Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä -Gentleman82-
#26796
Annetuilla H/K-luvuilla hanke on kyseenalainen ja mielestäni on selvää, että Turun seudun kuntien tulee osallistua mahdolliseen Salon kaksoisraiteeseen, jos sellainen tehdään, sillä kyse on myös paikallisliikenteen radasta.
Turulle tai Turun seudulle ei ole mitenkään arvokas asia, että juna ei mene lentoaseman kautta. Se ei mitenkään paranna Turun lentoyhteyksiä ja ei suinkaan tarkoita, että Turun lentoasemalla menisi sen paremmin. Jos ajatellaan länteen menevää liikennettä, niin on selvää, että mikäli aikataulut sen sallivat, on jatko Tukholman tai Köpiksen kautta silti kilpailukykyisempi kuin ELSA-rata, ainakin teoreettisesti.
Iso osa Turun seudun matkustajista matkustaa Vantaan kautta, joten miten se hyödyttää Turun seutua, että matka kentälle on vaikeampi kuin muilla? Eikö tässä ole tasapuolisuustekijäkin? Lentoasemarata myös mahdollistaisi Pietarin yhteyden lyhentämisen, koska vaihto olisi lentoasemalla. Se, mitä yritän sanoa on, että vaikka ELSA menisi kentän kautta, siitä ei olisi ainakaan mitään haittaa Turun seudulle. Perustelut myös ontuvat: jos matka-aika Helsinkiin on olennainen (eli ei saa olla 4-6min enemmän lentoaseman takia), miksi se Pietariin suuntautuessa ei olekaan enää olennainen kysymys? Mahdollinen yhteys Tku-Vantaa-Pietari olisi matka-ajallisesti aivan erilainen turkulaisesta perspektiivistä, kuin yhteys Turku-Pasila-Lentoasema-Pietari. (vaihto siis Pasilassa Pietarin junaan).
Avatar
tekijänä zeizei
#26797
-Gentleman82- kirjoitti:Annetuilla H/K-luvuilla hanke on kyseenalainen...

Otetaanko H/K-lukuihin koskaan mukaan ympäristönäkökulmaa, vai onko luku puhtaasti taloudellinen? Suomenhan kannattaisi panostaa ratoihin, mikäli liikennettä haluaan energiatehokkaammaksi sekä vähentää energiariippuvuutta. Ja mikäli luku on täysin taloudellinen, suosii se helposti tiehankkeita. :(

Muistaakseni olen lukenut muutamastakin Ruotsin projektista, jossa ympäristönäkökulma on otettu vahvana tekijänä mukaan kannattavuuslaskelmiin, ja näin toteutettu projekti, vaikka pelkällä H/K-luvulla sitä ei olisi tehty.
tekijänä -Gentleman82-
#26799
En tunne tarkkaan H/K-mallia. On kuitenkin ratahankkeita, joiden H/K luku on parempi kuin ELSAn. Esim. kehärata. Näin ollen Elsaa saa kannattaa, mutta kannattavuussyillä on outoa samaan aikaan vastustaa kehärataa. Sinänsä minulla ei ole ELSAa vastaan mitään, mutta en suoraan sanoen pidä hanketta kovin realistisena lähitulevaisuudessa. On tietysti aina ns. poliittisia intressejä, jotka johtavat mm. siihen, että Seinäjoki-Vaasa-rata sähköistetään, vaikka mitään kannattavuusperusteita ei ole. H/K luku ei toki kerro kaikkea ja se on yksi, tosin hyvin yleinen tapa vertailla hankkeita. Mainittakoon esimerkkinä, että kun luvun pitäisi olla vähintään 1, Kehä III:n keskiosan remontti saa luvun 8, joka taitaa olla Suomenennätys-luokkaa.
tekijänä xoop
#26801
zeizei kirjoitti:Otetaanko H/K-lukuihin koskaan mukaan ympäristönäkökulmaa, vai onko luku puhtaasti taloudellinen? Suomenhan kannattaisi panostaa ratoihin, mikäli liikennettä haluaan energiatehokkaammaksi sekä vähentää energiariippuvuutta. Ja mikäli luku on täysin taloudellinen, suosii se helposti tiehankkeita.


Liikenneinfrahankkeita arvioitaessa ongelma on juurikin tämä. Tiehankkeiden H/K-analyysimallit on suoraan apinoitu raidepuolelle. Tällöin järjestelmään on jo sisäänrakennettuna se malli että tiehankkeet ovat lähtökohtaisesti kannattavampia kuin raidehankkeet. Lisäksi myös raidehankkeiden keskinäinen vertailu on ongelmallista nykyisten tieliikennehankkeiden perusteella räätälöityjen H/K-mallien pohjalta.
tekijänä bitterfly
#26802
-Gentleman82- kirjoitti:Annetuilla H/K-luvuilla hanke on kyseenalainen ja mielestäni on selvää, että Turun seudun kuntien tulee osallistua mahdolliseen Salon kaksoisraiteeseen, jos sellainen tehdään, sillä kyse on myös paikallisliikenteen radasta.


Tuo on tietenkin ihan perusteltua
tekijänä -Gentleman82-
#27172
Espoon kaupunkisuunnittelulautakunta käsittelee 7.10.2009 asiasta annettavaa YVA-lausuntoa. Eli lausuntoa, jonka Espoo antaa ympäristövaikutusten arviointiohjelmasta.

Siinä todetaan m.m
Hanke

Ratahallintokeskus suunnittelee Espoon, Kirkkonummen, Vihdin, Lohjan, Karjalohjan, Nummi-Pusulan ja Salon kautta kulkevaa oikorataa, niin sanottua ESA-rataa, Helsinki-Turku -rautatieyhteyden nopeuttamiseksi. Suunnittelualueen pituus on noin 95 kilometriä ja rata suunnitellaan kaksiraiteisena sekaliikenneratana. Uusia asemia on suunniteltu Espoon Histaan, Kirkkonummen Veikkolaan, Vihtiin Nummelan eteläpuolelle ja Lohjan taajaman pohjoisosaan. Lohjan ja Salon välillä tutkitaan 3-5 aseman sijoittamismahdollisuutta. Hankkeen vaikutusalueeseen kuuluvat kunnat, joiden kautta ESA-rata kulkisi, Rantaradan varrella Siuntio, Inkoo ja Raasepori sekä välillisesti Hanko. Espoon ja Lohjan välillä rata kulkisi Turunväylän tuntumassa. Hankkeen toteuttaminen alkaa aikaisintaan vuonna 2030.


Arvioitavat vaihtoehdot:

Vaihtoehto 0+: Nykyisen Rantaradan Espoo-Karjaa-Salo parantaminen pienin toimenpitein.
Vaihtoehto M: Ratalinjaus noudattaa ratageometrian puitteissa E1 8-moottoritien maastokäytävää.
Alavaihtoehto Mp: Ylisjärven pohjoispuolella kulkeva linjaus.
Alavaihtoehto Mk: Lahnajärven ja Aneriojärven eteläpuolitse kulkeva linjaus.
Vaihtoehto E: Ratalinjaus noudattaa ratageometrian puitteissa vanhaa ELSA-linjausta, kuitenkin niin, että Kamaisten ja Lohjanharjun välissä se kulkee moottoritien maastokäytävässä.
Alavaihtoehto Ee: Lohjan Paloniemen kautta kulkeva linjaus.


http://www.rhk.fi/@Bin/2938888/Kuva1.jpeg


Espoon kaupungin lausunto on sinänsä diibadaabaa, mutta se paljastaa tärkeän asian: aloittamisvuoden, jonka siis boldasin.
tekijänä -Gentleman82-
#27177
Toisaalta tämän projektin osalta minäkään en pitäisi kiirettä.
Avatar
tekijänä Bernheart
#70669
http://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/Uu ... vahv(31775)

Kaava luo edellytyksiä valtion ja Helsingin seudun kuntien välisen maankäytön, asumisen ja liikenteen sopimuksen toteuttamiselle. Sopimus sisältää muun muassa lähivuosien asuntotuotantotavoitteet sekä liikenteen keskeiset kehittämishankkeet. Kaava luo lisäksi edellytyksiä palvelujen ja työpaikkojen kasvulle. Kaava tukee myös keskustojen kehittymistä monipuolisina palveluiden, asumisen ja työpaikkojen keskittyminä. Elinkeinoelämän toimintaedellytyksiä parannetaan myös lisäämällä uusia alueita työpaikkatoiminnoille ja kaupallisille palveluille. Maakunnan kilpailukyvyn edistämisen kannalta tärkeitä ovat etenkin nopeat raideyhteydet, joita on osoitettu Espoosta Lohjan kautta Turun suuntaan ja Helsinki-Vantaan lentoaseman kautta Porvoon suuntaan.


Tässä kartta, jossa näkyy lentoradan likimääräinen sijainti, yhteys Tampereellekin tulee, joten Pirkkala jäänee statistiksi entistä enemmän:

http://www.uudenmaanliitto.fi/dynastia3 ... 50-8-1.PDF
tekijänä töntsö
#70671
Kuinkakohan kauan tuossa lentokenttälenkissä sitten menisi, jos on matkalla Porvoosta Helsinkiin? Suunnilleen yhtä kaukana olevalta Hyvinkäältä kestää lähijunalla noin 40-45 minuuttia, pysyisikö tuo Porvoon pätkä samoissa raameissa tuon mutkan kanssa? Asiaan varmaankin vaikuttaisi pysähdysten lukumäärä, mutta tuo koukku kyllä kuitenkin tuntuu melko isolta, jos ei ole matkalla lentokentälle. Tuossa on myös näköjään määrätietoisesti jatkettu metroa joku 20 kilometriä Sipoon Söderkullaan. Käsittääkseni tuo HELI-rata oli ennen linjattuna Helsingin ja etelä-Sipoon kautta, jolloin metroa ei "tarvittaisi". Ihmettelen miksei Sipoolle riitä paikallisjuna kuten Keravalle ja Kirkkonummelle vaan pitää rakentaa sinne erikseen metroraide, ja kierrättää idästä tulevat ihmiset Keravan ja Vantaan kautta. Tätä asiaa on kyllä tainnut moni muukin kummastella.


Edit - tulikin vastaan tämmöinen google maps-hahmotelma vanhasta linjauksesta. Näköjään Clepen tekemä

https://maps.google.fi/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=214843641472288322185.0004d73f8b18e1d2a9363
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#70672
Sipooseen kaavaillaan metroa, koska Helsinki haluaa metron Östersundomiin. Sinne taas ei ole mitään järkeä alkaa vetämään junarataa, kun valmis radanpääty on jo Mellunmäessä. Sipoo nyt ei toisaalta ole riittävän iso tai tiheä paikka minkäänlaiselle raskasraiteelle, eli toisinsanoen maakuntakaavaan piirretty metrorata ei merkkaa yhtään mitään.

Enemmän minua kiinnostaa, mikä helvetti tuo Sköldvikin pohjoispuolella oleva Helsinginniemen kokoinen työpaikka-alue oikein on? Onko se jokin Porvoon maakuntakaavaan junailema kummajainen, jolla oikeutetaan Ideapark-tyyppisten autohallien rakentaminen mahdollisimman lähelle pääkaupunkiseutua mutta kuitenkin vielä Porvoon puolelle?
Avatar
tekijänä grendy
#70674
Bernheart kirjoitti:Tässä kartta, jossa näkyy lentoradan likimääräinen sijainti, yhteys Tampereellekin tulee, joten Pirkkala jäänee statistiksi entistä enemmän:

http://www.uudenmaanliitto.fi/dynastia3 ... 50-8-1.PDF


Jos Lentorata toteutuisi niin en enää näkisi Pirkkalan kehittämistä niin tärkeänä. Lentorata olisi upea juttu kaiken kaikkiaan!
tekijänä Rex
#70690
HELI-voi olla edelleen 2-reittinen, pikajunat menevät Keravan kautta, kun taas lähijunat Tapanilasta lähtevällä haaralla.

Esim. Osmo Soininvaara on tästä maininnut.

Toiminnallisesti tuo lähi-itärannikko ja Östersundom kannattaa sitoa Itäkeskukseen kuin Malmiin.

2-reittisyydessä ei ole mitään ongelmaa. Metro voi mennä Majvikiin asti ja silti voidaan rakentaa 2 junarataa lisäksi.

Tapanilan linjaus on kaupunkirata, ja keravan linjaus on pikajunien väylä.

Itäuudellemaalle rakennetaan täysin uutta kaupunkia ja tarkoitus kai rakentaa jotain kovinkin erilaista kuin mitä Espooseen ja Vantaalle ja siitä pohjoiseen on tehty.

Tosin ennen kuin ueampi reitti itäänpäin, täytyy länteen ensin tehdä kaupunkirata, idästä poiketen se on samassa maastokäytävässä valtakunnallisten ratojen ja reittien kanssa.

Vaikka Helin Tapanilan varaus on poistettu kaavasta tässä vaiheessa, saattaa se vielä tulla kaavaan.

Ja kaavassa se on joka tapauksessa, vaikka poistettu, ei entisen kaavavarauksen päälle tehdä kuitenkaan mitään ennen kuin nuo idän liikennekuviot ovat selviä.

Tapanilan linjaus on aivan mahdollinen, ja jos ei tähän maakuntakaavaan pääse, saattaa se taas seuraavassa olla esillä.

Hienoa nyt kuitenkin että ELSA ja kaupunkirata Lohjalle ovat esillä.

Lentoradalta olisi myös pukkaamassa läntinen linkki ELSA:lle, mutta kunhan nyt saisivat tuonne itään jo jotain, Kai sinne minne rakennetaan loppupeleissä ohjaa kuinka monta rataa itäänpäin tulee.

Tällaisen näin joskus:

Kuva
Avatar
tekijänä RV
#70864
arkkinikkari kirjoitti:Sipooseen kaavaillaan metroa, koska Helsinki haluaa metron Östersundomiin. Sinne taas ei ole mitään järkeä alkaa vetämään junarataa, kun valmis radanpääty on jo Mellunmäessä. Sipoo nyt ei toisaalta ole riittävän iso tai tiheä paikka minkäänlaiselle raskasraiteelle, eli toisinsanoen maakuntakaavaan piirretty metrorata ei merkkaa yhtään mitään.

Enemmän minua kiinnostaa, mikä helvetti tuo Sköldvikin pohjoispuolella oleva Helsinginniemen kokoinen työpaikka-alue oikein on? Onko se jokin Porvoon maakuntakaavaan junailema kummajainen, jolla oikeutetaan Ideapark-tyyppisten autohallien rakentaminen mahdollisimman lähelle pääkaupunkiseutua mutta kuitenkin vielä Porvoon puolelle?



Sipooseen kaavaillaan suurta kaupunkikeskusta Sipoonlahden kohdalle, ja Porvoon "autohallit" olisivat vain 2 km:n päässä keskustasta. Rata tulisi ehdottomasti toteuttaa kaupunkiratana Tapanilan kautta. Porvoo jotenkin jatkuvasti halutaan jättää syrjään metropolialueen ytimestä.
tekijänä töntsö
#70868
^^ Ainakin mielikuvissani tuo Tapanilan linja ehdottomasti kytkisi Porvoota paremmin Helsinkiin, samalla tavalla kuin esim. Hyvinkää, Riihimäki ja Lahti. Kumminkin melko iso kaupunki Helsingin läheisyydessä, jolta silti puuttuu järkevä raideyhteys. Tuo Sipoon alue olisi taas sitten ikäänkuin idän Kerava ja Järvenpää, tai Kirkkonummi. Satelliittikaupunkihan sen kumminkin oli tarkoitus olla pikemminkin kuin lähiö, niin en oikein näe miksi sinne pitäisi kulkea oranssi juna vihreiden sijaan, puhumattakaan niistä väläyttelyistä että metro jatkuisi vielä Porvooseen saakka. Eikö tuo paikallisjuna kumminkin tarpeeksi monella asemalla ajaisi käytännössä saman asian kuin metrojatke. Kuitenkin tuossa Clepen hahmotelmassa jonka aiemmin linkitin (edit: siis tämä) oli myös kätevästi hoidettu vaihtoyhteys metroon, jatkamalla Mellunmäen rataa pienen pätkän, jos sinne suuntaan tarvitsee päästä.

Tuo mitä Rex sanoi, ettei yksi raide sulje pois toista, olisiko asia sitten tosiaan näin? Eikö ne kumminkin ole aika päällekkäisiä? Ylipäätään jos tuo kaupunkirata tehtäisi järkevästi, tarvittaisiko siihen edes enää toista rataa metron muodossa? Lähijunalla Keravalta kestää Helsingin keskustaan joku 20 minuuttia, useammin pysähtyvällä paikallisjunalla sitten taas 30 minuuttia. Eikö Sipooseen kävisi samanlainen systeemi, tai en sitten tiedä jos neljän minuutin välein kulkeva, 40 minuuttia kiemurteleva metro todellakin on tarpeellinen noilla pituuspiireillä. Lentorata on ehdottomasti hieno ja kätevä juttu, jos on menossa lentokentälle. Pääväylänä keskustaan se vaikuttaa turhan pitkältä lenkiltä, ja kaipaisi Tapanilan rataa kaveriksi. Sen toteuttamisinnosta ja aikataulusta taas olen aika skeptinen Lentoradan ja metron jälkeen.