Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

#24839
-Gentleman82- kirjoitti:Se oli nimenomaan, kuten totesit, vastaus pyryn kommenttiin http://www.taloforum.fi/viewtopic.php?p=24770#p24770 mutta ei suinkaan liity mitenkään Lahtiseen. Turun Sanomien linkin (jossa siis käsiteltiin Lahtisen kirjaa) toin esille siksi, että sen avulla ne, jotka eivät lue ko. lehteä, voivat saada käsityksen asiasta Turun päälehdessä käytävästä keskustelusta. En ole ottanut kantaa itse artikkeliin tai Lahtisen kirjaankaan...
Mielenkiintoista... Eihän siinä Pyryn viestissä juuri mitään muuta sisältöä ole kuin ko. TS:n jutun lainaus, jossa Lahtinen kommentoi tätä terminologiaa. Mutta jos kerran kommentoit Pyryn tekstiosuutta, niin kerropa nyt sitten, mikä siinä on sellaista, joka saa sinut olettamaan hänen hakevan Turun purkamiselle oikeutusta muualla, kuten tampereella, tehdyistä virheistä?

Voisit vaikka myöntää reagoineesi siihen viestiin tarkoitushakuisesti ja ymmärsit sen tahallaan väärin...
#24840
Vaikka en enää oletakaan, että keskustelu etenisi mihinkään suuntaan, kun samat argumentit ja karrikoinnit toistuvat postista toiseen muuttumattomina, on silti ironista huomata, että linkissä lainattu tutkija nimenomaan kyseenalaistaa purkuinnon leimaamisen erityisesti turkulaiseksi ilmiöksi (TS 13.5.2009):


TAMPEREEN TAUTI YHTÄ LAILLA

[Kaupunkiympäristön historian dosentti] Lahtinen pohtii kirjassaan myös sitä, miksi vanhojen rakennusten purkamista alettiin 1980-luvulla kutsua nimenomaan Turun taudiksi, vaikka vanhoja rakennuksia tuhottiin ympäri maata.

- On selvää, että se oli koko Suomen ilmiö. Turku ei ollut sen pahempi kuin muut, esimerkiksi Hämeenlinna, Oulu, Pori ja Kuopio. Helsingissä purettiin selvästi vähemmän, sanoo Lahtinen.

- Se voisi yhtä hyvin olla Hämeenlinnan tauti tai Tampereen tauti.

Turun taudiksi ilmaisu vakiintui, koska samaan aikaan Turussa oli poliittisia kähmintöjä ja turkulaiset rakennusliikkeet kävivät isoja lahjusoikeudenkäyntejä.

Rauno Lahtisen mielestä Turun leimaaminen oli tarkoituksellista.

Esimerkiksi Helsingin Sanomat ja Uusi Suomi nostivat Turun taudin mielellään otsikoihin.
Tämähän oli se lainaus. Kun tuon viestin lukee, siinä viitataan TS:n jutun Tampere-osioon. Sinun täytyy kysyä pyryltä, miksi hän nosti juuri tämän sitaatin. Oma oletukseni on, että hän (pyry) halusi tuoda esiin sen, mitä piti olennaisena TS:n jutussa, eli että Tampereen taudistakin voidaan puhua. Yleensähän lainatessa toisten tekstiä tuodaan esille juuri se, mitä lainaaja pitää olennaisena. En itse osaa vastata pyryn tai Lahtisen puolesta mihinkään. Vastaan vain omasta toiminnastani ja laitoin linkin, jotta näkyville tulisi, miten asiaa käsittelee alueen päälehti. Pelkkä linkin laittaminen ei itsessään osoita minun olevan jostain asiasta jotakin mieltä.

Kas näin:
http://www.autoliitto.fi/
http://www.linja-autoliitto.fi/fi/index.html
#24841
Ja sä vastasit tuohon postaukseen näin:
-Gentleman82- kirjoitti:Tosiseikkana ei tietysti muutu, että Suomen vanhimman kaupungin kohtalo on silti aika surullinen, vaikka Tampere tekisi mitä. Tavallaan tarve todistaa "muiden osallisuutta" tai "virheitä" osoittaa jo, että omat tunnustetaan hiljaa, muttei ääneen ja oikeutusta haetaan arvioimalla omaa toimintaa vertaamalla sitä muihin. "kun muutkin ajaa ylinopeutta", "toikin varasti".
Menneisyyden käsittely on hirveän vaikeaa niille, jotka eivät sitä halua kohdata.
Minun mielestäni tuo nyt on aika selkeää, että olet sitä mieltä, että pyry (ilmeisestikin hän, koska itse sanoit vastauksen olevan nimenomaan hänen viestiinsä) hakee oikeutusta Turun purkamiselle siitä, että muuallakin on toimittu samoin. Mulle on suuri mysteeri, kuinka voit päätyä tuottaiseen päätelmään. Mutta kuten totesin, niin minun mielestäni se vain osoittaa sitä sinun tahtoa nähdä asiat tietyllä tavalla.
#24848
Sitten itse pyryn viestiin. Puhut kerroksellisuudesta ja monimuotoisuudesta. No se on totta Turun osalta, että kaikkia tyylejä löytyy samasta korttelista. Onko se sitten tyylikästä ja näyttävää on toinen juttu. Pistetornit eivät kovin paljon eroa Kannelmäen tai Pohjois-Haagan torneista, joten en niille keskusta-alueella kovin suurta arvoa antaisi. Aika lähiömäinen vaikutelma.
Niin, makuasiat ovat makuasioita.


On aika hupaisaa puhua "museoinnista". Ikäänkuin sitä olisi jossain tapahtunut Suomessa tai ikäänkuin se uhkaisi nurkan takana. Jos miettiin, että jopa Qwenselin talo on ollut purku-uhan alla, ei voida puhua museoinnista.
Tuota en tiennytkään. Mielestäni olisi kuitenkin parempi rajata keskustelu todella purettuihin taloihin. Kyllähän omistaja purkulupaa usein hakee, jos se vaikuttaa kannattavalta yritykseltä.

Kysymykseeni et vastannut, palaan siihen seuraavaksi.


Puu ei minulle materiaalina ole itsetarkoitus, vaan se, mitä siitä on saatu aikaan. Toki puutalojen tilanne on tullut kivitaloja 1800-luvulla, mutta millaisia? Onko se sama asia, jos puretaan puutalo ja pistetään elementtiä tilalle?
Ei se kaupunkikuvallisesti ole sama asia, mutta ilmiö on selvästi sama. On luonnollista, että kaupungin kasvaessa pieniä rakennuksia korvataan suuremmilla (sikäli kuin kaupunkirakentamista voi ylipäänsä kutsua luonnolliseksi). Joskus päätetään puuttua tähän ilmiöön jonkin erityisen arvokkaan rakennuksen tai alueen säilyttämiseksi, ja tämä on tietysti erinomainen asia. Varmasti suuri osa suomalaisista ajattelee nykyään, että 1950-70-luvuilla purkaminen karkasi käsistä.

Tuolloin tilanne oli kuitenkin toinen: suurinta osaa puretuista rakennuksista ei yksinkertaisesti mielletty erityisen arvokkaiksi (poikkeuksiakin on, ekana tulee mieleen Heimolan talo Helsingissä). Itsestään selvänä pidettiin sitä, että puutalot väistyvät kerrostalojen tieltä, ja empireruutukaavat sopivat uudisrakentamiseen sellaisenaan. Tyypillisesti puretut kivitalot olivat 40-80 vuotta vanhoja, ei niitä ikänsäkään puolesta käsitetty arvorakennuksiksi. Visbyn, jota mielelläsi vertaat Turkuun (en oikein ymmärrä, miksi sinusta on hyväksyttävää verrata kaupunkeja keskenään toisessa yhteydessä, mutta toisessa tuomitset sen), rakennuskanta oli jo tuolloin useita satoja vuosia vanhaa ja se oli elänyt turismista 1800-luvulta lähtien, kun Turkua vielä jälleenrakennettiin palon jäljiltä.

Jos sitten ajatellaan, että purkaminen oli ok niin pitkään, kun puutalojen tilalle nousi komeita kivitaloja, voidaan siltä pohjalta muotoilla sellainen käsitys että rakentaminen Suomessa olisi oikeastaan pitänyt lopettaa joskus vuoden 1940 paikkeilla. Näinhän voi aivan hyvin ajatella, ja tällä on varmaan osuutensa vaikkapa Viipuri-nostalgiaankin. Sehän jäi muistoissa tavallaan vuoden 1939 tilanteeseen, kun keskustaa ei päästy purkamaan sodan jälkeen. Ei pidä kuitenkaan hämmästyä, jos kaikki eivät ajattele näin.


Oma oletukseni on, että hän (pyry) halusi tuoda esiin sen, mitä piti olennaisena TS:n jutussa, eli että Tampereen taudistakin voidaan puhua.
Tämä oletus osuu täysin oikeaan!

Vaikuttaa siltä, että tulkinnat siitä, mikä voisi olla syy käsitellä muiden kaupunkien purkamisia, ovat varsin kaukana toisistaan. Ainakin itse ajattelen, niin kuin taisin jo mainitakin, että ilmiön asiapitoinen käsittely edellyttää kaupunkien vertailua. Gentleman taas tulkitsee muiden kaupunkien purkutapausten käsittelyn Turun rinnalla niin, että sillä pyritään jollakin tavalla oikeuttamaan Turun purkamisia.

Gentlemanin tulkinta on sikäli perusteltu, että threadin nimessä mainitaan nimenomaan Turku eli muut kaupungit ovat tässä yhteydessä tavallaan väärällä areenalla. Jos tätä katsotaan läpi sormien, jäljelle jää kysymys Turun erityisyydestä.

Mielestäni normaalitilanteessa lähtökohta olisi se, että kaupunkeja käsitellään tasapuolisesti eikä mitään niistä nosteta erityisasemaan. Voi kuitenkin olla syitä, jotka oikeuttavat käsittelemään jotakin kaupunkia eri tavalla kuin muita. Nähtävästi Gentleman katsoo, että Turkuun tällaiset syyt pätevät ja tekevät siitä erityisen. Tällöin voisi tosiaan sanoa, että muiden kaupunkien purkamisia ei ole perusteltua käsitellä tässä yhteydessä, sillä Turulla on erityisasemansa.

Koska Gentleman on tähän erityisyyteen vedonnut, jää hänelle vastuu esittää ne syyt, joihin erityisyys perustuu. Tähän asti hän ei ole tehnyt niin ainakaan tavalla, joka olisi vakuuttanut muut. Ikää on tarjottu ja kysymys siitä on mielestäni käsitelty. Muutaman vuoden pääkaupunkistatus ei sekään oikein vakuuta.

On syytä pitää mielessä, että vanhimmat puretuista taloista olivat peräisin 1800-luvulta. Turun palon jälkeinen kaava oli Engelin kynästä, niin kuin melkein kaikki 1800-luvun alkupuolella Suomessa suunniteltu. Syntyneellä empirekaupungilla oli monia vastineita ympäri maata, joskin se oli Helsingin ohella niistä suurin. Jäljellä on vain hajanaisia fragmentteja, ehkä Raahea ja (mielestäni ehkä aidosti erityisenä pidettävää) Porvoota lukuun ottamatta. Vuosisadan alun nopean rakentamisen ja sodan tuhojen seurauksena Turun puuempirekaupunki ei sodanjälkeisen purkuinnon vasta alkaessakaan ollut enää yhtenäinen, toisin kuin eräät muut sittemmin puretut empirekaupungit.


Tulipa taas tekstiä!
#24880
Tervehdys taas! Kuten todettua, rakennuksilla ei ole merkitystä kaupungissa, vaan sen tekevät ihmiset. Tämän me tiedämme Turun osalta erittäin hyvin, onhan kysessä keskiaikainen "helmi". Johtuen siitä, että Turku paloi vuonna 1827, on tarve hävittää lisää arvokasta rakennuskantaa. Turkulaiset pääsevät tällä kertaa 1900-luvun alusta olevien puutalojen kimppuun Ratapihankadulla, sillä näitähän Suomessa on ehdottomasti liikaa.
http://www05.turku.fi/ah/raklk/2009/052 ... 103713.htm

Kulttuuri onkin Turussa monimutkainen käsite ja sitä eivät typerät venäläisen kalastajakylän asukit kuten minä, ymmärrä ollenkaan!
http://www.iltalehti.fi/turku/200905189608849_tu.shtml

:smt021
#24881
^ Anteeksi nyt vaan, se menee niin, että Helsinki oli alunperin ruotsinkielinen kylä, kuten ilmeisesti yhä edelleen on Suomen toinen Helsinki länsirannikolla. Josta sitten tehtiin satama, josta taasen tehtailtiin venäläisille mieluinen pääkaupunki suur-ruhtinaskunnalle, jotta alkuperäisestä ja venäläisille hankalasta pääkaupungista päästäisiin eroon.

Ilman venäjän valtaa, Helsinki olisi todennäköisesti edelleen hyvin ruotsinkielinen pieni satamakaupunki, mutta nyt se on venäjän vallan jäänne, joka kyllä näkyy Helsingin ulkomuodossakin. Samanlainen olisi voinut syntyä Hangosta tai mistä vaan muustakin.

Siitä faktasta et pääse mihinkään, että Helsinki on venäläisten teettämä, eli venäläinen teko-pääkaupunki Suomelle.

----

Sinulla oli siis taas tarve tulla aukomaan päätäsi? Säännöllinen tarve? Kenties pakkomielle?
#24882
Helsinki ei liity tähän keskusteluun mitenkään.

Kohta varmaan täytyy sulkea koko ketju, kun keskustelu polkee edelleen paikallaan ja samat argumentit ja provot toistuvat päivästä toiseen. Pyryllä oli tarjota asiatekstiä, josta olisi hyvä jatkaa.
#24884
Sellainen kysymys ylläpidolle, että miten Turun kaupunkikuvasta ja puretuista taloista saa puhua? Onko sellaisia mielipiteitä ja asioita, joita ei saa esittää.

Niin, Helsingissä on upea empire-keskusta, joka on tsaarin ansiota. Siitä voi ollakin todella ylpeä. (otin Helsingin esille, koska se ketjussa mainittiin). Ilmeisesti sitten Turussa on teko-tuomiokirkko ja teko-linna, kun ne on ajalta ennen Suomen itsenäisyyttä. Jos meressä ei olisi kaloja, ei siellä olisi mahdollisesti ehkä vettäkään.
Viimeksi muokannut -Gentleman82-, 24.05.09 15:38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
#24889
Q kirjoitti:Sillä tavalla, että keskustelu on rakentavaa ja vuorovaikutus säilyy terveenä ja asiallisena.
Hieno oikeamielinen linjaus!
#24890
-Gentleman82- kirjoitti:Niin, Helsingissä on upea empire-keskusta, joka on tsaarin ansiota. Siitä voi ollakin todella ylpeä. (otin Helsingin esille, koska se ketjussa mainittiin). Ilmeisesti sitten Turussa on teko-tuomiokirkko ja teko-linna, kun ne on ajalta ennen Suomen itsenäisyyttä. Jos meressä ei olisi kaloja, ei siellä olisi mahdollisesti ehkä vettäkään.
Jos Suomen itsenäisyys on tällainen määre, niin ei ihme, että suomalaisilla on niin huono kansallinen itsetunto. Se että Helsinki on asemaansa noussut vehkeilyllä, avustuksella ja pönkittämisellä, ei liity mitenkään siihen onko Helsingin kantakaupunki hieno tai aito. Mutta Tässä keskustelussa, jossa on esitelty pelkkiä syytöksiä helsinkiläisen osalta, niin on hyvä minusta huomauttaa, että pääkaupunkina jollainen Turku alunperin oli, sitä tuskin olisi rakennettu ja purettu samalla tavalla kuin tapahtui. Se ei tarkoita tietenkään sitä, että talojen purkamiset olisivat olleet jonkun muun vika, mutta tapoihin ja asenteisiin arvon menetyksellä varmasti oli vaikutusta ja on edelleen. Turussa eletään mielestäni edelleen entisen pääkaupungin raunioissa ja se mielestäni osaltaan estää kehitystä tapahtumasta.
#24891
En lähtisi siitä että syytösten takana ovat helsinkiläiset, vaikka Gentleman on Helsingistä. Se on eri juttu. Eikä Helsinki ole mielestäni teko pääkaupunki, siitä tehtiin aikanaan Suomen Suuriruhtunaskunnan pääkaupunki ja nyt se on Suomen pääkaupunki. Ei tästä kannata napista. Turku on Turku ja sellaisena pysyy niin hyvien kuin huonojen puoliensa kanssa, aivan samoin kuin mikä tahansa muu Suomen kaupunki, ei Turku niin suuresti muista Suomen kaupungeista eroa vaikka on jonkinverran muita vanhempi, ja monenlaista rytinää sen vuoksi kokenut.
  • 1
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 28