Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä -Gentleman82-
#26774
Hankkeen YVA valmistui 10.9.2009, sille lienee syytä avata oma ketjunsa.

http://www.rhk.fi/?x31161=3078033

http://www.rhk.fi/hankkeet/suunnittelu/ ... va_yleiss/
«
Takaisin
10.9.2009 klo 12:00

Espoo–Salo-oikoradan ympäristövaikutusten arviointiohjelma valmistui
Espoo–Salo-oikoradan ympäristövaikutusten arviointimenettelyn ensimmäinen vaihe, ympäristövaikutusten arviointiohjelma (YVA-ohjelma), on valmistunut. Ohjelmasta järjestetään useita yleisötilaisuuksia ensi viikosta alkaen. Ohjelmassa esitetään perustiedot hankkeesta, tutkittavista vaihtoehdoista ja suunnitelma YVA-menettelyn aikaisesta tiedottamisesta ja menettelyn aikataulusta. Ohjelma on nähtävillä suunnittelualueen kunnissa ja Internetissä. YVA-ohjelmasta voi esittää lausuntoja ja mielipiteitä Uudenmaan ympäristökeskukselle 13.11 saakka.

Ympäristövaikutusten arviointimenettelyn ja YVA-ohjelman taustalla on pitkän aikavälin maankäytönsuunnittelu. Espoo–Salo-oikorata sisällytetään maankäytön suunnitelmiin pitkän aikavälin varauksena, koska Helsinki–Turku-yhteysvälillä on tärkeä strateginen merkitys Suomen liikennejärjestelmässä. Radanpidon pitkän aikavälin suunnitelmassa, Rautatieliikenne 2030, varaudutaan maankäytön suunnittelussa uuteen Espoo–Salo-oikoradan linjaukseen, joskaan sen toteuttaminen ei ole ajankohtainen ennen vuotta 2030. Hankkeen rakentamiskustannukset olisivat esiselvityksien perusteella 700 - 800 miljoonaa euroa linjausvaihtoehdosta riippuen.

Ratahallintokeskus käynnisti vuoden 2009 helmikuussa alustavan yleissuunnitelman ja lakisääteisen ympäristövaikutusten arvioinnin (YVA-menettely) laatimisen Espoo–Salo-oikoradan uudesta ratalinjauksesta. Tavoitteena on löytää eri vaihtoehdoista paras linjaus maakuntaliittojen ja kuntien maankäytön suunnittelua varten. Myös radan toteutettavuus ja alustava kustannusarvio varmistetaan jatkosuunnittelua varten. Hanketta tehdään vuorovaikutuksessa maakuntaliittojen ja alueen kuntien kanssa. Mukana ovat myös alueelliset ympäristökeskukset ja tiepiirit.

Yleisötilaisuuksia syyskuussa

YVA-ohjelmaa ja suunnitelmaluonnoksia esitellään syyskuun aikana kuudessa yleisötilaisuudessa, joissa kerrotaan suunnittelutilanteesta, ympäristövaikutusten arviointimenettelystä sekä maakuntakaavoituksen tilanteesta. Tilaisuuksissa on mahdollisuus esittää kysymyksiä ja mielipiteitä sekä keskustella suunnittelijoiden ja hankkeesta vastaavien kanssa. Tilaisuudet järjestetään kunnissa seuraavina ajankohtina:

ma 14.9 klo 18.00 Kirkkonummi: Veikkolan koulu, Kisapolku 7, Veikkola
ke 16.9 klo 18.00 Salo keskustaajama: Salon lukio, Kaherinkatu 2, Salo
to 17.9 klo 18.00 Vihti: Kuoppanummen koulukeskus, Kuoppanummentie 18, Nummela
ma 21.9 klo 19.00 Salo, Nummi-Pusula: Suomusjärven koulu, Opintie 1, Suomusjärvi
ti 29.9 klo 18.00 Espoo: Lagstadin koulu, Espoonkatu 7, Espoo
ke 30.9 klo 18.00 Lohja, Nummi-Pusula, Karjalohja: Lohjan Kaupungintalon valtuustosali, Karstuntie 4, Lohja.


Uudenmaan ympäristökeskus on asettanut YVA-ohjelman nähtäville 14.9.-13.11.2009 väliseksi ajaksi.


Palautetta Internetin kautta


YVA-ohjelma on saatavilla sähköisenä versiona Ratahallintokeskuksen verkkosivuilta osoitteesta www.rhk.fi/espoo-salo-oikorata. Ohjelmasta voi jättää kirjallisia huomautuksia ja muistutuksia hankkeen yhteysviranomaiselle, Uudenmaan ympäristökeskukselle, ohjelman nähtävilläoloaikana.

Hankkeesta on mahdollista antaa palautetta myös sähköisesti karttapalautejärjestelmän avulla. Karttapalautejärjestelmä avataan 14.9.2009 osoitteesta www.rhk.fi/esa.

Uudenmaan ympäristökeskus kokoaa YVA-ohjelmasta annetut kannanotot ja lausunnot ja antaa niiden perusteella oman lausuntonsa hankkeesta vastaavalle Ratahallintokeskukselle. Lausunnossa mahdollisesti esiin tulevat täydennystarpeet huomioidaan tämän jälkeen alkavan varsinaisen ympäristövaikutusten selvitys- ja arviointityön lähtökohdissa. Hankkeen alustava yleissuunnittelu ja ympäristövaikutusten arviointi valmistuvat vuonna 2010.

Myös maakuntakaavoja työstetään

Alustavan yleissuunnitelman ja ympäristövaikutusten arvioinnin rinnalla Varsinais-Suomen liitto on käynnistänyt Salo-Lohja -vaihemaakuntakaavan laadinnan. Vaihemaakuntakaavaluonnos on nähtävillä ja siitä pyydetään mielipiteitä ja viranomaisten lausuntoja lokakuussa 2009. Vaihemaakuntakaavaluonnosta esitellään Salon ja Suomusjärven yleisötilaisuuksissa. Myös Uudenmaan liitto on aloittanut Uudenmaan maakuntakaavan uudistustyön, 2. vaihemaakuntakaavan. Maakuntakaavoja ja Espoo-Salo-oikorataa tehdään tiiviissä yhteistyössä.

Lisätietoja

Ratahallintokeskus
ylitarkastaja Jussi Lindberg p. 020 751 5028

Uudenmaan Ympäristökeskus
ylitarkastaja Tuomas Autere p. 040 503 6172

Lisätietoja Salo-Lohja –vaihemaakuntatyöstä
Varsinais-Suomen liitto
maakuntainsinööri Janne Virtanen p. 040 583 6950

Lisätietoja Uudenmaan maakuntakaavatyöstä
Uudenmaan liitto
maakunta-arkkitehti Kristiina Rinkinen p. 040 554 7297





Ja tässä uutinen, josta Turussa eräät olivat kovin iloisia aikoinaan:

http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1 ... 0:379161,0 (TS 17.5.2006)
tekijänä bitterfly
#26776
Kovin on hidasta touhua kun Espoon metron hintaista rataa odotellaan yli puoli vuosisataa. Helsinki-Vantaan kautta kiertäminen vaarantaisi oman hyvin toimivan lentokentän toimintaa, jota jokaisen varsinaissuomalaisen tulisi ensisijaisesti käyttää. Turun talouselämä tarvitsee mahdollisimman suorat lentoyhteydet Eurooppaan ja junamatkat Helsinki-Vantaalle eivät nopealla Elsallakaan päihitä Köpiksen ja Tukholman reittejä.
tekijänä -Gentleman82-
#26778
Aivan, samalla argumentilla perustellen kenenkään on turha mankua suoraa junayhteyttä Helsinki-Vantaalle ja valittaa kehäradasta, joka "vie resurssit suoralta lentoasemaradalta".

Ja näistä "Turun yhteyksistä" on jo puhuttu riittävästi. Kuten lukuisat esimerkit osoittavat (Blue1, Baltic...), nykymaailmassa niissä mennään sen mukaan, mitä lentoyhtiöt pitävät kannattavana ja sellaisiin prosesseihin on minkään instanssin puuttua ulkopuolelta.
tekijänä bitterfly
#26779
Totesin vain, että turkulaisille on parempi kun oma lentoasema pysyy auki, joten ymmärrän hyvin ettei täällä paikalliset ole halunneet Elsaa Helsinki-Vantaan kautta kiertäväksi. Sinne pääsee jo bussilla. Yhteys lentoasemalle on mielestäni Helsingin oma projekti, ei valtakunnallinen. Turun lentoyhteyksiin, en tässä threadissä puutu sen enempää.
tekijänä -Gentleman82-
#26780
Tämä on tärkeä tieto, ainakin aiemmin käsitin kehäradan vastustajien puheenvuoroista, että suora lentoasemayhteys olisi se juttu.
Elsa-yhteys Helsinki-Vantaalle olisi ihan fiksu idea ja bussimatka vaihtuisi junaan. Tosin ymmärrän kyllä, että se ei bussifirmoille käy. Mutta kun lentoasemayhteys on kerran Helsingin oma projekti, niin voitanee sanoa tästä Elsasta, että se on turkulaisten projekti. Pääseehän Helsinkiin bussillakin.
tekijänä bitterfly
#26782
Ei sinun tarvitsekaan ymmärtää turkulaista edunvalvontaa. Ja jos sinusta valtakunnalliseen rataverkkoon kuuluva olennainen osa, on sama kuin paikkallisliikenteen yhteys lentokentälle, niin minkäs sille voin.
tekijänä -Gentleman82-
#26784
bitterfly kirjoitti:Ei sinun tarvitsekaan ymmärtää turkulaista edunvalvontaa. Ja jos sinusta valtakunnalliseen rataverkkoon kuuluva olennainen osa, on sama kuin paikkallisliikenteen yhteys lentokentälle, niin minkäs sille voin.


Kyse oli siitä, että useissa puheenvuoroissa on pidetty tärkeänä ns. lentoasemayhteyttä pikajunille, muistatko sen?Yleensä tästä ovat puhuneet kehäradan vastustajat perusteluinaan, että lentoasemayhteys olisi ns. valtakunnallinen investointi päinvastoin kuin kehärata.
Mikäli Elsa rakennettaisiin lentoaseman kautta, siitä syntyisi vaihtoyhteys pohjoiseen meneviin juniin. Joten ELSAn ns. lentoasemavaihtoehto ei ole todellakaan mikään paikallisliikenteen rata, koska lentoasemasta seuraava asema olisi Lohja, kuten ELSAn muissakin vaihtoehdoissa.

Jos oikein muistan, myös tällä palstalla asiasta on ollut puhetta. "Turkulainen edunvalvonta" on käsitteenä aika sekava, koska siitä ei käy ilmi kenen etua tarkoitetaan, mutta ilmeisesti tässä tapauksessa niiden, joiden etu on, että matka maan päälentoasemalle pitää tehdä bussilla ja mahdollisimman epämukavasti. Minusta ELSA on hankkeena suhteellisen turha, koska kyseessä on vain joitakin minuutteja matkaa lyhentävä rata. Sama tulos saadaan parantamalla nykyistä rantarataa. Paikallisjunaliikenne Turun seudulla ei myöskään ole ajankohtaista, koska Turun kaupunki ympäristökuntineen sen rahoitukseen ei halua eikä voi osallistua.

Toisaalta: kuten RHK totesi, rata toteutuu 2030-luvulla. Suomessa on useita muita tärkeitä ratahankkeita vireillä, jotka (onneksi) toteutuvat aiemmin. Esim. pääradan linjaus lentoaseman kautta, pisara, Espoon kaupunkirata. On mielenkiintoinen tilanne, kun Tampereelta ja Lahdesta tullaan mukavasti lentoasemalle junalla, niin Turusta tullaan omasta tahdosta bussilla! :D
tekijänä -Gentleman82-
#26788
Ihan vapaasti. Voit sw tehdä minusta konnan, jos siltä tuntuu.

Esitän nyt kuitenkin pari faktaa:

a) Avasin ELSA:lle oman ketjun, koska YVA-selvitys valmistui.
b) Useissa yhteyksissä sekä joukkoliikennefoorumin "asiantuntijat" että tämän palstan kehäradan vastustajat ovat korostaneet, että junarata tulisi tehdä pikajunayhteyden muodossa, jotta se palvelisi koko maata (eli ns. pääradan siirto)
Varmaan myönnät, että kohdat a ja b ovat totta.

Jos tästä asiasta keskustelu on nyt liikaa, niin ihmettelen, sillä ketjussa oli tarkoitus puhua nimenomaan ELSA-radasta.

EDIT: vetäydyn nyt sivummalle seuraamaan, miten sofistikoituneet debatoijat saavat asiasta laadukkaan keskustelun aikaiseksi.
tekijänä bitterfly
#26789
Näen tärkeänä ELSA:ssa sen, että sitä voitaisiin käyttää rahdinkuljetukseen ja erittäin tärkeänä Turku - Salo välin kaksirataistamisen lyhyellä tähtäimellä, jotta juna- ja lähijunatoimintaa voitaisiin järjestää joustavasti. Myös Rantaradan heikkokunto ei tule poistumaan korjaustoimenpiteillä, vaan sen kunto tulee tuottamaan jatkuvia ongelmia kaikelle rantaradan liikenteelle.

ELSA maksaa itsensä vielä takaisin. Toki siihen menee pitkä aika, mutta on aivan selvä asia, että moderni lyhyt rata pysyy paljon paremmassa kunnossa kuin vanhanaikainen pitkä kiemurteleva rata. ELSAAN panostaminen tulisi myös nähdä tulevaisuuden investointina myös ideologisessa mielessä, niin että Suomi olisi 30 vuoden päästä vahvasti joukkoliikennepainotteisempi ja Turku - Helsinki väliin voitaisiin saada uusiakin asemapaikkakuntia.
tekijänä -Gentleman82-
#26790
http://www.lvm.fi/fileserver/upl974-raporttiluonnos.pdf

Tämän esiselvityksen mukaan nopein mahdollisin matka-aika on 1h 11min. Se saavutettaisiin 300km/h tunnissa junaradalla. Ajatus on epärealistinen, koska sellaista kalustoa on Suomessa vaikea hyödyntää maksimaalisesti.

Muut ehdotukset ovatkin sitten suurinpiirtein samassa luokassa.

Turku-Salo-Lentoasema-Hki olisi 1h28min (vaihtoehto 2C)
Turku-Lohja-Vihti-Espoo-Hki olisi 1h24 (2B)
ja

Turku-Hki 1h22 (ns. Elsa-linjaus alunperin, 2A)

Eli jos näillä tiedoilla mennään, on outoa väittää, että jos matka kestää 4min tai 6min pidempään, rataa ei kannata rakentaa lentoaseman kautta. Jos tähän Elsaa nyt lähdetään, olisi fiksuinta nimenomaan toteuttaa se lentoasemayhteytena, koska siinä ei kukaan häviäisi mitään, vaan Turusta olisi suora junayhteys maan päälentoasemalle.

EDIT: linkkaamani raportin sivulla 48 todetaan seuraavaa:

Havaitaan, että mikään tarkastelluista vaihtoehdoista ei ole yhteiskuntataloudellisesti
kannattava edes tilanteessa, jossa on oletettu kaikkien epävarmuustekijöiden
toteutuvan samanaikaisesti ja hankkeen kannalta edullisempaan
suuntaan


http://www.youtube.com/watch?v=7d4AcBQZLQo

Linkkaan teille tämän Turku-videon, koska Turku tuli mieleeni ELSA-projektista. Ei saa ottaa pahalla, mutta videossa on raitsikoita ja Börs-hotellikin on pystyssä upeana!
tekijänä xoop
#26791
bitterfly kirjoitti:Totesin vain, että turkulaisille on parempi kun oma lentoasema pysyy auki, joten ymmärrän hyvin ettei täällä paikalliset ole halunneet Elsaa Helsinki-Vantaan kautta kiertäväksi. Sinne pääsee jo bussilla.


Uskoisin että huolesi siitä että ELSA kierrätetään Seutulan kautta on turha. Ja muutama perustelu kyytipojaksi:
1) Linjaus olisi huomattavasti kalliimpi kuin muut vaihtoehdot
2) Matka-aika pääkohteeseen (Helsinki) pidentyisi
3) Linjaus tukisi huonosti lähijunaliikenteen ja siihen tukeutuvan aluerakenteen kehittymistä pk-seudulla ja Länsi-Uudellamaalla.
tekijänä -Gentleman82-
#26792
Totta, samoin perustein tulee hylätä 300km/h junayhteys, kuten raportissa todetaan sen haittapuolista.

Jos matka-aika pitenee 4 tai 6min, ei se ole peruste lentoasemalinjauksen hylkäämiselle. Peruste on on enemmänkin hinta. Toisaalta Pasila-Lentoasema-tunneli tulee joka tapauksessa.
Itse näen vakavasti puhuen, että pitkän tähtäimen strategisena linjauksena olisi parempi, jos joka paikasta Suomea olisi yhteys lentoasemalle. Tutustuttuani raporttiiin pintapuolisesti voi vain todeta, että kyseessä on pitkän ajan hanke, jonka toteutuminen on erittäin epävarmaa näillä H/K-luvuilla.
Avatar
tekijänä zeizei
#26793
-Gentleman82- kirjoitti:http://www.lvm.fi/fileserver/upl974-raporttiluonnos.pdf

Tämän esiselvityksen mukaan nopein mahdollisin matka-aika on 1h 11min. Se saavutettaisiin 300km/h tunnissa junaradalla. Ajatus on epärealistinen, koska sellaista kalustoa on Suomessa vaikea hyödyntää maksimaalisesti.

Muut ehdotukset ovatkin sitten suurinpiirtein samassa luokassa.

Turku-Salo-Lentoasema-Hki olisi 1h28min (vaihtoehto 2C)
Turku-Lohja-Vihti-Espoo-Hki olisi 1h24 (2B)

Tuo matkahan on jotain 170km, joten aika pitkiä pysähdyksiä saa olla että matka-aika on 1h11min, tyyliin 30min asemilla oloa. Ja tuohan ei edes pysähtyisi kuin kupittaalla, salossa, lohjalla ja espoossa?

Vaikka ajatus Turun liittämisestä Helsinki-Vantaan lentokenttään nopealla yhteydellä kuulostaa hyvältä, en silti haluaisi junan koukkaavan sieltä. En millään voi uskoa sen lisäävän matka-aikaa vain 4min, kaupunkialueella kun junat eivät kulje kovin lujaa, saati sitten 300km/h. Jos jo Helsinki-Pasila väliin menee 4min, niin miten tuohon koukkaukseen voisi kulua vain se aika? Ettei olisi lobbareita liikenteessä. Sitäpaitsi yhteydenhän pitäisi tulla Turun ja Helsingin välille, ei Turun ja Helsinki-Vantaan lentokentän välille.

Muutenkin tuo lentokenttäasia on aika ristiriitainen. Toivoisin Suomeen suurta lentohubia, joka kilpailisi Kööpenhaminan ja Tukholman kanssa. Se tapahtuu kuitenkin väkisinkin muiden kustannuksella, joten.. No, väärä ketju aiheelle.
tekijänä -Gentleman82-
#26794
Omalta osaltani totean heti kärkeen, että matka-ajat otin RHK:n raportista http://www.lvm.fi/fileserver/upl974-raporttiluonnos.pdf

Minusta ne kuulostavat järkeviltä ja mahdollisilta. Jos Espoo-Helsinki on n.15-20 min, on matka Espooseen siis vähän yli tunnin. Samoin Lentoasema-Helsinki voidaan arvioida 15min pituiseksi. Ns. hidasteluvaihe on Espoon radalla vielä intensiivisempi, koska mennään paikkureiden kanssa ja maan päällä, sään armoillakin. Lentoasemalta on samaa tunnelia Ilmalaan asti. Siksi pidän matka-aikoja suhteessa toisiinsa uskottavina, eli minusta on uskottavaa se, että ne ovat samansuuruisia sekä Espoon että lentoaseman kautta. Ja nopeimmat junat pysähtyisivät tod. näk vain Turku, Kupittaa, Salo, Espoo (tai Lentoasema), Pasila, Hki.

Toisekseen yhteyksissä ei ole kyse varsinkaan nykyaikana kahden kaupungin pääkeskuksen välisestä liikkumisesta. Kyse on nimenomaan siitä, miten palvellaan nopeasti monikeskustaista keskikokoista metropolialuetta sekä maakuntakaupunkeja. Maakuntakaupungeissa riittää yksi stoppi, mutta Helsingin päässä tulee harkittavaksi pakostikin muunlainen palvelu kuin vain pääkeskukseen. Maailmalla on useita esimerkkejä onnistuneista ratkaisuista, joissa kaukojunat on liitetty osaksi lentoasemapalvelua. Esim. Frankfurtin ja Kölnin välisiä lentoja ei enää ole.

Keijo Suila, eli Finnairin entinen pääjohtaja ehdotti samaa 2005, eli pikajunaa kentälle. En pidä ajatusta tyhmänä, koska sillä voitaisiin lopettaa osa kotimaan lentoreiteistä. Turun osalta tilanne paranisi myös, koska maan päälentoasema olisi paremmin ja mukavemmin saavutettavissa.
Toisaalta yhteys Köpikseen ja Tukholmaan on olemassa ja sitähän ei rata päihitä. Onneksi Finavia ja valtio ovat vastuullisia ja ovat alentaneet Finavian liikennemaksuja taloustaantumassa. Ja kuten tunnettua, mikä tahansa kenttä, vaikka Turku, on avoinna EU-liikenteelle ja siitähän on saatukin esimerkkejä. En siis pidä ongelmana, että Turusta tulisi sujuva yhteys Seutulaan. Toisekseen kyse ei ole "muiden kustannuksella" toimimisesta, vaan siitä, että lentoyhtiöt keskittävät aina kuin mahdollista toimintojaan kustannusten säästämiseksi.
tekijänä bitterfly
#26795
Helsinki-Vantaalta se nyt ei kuitenkaan näytä kiertävän ja hyvä niin. 30-vuodessa tähänkin saadaan varmaan uutta näkökulmaa. Tärkeintä on tässä Turku -Helsinki ( -Pietari) yhteys ja etenkin Turku - Salo kaksirataistus, joka toivottavasti aloitetaan kauan ennen muuta ELSAA.