Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Tekijänä bitterfly
#24488
Toivoisin keskustelun pysyvän Turun lentoaseman ja logistiikkakeskuksen kehittymisessä ja kehittämisessä, koska topic koskee nimen omaan tätä asiaa. Tarkoitus on nimen omaan seurata miten Turun lentokenttä kehittyy globaalina kansainvälisenä lentokenttänä. Lähtökohtana se innostus, että jotkut haluvat nähdä toimintaa muidenkin maakuntien lentokentillä kuin Uudenmaan ja olevan muidenkin kaupunkien olevan kansainvälisiä ja kehittyviä maailman kaupunkeja kuten mm. Göteborg ja Malmö Ruotsissa, koska maa jossa on merkittävää pelkästään Helsinki on mielestä aivan helvetin arvoton ja tylsä maa. Italia on minusta hyvä esimerkki maasta, jossa on lukemattomia merkittäviä omanarvontuntoisia kaupunkeja, joiden ainut määrite ei ole olla miljoonan asukkaan metsäpoli ja pääkaupunkius
#24491
Koitetaan vielä... Pointti mulla on se, että lentoliikenteen keskittäminen Helsinkiin on osa sitä yleistä vuosikymmeniä vallinnutta trendiä kehittää tätä maata yksinapaisesti ja että tämä syö mahdollisuuksia muilta alueilta. Eikö ole näin?
Jos tämä väite otetaan totena, niin sen mukaan joku tai jotkut ovat keskittäneet lentoliikenteen Helsinkiin ja se taas on syönyt mahdollisuuksia muilta alueilta. Tähän liittyen esitin sinulle kysymyksiä, kuten esim. sen, mikä olisi ollut vaihtoehtoinen toimintamalli menneinä vuosikymmeninä.

Haluta saa jokainen vaikka mitä ja toivoakin. Lentoliikenne ja logistiikka perustuvat tietyille lainalaisuuksille, joita olen yrittänyt tässä avata. Jos esim. Balticin reitti on kannattava ja sille riittää matkustajia, niin se jää eloon. Kyse on siitä, että tällä palstalla väitetty keskittäminen on huuhaata. Finnairin päätukikohta on Helsinki, kuten jokainen käsittää. Muualta saa Eurooppaan lentää, jos siltä tuntuu. Ei kukaan "estä" tai ole "estänyt" Turun lentoliikenteen kehittämistä. Turusta on liikennettä kysynnän mukaan.
Tekijänä bitterfly
#24494
Et ole Gentleman vieläkään ilmeisesti ymmärtänyt sitä pointtia, että jos maakunnat saisivat oman "Finaviansa", he saattaisivat kehittää niitä eri intohimolla kuin Helsinginkeskeinen Finavia-monopoli.

Minä haluaisin muuttaa koko Suomen järjestelmän maakuntapainotteiseksi, jossa paikalliset saavat kehittää alueitaan mahdollisimman autonomisesti. Jos silloin ei pärjää, voi syyttää vain itseään. Suomen Helsinkikeskeinen kehittäminen ja strategiat suorastaan vetävät syyttävät sormet kohti pk-seutua.

Rautatiet, tiet, lentoasemat, musiikkitalot, pikaraitiotiet, lähijunat, joukkoliikenne yleensä yms. Niille pitäisi olla maakunnassa päätösvaltainen elin, jolla olisi suuri valta maakunnan kehittämiseen. Raha ei enää makaisi valtion kassassa vaan maakuntien kassassa ja jako tehtäisiin väkilukuun perustuen, kuten on oikein. Ne ketkä pärjää pärjää ja ne ketkä ei pärjää, tehostaa tai katoaa.

Käsittämätön tällainen valtio, jossa pääkaupunki on kuin korkki pullossa, jonka sisällä jämä-Suomi on sullottu pois muun maailman silmistä.
#24495
Finavia on korjannut ja kunnostanut paljon Suomen lentoasemia, myös Turkua ja Tamperetta. Intohimo vaatii rahaa ja mistäs sitä otettaisiin?
Jos katsoo V-S liiton ohjelmia, niin kovasti ovat autopainotteisia ja ratikkaa sieltä saa hakea.

Helsinki-keskeinen kehittäminen. Mitä se on. Mitä Turussa ei ole, mitä siellä pitäisi olla? Ei edes autonominen V-S pysty saamaan alueelle lentoliikennettä, jos sille ei ole kysyntää. Kuka ylläpitäisi kannattamattoman, ylisuuren lentoaseman? V-S, jonka pääkaupunki roikkuu konkurssin partaalla. Voisiko olla niin, että oma edunvalvontanne on niin heikkoa ja hampaatonta ja poliitikot keskittyvät vääriin asioihin.
Tekijänä bitterfly
#24497
Anteeksi vaan, mutta sattuvat olemaan juuri V-S:n liiton selvityksiä mm. S-muotoinen nauhakaupunki Naantali-Raisio-Turku-Kaarina-Piikkiö, joka nimen omaan perustuisi pikaraitiotien olemassa oloon, kuten myös lähijunien ajaminen ja taitaapa olla heillä lentokentän kehittämisessäkin näppinsä pelissä.

Minulla ei ole kyllä mitään pahaa sanottavaa V-S:n liitosta.


Ymmärrä nyt, että minua ei kiinnosta arvailla, miten voisi tai ei voisi olla, minä haluan että on mahdollista tehdä paras mahdollinen, joka ei Helsinki-Suomessa ole mahdollista. Turun matkustajakapasiteetti on todellisuudessa aivan eri kuin mitä Turun lentoaseman lukemat näyttää, koska täältä ruokitaan kumipyörillä ja raiteilla Helsinki-Vantaata.

Kyse ei ole pelkästä lentoterminaalista, vaan koko toiminnan laadusta ja päämääristä. Paikallinen intohimo tarvitaan, jotta markkinointi ja toiminta saadaan maksimoitua. Muista, että Ryanair olisi nyt Turussa, jos Finavia ei olisi hommaa kussut solidaarisuus syistä, eikä sellainen jumalauta saisi olla mahdollista, mutta tälläisen typerä monopolisysteemi mahdollistaa myös moisen etujen ajamisen.
#24500
-Gentleman82- kirjoitti:Helsinki-keskeinen kehittäminen. Mitä se on.
Ei huhhuh taidat vissiin olla suomen ainoa ihminen joka ei tiedä mitä se on. Se on kun valtio tai muutaho jotain päättää rakentaa ja se sijaitsee kehä 3:n sisäpuolella se automaattisesti hyväksytään, ilman mitään muttia. Kun Tampere tai Turku haluaa rakentaa itselleen pikaraition, lähijunat ja kehittää lentoasemiaan niin se ei ole automaattinen kyllä käy. Pakko tehdä hirvittävät selvitykset, selittelyt jne. silti järkevän ja perusteellisen selvityksen jälkeen vastaus on, että no katotaan sitte 2030 jälkeen. Helsinkiä kehitetään yli paljon verrattuna muihin kaupunkeihin.
Tämä asia menee taas ohitse topicin mutta kaipa se on sulle pakko rautalangasta yrittää vääntää ku ei tahdo mennä jakeluun.
#24504
Tämä alkaa olla jo kieltämättä monomaanista toistoa.

Kerrotko braide ensin, missä on luettavissa Turun kaupungin ja mahdollisesti myös ympäryskuntien poliittinen periaatepäätös raitiotiestä? Helsinki ylläpitää raitiovaununsa, niin verkkonsa kun kalustonsa itse. Valtio ei auta siinä yhtään. Joten Turulle se on yhtä helppoa kuin Helsingillekin.

Lähijunista: ties monesko kerta samaa asiaa puhutaan: tarvitaan ensin selkeä poliittinen päätös asiasta myös paikallistasolla. Missä se viipyy? Minkä takia V-S liitto on priorisoinut autohankkeet?
Toisekseen liikennepoliittisessa selonteossa Turun ja Tampereen lähijunille on myönnetty rahaa. Tosiasia on vaan, että niitä on vaikea saada kannattaviksi kaupunkirakenteen ollessa hajanainen ja liikkumisen perustuessa lähinnä autoon.

Lentoasemat: Niitä on rahoitettu jo kolmikannalla. Joten jos Turun kaupungilta löytyy esim. 20-30milj ylimääräistä, niin eiköhän alueelle voi rakentaa Finavian kanssa mitä vaan.

Helsingistä: Helsinkiä kehitetään aktiivisesti, koska Helsinki haluaa panostaa joukkoliikenteeseen ja on jatkuvasti ollut asiassa aktiivinen. Länsimetroa ja kehärataa on ajettu vuosikymmeniä. Ei valtio tue sen 5milj euron lisäksi, mistä Hki saa kait n.40% joukkoliikennettä mitenkään. YTV (eli kunnat) ostavat junaliikenteen valtiolta (VR). Mikäs tasapuolisuus ongelma tässä on?

Siitä vaan Turkuun perustamaan YTV ja tilailemaan junaliikennettä. Samalla voi päättää, että jos valtio tukee 30% seudullista ratikkaa se tehdään. Ei asia ole sen vaikeampi.
Tekijänä bitterfly
#24506
Kun asiat päätettäisiin maakuntakeskeisesti, ei tarvittaisi ollenkaan vaihetta, jossa osa paikallisista poliitikoista jarruttaa päätöksen tekoa argumentein, "Suostuukohan valtio?.

Nyt ei ole kyse siitä, onko vai eikö valtio ole myötämielinen, vaan siitä, että asioista ei tulisi päättää Helsinkikeskeisesti, joka suoraan tai epäsuorasti haittaa suureiden hankkeiden läpivientiä maakunnissa tai joka suoraan tai epäsuoraan haittaa Turun lentoaseman kehittämistä parhaalla mahdollisella tavalla.

Kyse ei ole siitä, että Helsingissä kaikki päättäjät hihitellen, vetäisivät maakuntia huulesta, vaan siitä, että tietynlainen ajanhenki on ollut Helsinkikeskeistä politiikkaa ruokkivaa ja siitä pitäisi päästä takaisin malliin, jossa koko Suomella on tasavertaiset mahdollisuudet kilpailla kansainvälisesti omilla rahkeillaan. Tällä hetkellä etenkin Turku on asemassa, jossa se on paljon heikompi kuin mitä sen todellinen alkuperäinen potentiaali olisi ollut.

Suomi on toimii tällä hetkellä niin, että Helsinki on aina eripoikkeus, johon tehdään negatiivinen vertaus, kun maakunnat yrittävät tehdä jotain uutta ja repäisevää, päästäkseen tasoihin ulkomaalaisten saman kokoisten kaupunkien ja seutujen kanssa.

Selitän vielä yksinkertaisemmin!

Teoriassa Suomessa ei mikään ole huonosti, mutta käytännön tasolla maakuntien on lähes mahdotonta kehittyä itsevaltaisesti, koska Helsingistä on tehty täydellinen poikkeustapaus pääkaupunki-statuksensa ja kokonsa takia. Suomessa on ainoastaan yksi kaupunki, joka voi ja saa kehittyä kuten täysivaltaiset kaupungit muualla Euroopassa ja se on Helsinki, plus että Helsinkiä tuetaan koko valtion voimin, ja tämä on tasan totuus! Jos Suomessa olisi yksi Pariisin kokoinen metropoli ja kaikki muut olisivat Helsinkejä, missään näistä Helsingeistä ei olisi metroja tai suuria lentokenttiä, eikä kukaan niitä tuntisi, vaikka ne kuinka olisivat mahtavia Helsinkejä! Eli mikä on tulppa ja ketkä on sullottu pulloon!
#24507
Kerrotko vielä mitä tarkoittaa Helsinki-keskeinen päätöksenteko, varsinkin kun sanot, että ongelma ei ole valtion myötämielisyydessä.

Onko sinulla konkreettisia esimerkkejä tähän kuvailemaasi ongelmaan, jonka hahmottaminen on vaikeaa. Kuka ja missä on linjannut, että vain Helsinki saisi kehittyä ja mitä esimerkkejä tästä on?

Kuka tai mikä estää Turkua tekemästä jotain "repäisevää" ja miten se estäminen tapahtuu? Miten Helsinkiä tuetaan koko valtion voimin, kun olemme nettomaksajia?
#24508
Ei tässä nyt sitä vaadita, että Turusta ja Tampereelta pitäisi olla yhtä hyvät lentoyhteydet kuin Helsingistä. Se riittäisi, jos Turusta pääsisi Tukholman ja Kööpenhaminan lisäksi Lontooseen, Frankfurtiin ja muutamaan muuhun kaupunkiin Keski-Euroopassa.

Suurimmat lentoasemat Pohjoismaissa:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_th ... _countries

Esimerkkejä ulkomaankohteista:

Bergen:
Aberdeen, Alicante, Amsterdam, Berliini, Billund, Dubrovnik, Frankfurt, Hampuri, Krakova, Kööpenhamina, Las Palmas, Lontoo, Malaga, Murcia, Nizza, Pariisi, Praha, Riika, Salzburg, Tukholma, Varsova.

Stavangerin lentoaseman reittikartta:
http://www.avinor.no/tridionimages/rute ... -66175.jpg

Trondheimin reittikartta:
http://trondheimlufthavn.net/Filer/Rutekart.pdf

Billund:
Amsterdam, Bergen, Bryssel, Düsseldorf, Frankfurt, Helsinki, Lontoo, Malaga, Manchester, München, Nizza, Oslo, Pariisi, Reykjavik, Riika, Rooma, Stavanger, Tukholma. Näiden lisäksi Ryanairilla on vielä yhdeksän kohdetta.

Göteborg:
Yli 30 kaupunkia Euroopassa. Göteborgissa on myös halpalentokenttä Göteborg City Airport, josta Ryanair, Wizz Air ja Air Berlin liikennöivät yhteensä kymmeneen kohteeseen.

On hyvä kysymys, miksi vastaavankokoisilta tai pienemmiltä talousalueilta muissa Pohjoismaissa lennetään jopa pariinkymmeneen ulkomaankohteeseen, mutta Turusta vain Tukholmaan ja Kööpenhaminaan. Voiko kyse olla pelkästään kannattavuudesta vai onko taustalla jotain muitakin syitä? Turun seutu on Pohjoismaiden kymmenenneksi suurin kaupunkiseutu, mutta sen lentoasema on vasta 36. vilkkain.
#24510
Hyvää faktaa Walle, tämä onkin tervetullut lisä. Kysymyksesi oli hyvä ja siihen on markkinatalouden suoma vastauskin, jonka kaikki tiedämme. Mitä se "muu" voisi taustalla olla? Vaikka Walle tätä ei sanonutkaan, niin olisi kiva tietää,miten Finnair, Finavia tai Helsinki enää tähän kuvioon liittyvät, kun on todettu jo useammastakin suusta, että Finnairin kannattaa pitää vain yksi hubi.

Olen aivan varma, että raha kelpaa kaikille, joten miksi lentoyhtiöt eivät sitten avaa reittejä Turkuun, jonka laskeutumismaksutkin (joihin pistin linkin eilen) ovat Hkiä rutkasti edullisempia.
Taitaa olla vaan niin, että kysyntä on pientä ja harva Turkuun haluaa.
Tekijänä ÄmJii
#24513
-Gentleman82- kirjoitti:
Koitetaan vielä... Pointti mulla on se, että lentoliikenteen keskittäminen Helsinkiin on osa sitä yleistä vuosikymmeniä vallinnutta trendiä kehittää tätä maata yksinapaisesti ja että tämä syö mahdollisuuksia muilta alueilta. Eikö ole näin?
Jos tämä väite otetaan totena, niin sen mukaan joku tai jotkut ovat keskittäneet lentoliikenteen Helsinkiin ja se taas on syönyt mahdollisuuksia muilta alueilta. Tähän liittyen esitin sinulle kysymyksiä, kuten esim. sen, mikä olisi ollut vaihtoehtoinen toimintamalli menneinä vuosikymmeninä.
Mitä ihmettä? Herra sanoo itsekin, että Suomeen mahtuu yksi hubi, joka tarkoittaa nimenomaan lentoliikenteen keskittämistä yhteen pisteeseen, joten mistä kiikastaa? Ja jos se hubi on paikassa X, niin sehän tarkoittaa, ettei se voi olla samaan aikaan paikassa Y. Mitään vaihtoehtoista mallia en esitä lentoliikenteen osalta, koska mielestäni on täysin järkevää, että hubi on siellä, minne kaikki muukin Suomessa on keskitetty. Tämä on tärkeää esimerkiksi yritysten ja pääkaupunkiseudun miljoonaväestön kannalta. Väitäkö todella, ettei Suomessa ole tietoisesti keskitetty lentoliikennettä Helsinki-Vantaalle? Koko Finnairin toimintahan perustuu siihen, että maakunnista lennätetään porukka sinne ja sieltä eteen päin maailmalle.
-Gentleman82- kirjoitti:Haluta saa jokainen vaikka mitä ja toivoakin. Lentoliikenne ja logistiikka perustuvat tietyille lainalaisuuksille, joita olen yrittänyt tässä avata. Jos esim. Balticin reitti on kannattava ja sille riittää matkustajia, niin se jää eloon. Kyse on siitä, että tällä palstalla väitetty keskittäminen on huuhaata. Finnairin päätukikohta on Helsinki, kuten jokainen käsittää. Muualta saa Eurooppaan lentää, jos siltä tuntuu. Ei kukaan "estä" tai ole "estänyt" Turun lentoliikenteen kehittämistä. Turusta on liikennettä kysynnän mukaan.
Ymmärrätkö, että muilta lentoasemilta ei yksinkertaisesti voi olla kannattavampaa liikennöidä, kuin Helsinki-Vantaalta perustuen nimenomaan tähän hubiasemaan? Jos Helsinkiin on kymmeniä/satoja(?) lentoja syöttöliikennettä päivässä ja muutenkin hyvät liikenneyhteydet maakunnista, kun taas Turkuun ei mitään, niin onhan se päivänselvää kumpaan paikkaan se reitti kannattaa sijoittaa. Ja olen kyllästymiseen asti yrittänyt toitottaa, että tämä Helsinki-Vantaan johtava asema on ihan looginen jatke Suomen yleisemmälle Helsinki-keskeiselle kehittämiselle. Mä en tiiä, mitä sä oikein luulet, mutta ei Helsinki ole itsestään kasvanut jostain pienestä kalastajakylästä metropoliksi, kyllä se on ihan tietoisen kehittämisen tulosta.
#24514
Aiemmin täällä todettiin muiden kuin minun toimesta, että Suomeen mahtuu 1 hubi. Uskon sen, koska niin on useimmissa maissa. Väestö yms syyt vaikuttavat siihen, että monilta kentiltä on absoluuttisesti mitattuna enemmän yhteyksiä muualle. Suhteellinen tarkastelu onkin tärkeintä: millaiset yhteydet on alueilta, joiden painoarvo on sama kuin Turun?

Varsinaisesti mitään hubia ei ole "rakennettu" vaan Finnair on, kuten järkevää onkin, pitänyt Helsinki-Vantaata pääkenttänään. NL:n kaatumisen ja Aasian kasvun myötä Finnair on hyödyntänyt kentän maantieteellistä sijaintia. Finnairin toiminta perustuu juurikin Helsingin syöttämiseen, se on tottakai totta. Se on taloudellisinta ja yhtiölle parasta. Tätä asetelmaa vastaan kuka tahansa voi asettautua avaamalla reitin esim. Turusta Barcelonaan. EU:n kilpailusäännökset takaavat sen. Itse asiassa kynnys tulla Turkuun on pieni: edullinen kenttä ja infra valmiina. Maksut edullisempia kuin Helsingissä. Sinun täytyisi kysyä eri lentoyhtiöiden controllereilta, miksi he eivät laske laskujaan "oikein" ja tajua miten kannattavaa business olisi.

Teoriassasi on sellainen aukko, että ulkomaiset firmat hyötyvät aika vähän Finnairin hubista, koska kun yhtiö vaihtuu, lentolippu kallistuu. Vain BA kuuluu samaan allianssiin kuin Finnair.
Edelleenkin: ei hubiasema mitään muuta, jos kerran "maakuntien painoarvo" on niin iso. Sehän tarkoittaisi, että maakunnissa on valtava potentiaali, joka pakotetaan Helsinkiin. Blue1:n toiminnasta ja supistuksistakin näkee, mikä on tämä potentiaali. Rapakuntoinen yhtiö syöttää omia hubejaan, Köpistä ja Stokista tappiolla. Taustalla täytyy olla laskelmat ja siis en tiedä oikeastaan mitä tähän enää voi sanoa. Helsinki on ison alueellisen toimijan pääpaikka ja näin ollen muutkin firmat pyrkivät tulemaan samalle apajalle ja ovat laskeneet, että ei muualle kannata lentää, kun HKi-Vantaa vetää.

Edelleenkään ei ole esitetty todisteita, että Turun lentoliikenteen kehittämistä olisi estetty jotenkin. Se ei vaan kannata.
#24533
Finnairin tapaan Lufthansalla ja SAS:illa on hubit tietyissä kaupungeissa. Sikisipä Saksassa, Ruotsissa ja Norjassa on useita paikallisia lentoyhtiöitä, jotka lentävät ulkomaille muista kaupungeista (esim. Air Berlin ja City Airline Göteborgissa). Suomessa saattaisi olla tilaa "Air Turulle", halpalentoyhtiölle, joka liikennöisi muutamiin kaupunkeihin Euroopassa. Yhtiön hintojen ei tarvitsisi olla edes erityisen halpoja, mutta ei myöskään mitään liikelentotasoa. Tällainen lentoyhtiö saisi varmasti paikallisen elinkeinoelämän ja tiedotusvälineiden tuen ja paljon ilmaista mainosta. Kohteiden pitäisi olla sellaisia, joihin eivät muut vielä lennä. Esim. Wingon reitti Tukholmaan tuntui minusta heti alkuunsa virhearvioilta, koska sinne lentää jo ennestään tunnetumpi yhtiö isommilla koneilla.

Tampereelta tai Turusta voisi silti hyvinkin lentää kannattavia reittilentoja esim. Espanjaan. Ongelma on siinä, että lentoyhtiön perustaminen ei ole ihan yksinkertainen juttu. Ne eivät myöskään ole mitään kultakaivoksia, ei edes Finnair, kuten on huomattu. Sijoittajat laittavat rahansa mieluummin tuottavampiin ja varmempiin kohteisiin kuin perustavat lentoyhtiön. Olemassa olevat yhtiöt keskittyvät palvelemaan oman strategiansa mukaisesti tiettyjä tarpeita, eikä kaikkia reittejä haluta lentää vaikka ne olisivat kannattavia.

Tätä voidaan tarkastella Ryanairin näkökulmasta. Se voisi ehkä hyvinkin liikennöidä Tampereelta pariinkymmeneen kaupunkiin. Suomi on kuitenkin kaukana Keski-Euroopasta ja lentokoneita on rajallinen määrä. Vaikka kone olisi tupaten täynnä joka lennolla välillä Tampere-Girona, se tuottaa mm. polttoainekustannusten takia silti vähemmän verrattuna siihen, että sillä lennettäisiin puolet lyhempää reittiä vähemmällä matkustajamäärällä jossain Keski-Euroopassa.

En siis väittäisi, että kyllä palvelua olisi jos olisi kysyntää ja Turusta ei vaan kannata lentää ulkomaille. Asia ei ole niin yksinkertainen. Mielestäni tässä olisi hyvä markkinarako turkulais-tamperelaiselle vakavasti otettavalle halpalentoyhtiölle. Ryanair ja Wizz Air ovat myös aloittaneet muutamalla lentokoneella. Jos saan joskus ylimääräistä rahaa noin kymmenen miljoonaa, niin lupaan ainakin harkita lentoyhtiön perustamista. :)
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 15