Toki siinä samalla täytettiin jokea tuleville World Financial Centereille. Eli ei-rantaan rakentaminen toteutettiin siirtämällä rantaa.

Clepe kirjoitti:

JR kirjoitti:

Clepe kirjoitti:Lähiömäisyyden täydentämiseksi rakennetaan vielä kaiken kukkuraksi kauppakeskus. Ei näin.

Nykyään siis pilvenpiirtäjätkin tekevät alueen lähiömäiseksi? Voi niitä newyorkilaisia, kun joutuvat asumaan sellaisessa lähiössä...

Tekeekö yksi 33 kerroksinen rakennus Helsingin vertailukelpoiseksi New Yorkin kanssa?

En ole tuollaista vihjannut. Sanoit, että "lähiömäisyyden täydentämiseksi". Ymmärsin niin, että pilvenpiirtäjä tekee alueesta lähiömäisen. Oletin, että tämän voi yleistää, ja ryhdyin sarkastiseksi.

Clepe kirjoitti:Missähän ne korkeat, aluettaan dominoivat kerrostalot oikein sijaitsevatkaan? Cirrus, Itäkeskuksen maamerkki, Leppävaaran tornitalot, Meritorni...Kyllä ne taitaa ihan lähiöissä olla.

Se, että Suomessa (matalahkoja) torneja on rakennettu lähiöihin, ei tarkoita, että korkea rakentaminen olisi yleisemmin jotenkin epäurbaania. Tällaisen vihjaaminen on mielestäni hieman nurinkurista, sillä lienee selvää, että korkea rakentaminen on lähtökohtaisesti urbaanimpaa kuin matala.

Clepe kirjoitti:Eikä tässä mielestäni ole kyse rakennusten absoluuttisesta korkeudesta vaan siitä miten ne sijoittuvat naapurustoonsa. Siinä mielessä keski-Pasila on paras paikka pilvenpiirtäjille. Sijainti on niemen keskellä, alueella on jo suhteellisen korkeaa rakentamista, hyvät liikenneyhteydet, viereiset alueet enemmän tai vähemmän kaupunkisuunnittelun epäonnistumisia, jne.

Pidän hieman erikoisena sitä, että tornit pitäisi aina rakentaa vain paikkoihin, joissa kaupunkisuunnittelu on jotenkin epäonnistunutta. Ymmärrän tietenkin, että silloin ei kenties haittaa niin paljon, mikäli kaupunkikuva tärveltyy vielä lisää, mutta tämän pitäminen korkean rakentamisen lähtökohtana on mielestäni jotenkin väärin.

JR kirjoitti: Olen jossain määrin samaa mieltä, mutta en kuitenkaan yleistäisi ihan noin voimakkaasti. Rantaan rakentamalla voidaan saada hieno vuorovaikutus rakennusten ja veden välille. Näin mielestäni esimerkiksi Keilaniemessä. Kämp Towerin tapauksessa ollaan kapean lahden pohjukassa, joten en pidä tätä ranta-asiaa kovin vakavana ongelmana.

Keilaniemi näyttää länsiväylältä ihan kivalta illalla mutta katutila siellä on kuollutta aina. Ei kaupunkia voi suunnitella sen perustella miltä talot näyttää kilometrin päästä tai helikopterista. Lähtökohtana pitää aina olla katutila. Keilaniemi näkyy kauas mutta harva siellä käy.
Mielestäni se että Kämp Tower sijaitse lahden pohjukassa on nimenomaan ongelmallisempaa kuin että se sijaitsisi niemellä. Näkemät ovat enimmillään 500 metrin luokkaa, kun Keilaniemi näkyy jopa 1500 metrin päähän länsiväylältä katsottuna. Ei Keilaniemen rakennukset näytä korkeilta kun ne ovat aina niin kaukana.
Kyllä sen hienon vuorovaikutuksen saa aikaan hieman matalammillakin taloilla.

JR kirjoitti: Se, että Suomessa (matalahkoja) torneja on rakennettu lähiöihin, ei tarkoita, että korkea rakentaminen olisi yleisemmin jotenkin lähiömäistä. Tällaisen vihjaaminen on mielestäni jotenkin nurinkurista, sillä lienee selvää, että korkea rakentaminen on lähtökohtaisesti urbaanimpaa kuin matala.

No ei se mielestäni ole noin yksinkertaista. Toki, jos rakennetaan jotain pilvenpiirtäjä-lamellitaloa Hong Kong-tyyliin, niin voihan sitä sanoa että se on sitä urbaaneinta. Mutta mielestäni urbaanius lähtee katu- ja kaupunkitilasta, ei niinkään rakennuksista tai rakennustehokkuudesta. Rakennustehokkuuden pitää olla sopiva, eli ei liian paljon eikä liian vähän. Modernistisen suunnitteluperinteen mukaan pilvenpiirtäjät sijoitetaan tontille niin että katutilan sijastasta syntyy epätilaa. Epämääräisiä ruohikoita ja parkkipaikka-aavikoita. No voidaan argumentoida siitä onko vika modernismissa vai pilvenpiirtäjissä. Mutta enpä muista näillä foorumeillakaan koskaan hehkutettu sitä miten mukavaa katutilaa pilvenpiirtäjät synnyttävät. Onko yhtään sellaista kaupunkia jossa katutilan viihtyisyys olisi nimenomaan pilvenpiirtäjien ansiota?
No on korkea rakentaminen keskimääräistä yleisempää lähiöissä Suomen rajojen ulkopuolellakin, jos otetaan huomioon vain asuintalot. Le Corbusierin ajatukset on ollut mukana muokkaamassa niin lähiöitä kuin korkeaa rakentamista. Nimenomaan se että rakennukset sijoitetaan toisistaan erilleen, yleensä keskelle puistoa, oli Corbusierin idea. Noh puistot saivat väistyä parkkipaikkojen edestä. Sekä lähiörakentamisen että pilvenpiirtäjien perimmäisenäisenä ajatuksena on ollut rakennuksista vapaan pinta-alan maksimointi. Kaupungeissa jossa tilasta on ollut oikeasti puutetta on se vapaa tilakin rakennettu umpeen. Mutta muualla vapaasta tilasta tulee epä-tilaa. Mutta ihan totta että Helsingissä lähiöiden tornitalot on enemmänkin seuraus lähiömäisyydestä kuin syy lähiömäisyyteen.

JR kirjoitti: Pidän hieman erikoisena sitä, että tornit pitäisi aina rakentaa vain paikkoihin, joissa kaupunkisuunnittelu on jotenkin epäonnistunutta. Ymmärrän tietenkin, että silloin ei kenties haittaa niin paljon, mikäli kaupunkikuva tärveltyy vielä lisää, mutta tämän pitäminen korkean rakentamisen lähtökohtana on mielestäni jotenkin väärin.

Ihan totta, ettei lähtökohta kohtaan saa olla se että mennän tekemään jotain huonoa. Nykysuunnitelmat Keski-pasilasta ovat surkeat, vaikka talojen muodot minua miellyttivätkin. Keski-Pasilan tapauksessa kyse ei kuitenkaan ole siitä että aluetta mentäisiin pilaamaan lisää torneilla, vaan siitä että uudella alueella saadaan sidottua Pasilat yhdeksi kokonaisuudeksi, päästään toivottavasti eroon epä-tilasta. Lisäksi ajatuksena oli se että jos korkeat rakennukset sijoitetaan samaan paikkaan, ne muodostavat kiinnostavan kokonaisuuden jossa saisivat kilpailla omassa sarjassaan.
Eihän niitä muuallakaan maailmassa yleensä hajasijoiteta sinne tänne.

JR kirjoitti:Se on empiirinen havainto. Uusien alueiden ei ilmeisesti haluta muistuttavan liikaa vanhoja. Se mikä tähän on syynä, en tiedä. Jätkäsaareen tulee toki paljon umpikorttelia, mutta luulin, että tarkoitit sen lisäksi jotain muuta. Kun katsoo korttelien muotoa ja rakennetta, suunnitelmat eivät vastaa "vanhaa kantakaupunkia".

Eivät ne toki suurelta osin vastaakaan, eikä ole tarkoituskaan että Jätkäsaari muistuttaisi mahdollisimman paljon vanhoja kaupunginosia. Silti paljon samaa suunnitelmissa on, aivan kuten Ruoholahden suunnitelmissa ja toteutuksessa. Mutta kuten sanoit:

JR kirjoitti:Nykyisin kyseessä tuntuu olevan hyvin epätäsmällinen käsite, jonka kuka tahansa voi mieltää lähes miten haluaa.

Voisi olla hyvä ajatusleikki, että miten eteläiseen Helsinkiin suhtauduttaisiin, jos alue olisi tuhoutunut täysin sodan pommituksissa ja se olisi vasta hiljattain saatu rakennettua ennalleen. Oletetaan, että suurin osa rakennuksista olisi rakennettu uudelleen vanhojen piirustusten mukaan (kuten vaikka Dresdenin keskusta), eli alue olisi melko samannäköinen kuin nytkin ja sillä olisi melkein täysin samanlainen korttelirakenne. Alueen maamerkiksi Johanneksen kentälle olisi kuitenkin rakennettu 20-kerroksinen rakennus ja tuhoutuneen kirkon tilalla olisi Kampin keskuksen tyylinen kauppakeskus. Kyllähän juuri tuo "keskuskompleksi" aiheuttaisi suuren eron siihen, miten alueeseen suhtauduttaisiin, jos vertaa nykytilanteeseen.

JR kirjoitti:Heitän tähän soppaan vielä mukaan Eiran ja Kaivopuiston. Ovatko ne mielestäsi osa kantakaupunkia?

Nuo ovat "paremman väen" huvilakaupunginosia ja sikäli ne voi ajatella poikkeuksiksi, jotka vahvistavat säännön.

Jape kirjoitti:Ei ollut kaikkien aikojen asiallisin vastaus, siitä olen anteeksipyynnön velkaa. Huono päivä, tunteita nostattava aihe ja sitä rataa. En nauttisi jos minulle vastattaisiin noin.

Tämä on muuten hieno ja arvostettava vastaus. Kohteliaisuus ei internetissä ole mikään itsestäänselvyys.

Kämp Towerille näytettiin vihreää valoa kaupunkisuunnittelulautakunnassa. Seuraavaksi hotelli pääsee kaupunginhallituksen syyniin.
Itse odotan mielenkiinnolla hankkeen etenemistä. Maisemat merelle Verkkokaupan näköalatasanteelta vakuuttivat. Kämp Towerin tasanteelta maisemia pääsisi ihailemaan yli kaksi kertaa korkeammalta.
Olisi myös paras paikka nähdä Tallinnan valoja. Ja kuinka siistii olis siel katella merisumujen etenemistä tai ukkosrintamia!

YLE Helsinki kirjoitti: Jätkäsaaren tornihotelli sai alustavan luvan

Helsingin Jätkäsaareen suunnitellun pilvenpiirtäjähotellin kaavoitus eteni eilen. Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunta hyväksyi kaavamuutoksen äänin 7–2. Kaavamuutos mahdollistaa 33 kerroksisen tornihotellin rakentamisen Jätkäsaareen.
Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunan puheejohtaja Lasse Männistön mukaan yksi hankkeen merkittävistä perusteista on turismi.
– Nähtiin tärkeänä, että hanke saaadaan tässä vaiheessa eteenpäin ja enemmistö lautakunnasta piti sitä kannattavana, Männistö kertoo.
Seuraavaksi esitys menee kaupunginhallituksen pohdittavaksi.
– Kaupunginhallitus vielä arvioi laajemmasta perspektiivistä koko hanketta ja toteuttaa varmaankin jonkinlaisen elinkeinopoliittisen arvionnin. Kyllähän tässä hankkeessa suurin peruste on elinkeinopoliittinen ja turismiin sekä kongressiliiketoimintaan liittyvä, Männistö pohtii.
http://yle.fi/alueet/helsinki/2012/03/j ... 30668.html

Tää hanke on ehdottomasti henkilökohtaisten Top5:n joukossa Suomen tornisuunnitelmista Toivottavasti saadaan nopeasti aikaiseksi, Kalasatama ja tämä Kämp Tower tekevät Helsingistä oikean kaupungin näköisen! Kuinka upealta tuo näyttääkään Mechelininkadun päässä...

"Oikean kaupungin näköisen". Jep jep, yksi torni törröttämässä keskellä ei-mitään eikä ole tulossa klusteria ympärille jättäen skylinenkin vaisuksi.

1. Mainitsin tuossa Kalasataman clusterin.
2. Yksittäisetkin tornit luovat huomattavaa urbaaniutta kantakaupungissa, esimerkkinä Tukholma.
3. Clusteri ei tuolle paikalle sopisi, mutta yksittäinen massiivinen torni sopii.

Meillä on erilaiset maut, itse haluaisin tämän Keilaniemeen tai (varsinkin) Kalasatamaan rikkomaan uusien kopiotornien näkyä.

Sopisihan tämä Kniemeenkin, mutta itse pidän myös tärkeänä korkeiden rakennusten saamista kantakaupunkiin

Minulle kantakaupunkiin riittää kirkon tornit ja Hotelli Torni. Tämä sopisi paremmin omaan makuuni, jos olisi lähempänä Sitran / PriceWaterHouseCooperin tornia Ruoholahdessa.

Krio kirjoitti:Minulle kantakaupunkiin riittää kirkon tornit ja Hotelli Torni. Tämä sopisi paremmin omaan makuuni, jos olisi lähempänä Sitran / PriceWaterHouseCooperin tornia Ruoholahdessa.

Ehdottomasti samaa mieltä, hyvä paikka olisi Ruoholahden Hese/Neste-huoltoaseman tilalle. Sitten kun on aika purkaa vanhat voimalaitokset, joskus ~20v päästä saadaan siihen kaveriksi lisää tornitaloja. Esteenä vaan taitaa olla voimalaitosten päästöt. Mutta idean tulisi olla että korkeaa rakentamista tulisi sijoittaa sinne mistä ei ole luonnollista merinäköalaa.

Ne voimalaitoksethan on sairaan hienoja! 1940- ja 1950-luvulta, maineikkaiden arkkitehtien suunnittelemia ja hyvin korkeita ja massiivisia. Purkaminen olisi suorastaan vandalismia, mutta onneksi taitaa itseasiassa olla jonkinlaista kulttuurimaisemaa tjs. Ajelin itse Salmisaaren ohi viikon alussa ja mietin, että teollisuusrakennuksiin saisi huikeita lofteja.

RV kirjoitti:Ne voimalaitoksethan on sairaan hienoja! 1940- ja 1950-luvulta, maineikkaiden arkkitehtien suunnittelemia ja hyvin korkeita ja massiivisia. Purkaminen olisi suorastaan vandalismia, mutta onneksi taitaa itseasiassa olla jonkinlaista kulttuurimaisemaa tjs. Ajelin itse Salmisaaren ohi viikon alussa ja mietin, että teollisuusrakennuksiin saisi huikeita lofteja.

Voimalaitokset vain ovat vähän vaikeasti muutettavissa muuhun käyttöön, vrt. Hanasaaren A voimalaitos. Yleensä on halvempaa purkaa ja rakentaa uutta tilalle. Joka tapauksessa voimalaitosten ympärillä on paljon maata joka vapautuu voimalaitostoiminnan loputtua. Salmisaari B on valmistunut vasta -84 joten se on varmasti vielä pitkään toiminnassa ellei Helsingin kaupungin politiikka jotenkin oleellisesti muutu.

Minusta oli sääli, että Hanasaaren voimalaitos purettiin. Salmisaaren voimaloille ei missään nimessä saisi käydä samoin. Ruoholahden urheilutalon tilalle olisi kyllä sopinut jonkinmoinen torni, kuten sen huoltsikan paikallekin.

Mutta kannatan kyllä Kämp Toweria, juuri tuo näkymä Mechelininkadulta tien päässä seisovasta tornista olisi vaan niin hieno. Eikä yksi torni kantakaupungin laidalla mielestäni pilaa kirkontornien muodostamaa skylinea. Hyvä, että hanke etenee!

Lupaan varata sviitin tornista, jos valmistuu:)

Suunnittelulautakunnan jäsenten korkeaan rakentamiseen liittyviä mielipiteitä seuratessani olen saanut seuraavanlaisen mutu -tuntuman.
- Vasemmistoliitto vastustaa torneja lähes kategorisesti (jätkäsaari, messukeskuksen hotelli ym.).
- Kokoomuksen jäsenet olevat avoimimpia torneille (Männistö selvästi tykkää torneista).
- Vihreiden Soininvaara tuntuu suhtautuvan positiivisesti torneihin, muista en osaa sanoa.
- Demarit jakaantuvat 50/50.
- Persuista en osaa sanoa, mutta uskoisin heidän suhtautuvan vasemmistoliiton tavoin hyvin nihkeästi torneihin.