Taloforum.fi

[xoop]

Guggenheimista on turha odottaa mitään kansainvälisesti vetovoimaista nähtävyyttää, jollei arkkitehtuuriin todella panosteta. Se ei puolestaan onnistu vaivaisella 140 miljoonalla (Musiikkitalon esimerkki). Jatkuvasti rummutetaan Bilbaon Guggenheimia, mutta esimerkiksi Berliinissä ja Venetsiassa sijaitsevat Guggenheimit ovat suurimmalle osalle ihmisiä hyvin tuntemattomia.

Näin minäkin tämän näkisin. Bilbaosta on kyllä kuultu ja eittämättä se jonkinlainen menestystarina on ollutkin, mutta eipä näistä muista vanhan mantereen guggeleista juurikaan ole lauluja tehty. Jos guggelitekijä poisteaan kokonaan tarkastelusta niin subjektiivisesti asemoisin Helsingin turistirysyydessä huomattavasti Bilbaota lähemmäksi Berliiniä ja Venetsiaa. Tämä tarkoittaa sitä, että Bilbaon kaltainen rähjäinen teollisuuskaupunki hyötyy guggelin kaltaisesta taideladosta huomattavasti enemmän kuin kaupungit joissa turismi ei perustu niin kapealle pohjalle. Lisäksi guggelin arvo perustuu myös siihen että niitä ei ihan joka kylästä löydy ja nyt alkaa näyttää siltä että säätiön tarkoituksena on tehdä siitä jonkinlainen taidemaailman mäkkäri, jos vaan tarpeeksi hölmöjä pitäjiä löytyy. Mun puolesta baltit voi kaikin mokomin ottaa guggelin itselleen, taidetta voi Suomessa tukea järkevämminkin.

[Klazu]

Ihan kiintoisaa taustatietoa tämäkin, vaikkakin vuodelta 2005.

Guardian: Is this the end of the Guggenheim dream?

[Purkki^]

Se positiivinen seikka Guggenheim lisenssissä on, että arkkitehtuuri tulee olemaan laadukasta(Tai ainakin kuuluisa nimi talon takana). Eikös se ollut Frank Gehry joka sanoi, että haluaa suunnitella kuukkelin Suomeen.

[JR]

Vierastan Japen tapaa esittää omat mielipiteet ja käydä keskustelua lainaamalla toisten ihmisten blogi- ja keskustelupalstakirjoituksia. Epäselväksi jää allekirjoittaako hän kaikki lainaamansa osiot, vain osan niistä, vai esittääkö hän omaa mielipidettään lainkaan. Tämä tyyli tuntuu erityisen kummalliselta, kun lainatuista kohdista sitten löytyy ilmeisesti aivan suoria valheita (esim. tuo Bilbaon budjettiylitys).

Tunnut tekevän ison numeron toteutumattomista Guggenheim-projekteista. En oikein ymmärrä mitä ajat takaa.

Lisenssi- ja rakentamiskustannukset ovat yksinkertaisesti niin kalliita, ettei ketään yllätä, kun valtiota huudellaan apuun jo nyt.

Eilisessä Hesarissa ainakin sanottiin, että Helsinki vaatii lisenssimaksut maksettaviksi yksityisin varoin. Näin siis kaupungille jää maksettavaksi osa suunnittelukuluista sekä rakennus, joka jää kaupungin omistukseen. Amerikkaan valuvat rahamäärät ovat siis suhteessa pienet.

Guggenheimin osalta minulle nousee niskakarvat pystyyn siitä kuinka vähän säätiö ottaa taloudellista riskiä koko projektista. Vertaus franchising-ketjuun on aika osuva siinä mielessä; Helsinki-yrittäjähän tässä pistää itsensä likoon, kun Guggenheim hykertelee.

Minkähänlaisia ja minkä suuruisia riskejä voittoa tavoittelemattoman säätiön tulisi kyetä ottamaan, ja miksi? Kun kyseessä ei ole mikään voittoa tavoitteleva yhtiö, riskeistä puhuminen tuntuu hieman oudolta säätiön näkökulmasta.

Tää lähtökohta on mun mielestä sinällään ihan ok, mutta ainoa varma voittaja on amerikkalainen säätiö.

Mitä tarkoitat säätiön voitolla? Jos Helsingin museosta tulee osa säätiötä, eikö Helsinkikin ole silloin osa samaa voittajaa, mitä se sitten tarkoittaakaan?

Bilbaosta on kyllä kuultu ja eittämättä se jonkinlainen menestystarina on ollutkin, mutta eipä näistä muista vanhan mantereen guggeleista juurikaan ole lauluja tehty.

Onkohan hyödyllistä verrata Berliinin ja Venetsian mini-Guggenheimeja Helsinkiin ehdotettuun museoon (pinta-ala kymmenesosa siitä) tai varsinkaan Bilbaon museoon.




Lähtökohtaisesti Guggenheim Helsingissä on varmastikin kaikkien mielestä hyvä asia. Hintalappu vain tuntuu ainakin alkuun aika suurelta. Toisaalta asiat kannattaa laittaa perspektiiviin. Täälläkin on mainittu esimerkkinä Herttoniemen liikenneympyrä (100 miljoonaa). Toinen hanke, josta on juuri ollut puhetta, on Stadikan peruskorjaus, joka maksaa jo tehtyjen remonttien lisäksi noin 200 miljoonaa. En tässä yritä millään tavalla vertailla eri projektien "järkevyyttä", yritän vain saada jonkinlaisen vertailukohdan Guggenheimin hinnalle.

Kaupungin näkökulmasta projekti on kasvavan taidetarjonnan lisäksi riskisijoitus, jossa mahdollinen voitto on turismin ja maailmanlaajuisen tunnettuuden lisääntyminen. Laajemmin mahdollinen voitto voisi sisältää myös suomalaisen taiteen vientiä ulkomaille, mutta tällaisten asioiden arviointiin minulla ei ole kompetenssia. Bilbao-efekti ei varmasti toteudu samassa mittakaavassa kuin Bilbaossa, mutta kymmenesosakin siitä olisi hyvä saavutus.

Olen jossain määrin riskinottajatyyppiä, joten toivotan projektin varovaisesti tervetulleeksi. Olisi tietenkin mahtavaa, jos rahoituksesta saataisiin ainakin merkittävä osa kasaan muualta kuin kaupungin kassasta. Valtiokin voisi tulla mukaan hyvin pienellä panoksella. Minuakin mietityttää hieman tuo ehdotettu sijainti. Saako sinne tosiaan rakennettua tarpeeksi näyttävän museon. Bilbaon Guggenheim on ilmeisesti 57 metriä korkea. Sellaista ei ainakaan saa millään ilveellä Skattalle

[Toni]

Minkähänlaisia ja minkä suuruisia riskejä voittoa tavoittelemattoman säätiön tulisi kyetä ottamaan, ja miksi? Kun kyseessä ei ole mikään voittoa tavoitteleva yhtiö, riskeistä puhuminen tuntuu hieman oudolta säätiön näkökulmasta.

Mielestäni Guggenheim-säätiön on turha vedota säätiön asemaansa, jos he kerran
- Vaativat miljoonien eurojen arvosta lisenssimaksuja nimestään
- Teetättävät osittain julkisin rahoin ilman kilpailutusta omista toimintaedellytyksistään reilun 2 miljoonan arvoisen selvityksen, mikä on varmasti hyvin objektiivinen ... eikä Boston Consulting Groupin 2500+600 ihmisen haastatteluotanta "Vierailisitko Helsingin Guggenheim-museossa?" hirveästi vakuuta sekään, vielä kun kuluttajien aikeet ovat tunnetusti äärimmäisen hankalia arvioida. Ikävä kyllä tähän osittain pohjautuvat nuo ennustukset kävijämääristä.
- Maksavat melkoista tiliä johdolleen ( http://www.bloomberg.com/news/2010-11-2 ... -head.html )

Ennen kaikkea tässä kaikessa on ongelmana se, ettei Guggenheim sitoudu rahallisesti projektiin mitenkään. Kun Helsinki on pelkkä kassa-automaatti, josta voi nostaa tuohta eikä siinä ole kiinni mitään omia investointeja, voidaan kaasujalkaa nostaa milloin vain. Suhtautuminen on samanlaista kuin joidenkin huonompien frankkarifirmojen suhtautumisessa yrittäjiinsä.

[xoop]

Toisaalta asiat kannattaa laittaa perspektiiviin. Täälläkin on mainittu esimerkkinä Herttoniemen liikenneympyrä (100 miljoonaa). Toinen hanke, josta on juuri ollut puhetta, on Stadikan peruskorjaus, joka maksaa jo tehtyjen remonttien lisäksi noin 200 miljoonaa. En tässä yritä millään tavalla vertailla eri projektien "järkevyyttä", yritän vain saada jonkinlaisen vertailukohdan Guggenheimin hinnalle.

Liikenneympyrän ( =liikennehankkeen) nostaminen keskusteluun tässä yhteydessä on heikohkoa populismia, enkä usko että se nousee foorumhuuteluja suurempaan rooliin reaalimaailmassa. Ei näitä perinteisesti ole Suomessa laitettu vastakkain. Sen sijaan Stadikan ja guggelin välinen kulttuuri/urheilu -vääntö on huomattavasti todennäköisempi myös inttärwebin ulkopuolisessa todellisuudessa.

[UPnotOUT!]

Eikö Guggenheim sitoudu tarjoamaan kiertäviä korkea tasoisia näyttelyitä? Ei ne Picassotkaan vuonna 2009 ilmaiseksi Ateneumiin saapuneet, pelkästään sen näyttelyn hinta oli yli miljoona euroa (tarkkaa hintaa ei ilmoitettu, Ateneumin mukaan "seitsämän numeroinen" luku ja hesarin valistunut arvaus: "miljoonia". Jos tänne korkeatasoista taidetta halutaan näytille, ne kierrätetään lähes aina kovaan hintaa jostain muualta. Tässä tapauksessa se olisi Guggenheim säätiö, joka myös vastaa tasosta ja kantaa riskin näyttelyn onnistumisesta. Ateneumin miljoonan tai miljoonia maksanut Picasso -näyttely oli myös taloudellinen riski, sitä vain harva ajattelee. Ehkä Guggenheimin myötä saisimme jotain Picasson kaltaista kerran vuodessa +ulkomaisia taideturisteja?

Toki tämän lisäksi Guggenheim tekee työtä brändin tunnettuvuuden eteen (ja se on maailmanlaajuisesti tunnettu) ja vaatii näyttävää arkkitehtuuria, jota tänne oikeasti kaivattaisiin. Ja kuten JR sanoi, mikäli lisenssimaksut hoituu yksityislahjoituksin, ei rahoja juuri valu veronmaksajilta ulkomaille.

@Xoop
Hintojen vertailu kannattaa, vaikka se ei saisikaan suosiota reaalimaailmassa. On varmasti järkevämpi lähestymistapa pohtia ensin mikä on kallista ja mitä asiat yleensä maksavat, minkälaisista budjeteista puhutaan. Tällaista vertailua tehdään ihan jokapäivisissä arkiasioissa. Vaikka näin ei tulisikaan kaikkitietäväksi, uskon että kuitenkin saa paremman kokonaiskuvan kuin vain huutelemalla intärnetissä: on kallis/halpa, ei ole varaa/on varaa!

[bitterfly]

Guggenheim on aika kallis matkailunedistämistempaus, jonka todellisia vaikutuksia lienee todella hankala arvioida. Jotenkin tästä jää sellainen maku, että ainut joka todella hyötyisi tästä on Guggenheim-säätiö itse. Jollekin Vilnalle Guggenheimistä olisi enemmän hyötyä, koska Baltian pääkaupungit eivät ole nauttineet lainkaan niin hyvästä julkisuuskuvasta kuin Helsinki, ja näin siellä julkisuuskuvan kiillotus on paikallaan. Helsingin kannattaisi välillä panostaa tarjonnan laatuun määrän sijasta ja kehittää olemassa olevia kulttuuritaloja, muuten ne ovat pelkät tyhjät tynnyrit, jotka kolisee.

[tae]

Vähän realistisempaa otetta:
http://guggenheimhelsinki.blogspot.com/ ... ta_17.html

[Kantti]

Tarkasti asian ytimeen kohdistuvia kysymyksiä tuossa guggenheim -blogissa! Guggenheimin tulo Helsinkiin olisi merkittävä matkailullinen vetonaula, taide ja kulttuuri on elämyksellisyyden ja taidenautinnon lisäksi rahakysymys enenevässä määrin koska liiketoiminnasta taustalla on kyse.

Tällaisen hankkeen kohdalla päätöksenteon nopeusvaatimus herättää ihmetystä ja epäilystä. Ei merkitykseltään tämän luokan ratkaisuja pitäisi tehdä ilman perusteellista analyysiä kaikista velvoitteista, kustannusten ja määräysvalla jaosta sekä uskottavasta kävijämääräennusteista Tuon blogin perusteella jossa rinnastettiin Tukholman Moderna Musee ja Tukholma verrattuna Helsinkiin väkiluvun sekä matkailulukujen valossa, herättää kyllä ajatuksia!

Helsingillä on eittämättä tarjolla erinomainen mahdollisuus lisätä kiinnostavuuttaan mutta riski näyttää myös isolta koska panostus on suuri ja riski näyttää olevan kokonaan Helsingillä. Mieleen nousee erilaisten firmojen kuntien kanssa tekemät sopimukset jossa firma lupaa työllistää kuntalaisia jos kunta järjestää rakennuksen ja kunnallistekniikan ym. Hetken toimittuaan firma lopettaa kuitenkin toimintansa ja kunnalle jää käteen rakennus ja tehdyt investoinnit joille ei löydy käyttäjää.

Kysymyksiä näyttäisi olevan aivan liikaa kunnollisten vastausten saamiseksi esitetyn ajan sisällä jossa päätöksiä pitäisi nuijia. Periaatteessa suhtaudun positiivisesti mutta ei näytä vakuuttavalta.

[ÄmJii]

Mitä tarkoitat säätiön voitolla? Jos Helsingin museosta tulee osa säätiötä, eikö Helsinkikin ole silloin osa samaa voittajaa, mitä se sitten tarkoittaakaan?

Seriously, Guggenheim-säätiö hyötyy tässä rahallisesti melkeinpä joka suhteessa, todella takovat tässä rahaa. En siis ymmärrä pointtiasi. Tiedät mitä tässäkin tarkoitetaan, niin miksi pitää taas ryhtyä tuttuun tyyliin saivartelemaan jostain termistä. Lue näitä uutisia ja kirjoituksia silmät auki avoimena, niin ehkäpä näet sen kysymyksiä herättävän aineksen tässä kuviossa. Saan sellaisen kuvan, että enakkoasenteellisesti pidät tätä hyvänä, etkä anna mahdollisuutta faktoille muuttaa mielipidettäsi. Sitten rypistelet vastaan näillä naurettavilla "säätiö ei tee voittoa" -argumenteilla. Jos Guggenheimin lähtökohta tässä on puhtaasti taiteesta lähtevä, ja he ovat tässä mukana jonkun muun kuin rahan vuoksi, niin miksi ne eivät ole valmiita minkäänlaisiin uhrauksiin taiteen nimissä? Eivät anna uhraukselle edes mahdollisuutta. Jos Helsinki maksaa valtavien perustuskustannusten lisäksi lisensseistä, ja toinen osapuoli ottaa ne vastaa, niin eivät ne todellakaan ole osa samaa voittajaa. Kun huomioidaan epävarmuus, että satsaus maksaisi itsensä takaisin turismin yms. muodossa, niin ei Helsinki tässä voittaja ilman muuta ole. Minä en hyväksy tätä yhtälöä: Helsingille suuri taloudellinen satsaus (joka luultavasti paisuu vielä, jopa moninkertaiseksi) + lukuisten esimerkkien osoittamana hyvin epävarma menestymismahdollisuus. Miksi ostaa kalliilla jotakin, joka elävän elämän esimerkkien mukaan on epätodenäköisesti todellinen menestys? Jos onnistumisen mahdollisuus olisi suurempi, ja toinen osapuoli ei veisi niin paljon rahaa joka välissä, niin sanoisin hankkeelle kyllä.

Jatketaan nyt vielä tovi. Helsinki haluaa tässä itselleen tapahtuvan Bilbao-tyyppisen ihmeen. Ymmärrän tämän hyvin, mutta miksi pitää tarttua siihen samaan graalinmaljaan sen sijaan, että hakisi sitä omaa ihmemomenttia jostain muualta. Tässä mennään siitä missä aita on matalimmillaan ja näköjään tämä olevinaan helppo ja vaivaton tie onneen maksaakin sitten suht paljon. Nyt tarjotaan tätä ihmeen tekevää konseptia kalliilla hinnalla, mutta voiko jotakin ainutlaatuista olevinaan kensepotoida? Mitä ihmeellistä siinä enää on, jos samanlaisia ihmeitä alkaa tussahdella vähän sinne tänne?

[bitterfly]

Vähän realistisempaa otetta:
http://guggenheimhelsinki.blogspot.com/ ... ta_17.html

Todella hyvä kirjoitus. Alkaa suorastaan sapettaa koko Gugge.

[Klazu]

Hah, se siitä "yksityisestä rahoituksesta": http://www.hs.fi/kulttuuri/Guggenheimin ... 5553594470

Kun veronmaksajien velkapiikki on auki, se kyllä myös pysyy auki.

[Tehari]

Sillä ole mitää vitun väliä jos mä maksan muutaman euron tosta. Upeeta arkkitehtuuria

[Kantti]

Petteri Järivinen Uuden Suomen puheenvuoro -kirjoituksessaan tuo hyvin esiin aikanaan Kiasman rakentamisesta käydyn debatin, ja kysyy samalla riittääkö koskaan mikään kulttuuriväelle.

Siitä huolimatta näin espoolaisena tuntuu, että Kiasma on likipitäen unohdettu siihen Musiikki- ja Sanomatalojen väliin. Ajankohtaisessa Guggenheim-keskustelussa Kiasmaa ei ole mainittu käytännössä lainkaan, ja uusi museo todennäköisesti vähentäisi Kiasman kiinnostavuutta entisestään.

Olisiko liikaa vaadittu, että saatuaan lyhyessä ajassa oopperatalon, musiikkitalon ja Kiasman kulttuuriväki olisi edes hetken aikaa tyytyväinen? Voisimme opetella hyödyntämään nykyisiä kulttuurilaitoksia uusien haikailun sijaan. Todellinen kulttuuri rakentuu olemassa olevien rakennusten hyödyntämiseen, ei uusien haikailuun.

http://petterijarvinen.puheenvuoro.uusi ... nää-mitään