Taloforum.fi

[tontzae]

Joo, mutta älkää sotkeko Espoosta HSL:n ideoihin. Mun mielestä Helsinki voi laittaa vaikka 10Eur:n tietullit jokaiselle kadulle. Miksei Helsingin kaupunki toimi ja pysäköintitariffit myös heidän hallussa. Kummallista vatulointia jos kerta toi autoilu on Helsingissä niin paha mörkö. Itte autoilen ja Espoossa löytyy kaikki tarvittavat palvelut, ei oo tarvetta mennä Helsingin kantakaupunkiin kauppa eikä työasioinnissa. Ei toi Helsinki niin maailman napa oo.
HSL päättäköön tosiaan tietullit Helsinginrajalla. Minulle ok. Mutta Espoossa se lafka ei tuu hinnoittelee autoilun suhteen yhtään mitään, siitä tulee pitää huolen kunnallispoliitikot.

[sekovene]

Ei autoilu ole mikään mörkö. Mörkö on se, että pahimpien höyrypäiden mielestä kaikki ei-autolähtöinen suunnittelu on "autoilun haittaamista". Ruuhkamaksut ovat tässä asiassa lähinnä sivujuonne ja niistä eniten hyötyvät juuri ne, joiden on pakko käyttää autoa. Sitä minäkään en tajua, miksi esimerkiksi Kehä III:lle tarvittaisiin maksut, mutta tuskinpa niitä tuleekaan.

[pispala]

Välillä kyllä tuntuu, että aika lyhytnäköisesti autoilun kuolemaa ollaan tiettyjen tahojen toimesta julistamassa. (Mieleen tulee 70-luvun öljykriisi ja silloinen äärivasemmisto) Viimeistään 2030-luvulla itsestään ohjautuvat sähköautot ovat arkipäivää.

Ehkä, mutta eikös ne lisää liikennettä entisestään? Kun nyt kuljettaja ajaa autonsa parkkiin, niin 30-luvulla kuljettajat hyppäisivät autoistaan vaikkapa Espalla, jonka jälkeen autot jatkaisivat matkaansa ominpäin kenties jonnekin laitakaupungille isäntiennsä kutsua odottamaan.

En ymmärrä sitä ajatusharhaa, joka olettaa robottiautojen vähentävän liikennettä. Päinvastoin, tuollainen käyttö lisäisi liikennemääriä.

[hylje]

Robottiautot yleensä esitetään jonkinlaisena kaiken korjaavana ihmelaitteena, joka perustelee sen, ettei mitään tarvitse tehdä. Kun ne kaikki parannukset menevät uusiksi joka tapauksessa, kun robottiautot mukamas muuttavat kaiken. Parhaimmillaan tähän ilosanomaan sanomisetkin rytätään edistysvastaisuutena ja ludditismina, mukavaa ironiaa kun päälauseessa mentiin vastustamaan edistystä.

Kaupunkiliikenteessä robottiautoilla ei ole juuri mitään vaikutusta mihinkään, koska liikenteen etenemistahdin ja määrän mitoittaa katuja ylittävä jalankulku ja pyöräilyliikenne joka ei robotisoidu ikinä. Autoja on jo nyt suurin piirtein niin paljon kuin niitä mahtuu. Robottiautosta on hyötyä moottoritiellä jossa teoriassa voi tinkiä turvaväleistä ja pakata enemmän autoja kaistakilometriä kohti, mutta sekin liikennevirta törmää seinään kaupungin katuverkolle siirtyessä.

[pispala]

Nykyisin henkilöautojen keskimääräinen romutusikä on 18 vuotta eli vuonna 2016 uutena myytävistä autoista enemmistö on luultavasti liikenteessä vielä 30-luvulla. Vuoteen 2030 kun ei ole matkaa kuin vaivaiset reilut 13 vuotta.

On robottiautoilulla toki tulevaisuutensa, ja jo nyt on kaiken kansan ostettavissa automaattiohjauksella varustettuja autoja, kuten Tesla. Siitä on kuitenkin vielä pitkä matka siihen, että autot kulkisivat ilman kuljettajaa tekoälynsä voimin. Jos vielä toiseksi määreeksi nostetaan se, että kaikki tai edes 75 %:a autoista olisi robottiautoja, niin vuosi 2030 on aivan liian lähellä sen toteutumiseen.

Vuodesta 2050 en sitten enää menisikään mitään varmaksi väittämään, mutta se taas on niin kaukana, että tulee tylsää sitä odoteltaessa. Siihen mennessä henkilöautokantamme tulee uusiutumaan pariin kertaan, joten teoriassa robottiautojen vallankumous voisi olla mahdollista. Toisaalta sinnekään ei ole sen pidempää aikaa kuin vuoteen 1982 takaisin päin mentäessä.

[RV]

Btw, Helsinkiin esitetty ruuhkamaksualue on 30 kertaa Tukholman vastaavaa suurempi. Uskomatonta ja suorastaan noloa että kaupunkia suunnitellaan kaupunkilaisten tahtoa kuuntelematta (Espoolaiset, Vantaalaiset, jne ovat Helsinkiläisiä, pieni herääminen todellisuuteen!) yhden näkemyksen edustajien äärimmäisimmän ryhmän mielikuvien mukaisesti.

Sellaisia, että palvelut käydään sitten hakemassa Kehä III:lta eikä tulla täyttämään Helsingin kaupungin kukkaroita haisevilla citymaastureilla.

Helsingin kukkarot täyttyvät tehokkaammin ihmisillä, jotka asuvat, käyvät töissä ja ostavat palvelunsa Helsingistä. Katumaasturiväki kauempaa on aika marginaalista tähän verrattuna. Ihan kiva jos heitä tulee, mutta ei kannata kumarrella liikaa.

Eli kaikki autoilevat asukkaat ovat B-luokan ihmisiä Uudessa Uljaassa Helsingissä, senhän nyt voi selvästi rivien välistä lukea.

Onhan se karmea vääryys jos autoilua ei tällä kertaa helpotettukkaan. Jos autoilu on tällä kriteerillä B-luokkaa, mitä se tekee vaikkapa jalankulkijasta? Yksikään kehätieremppa ei edistä jalankulkijan helppoa kulkemista, vaan suorastaan haittaa sitä.

Kukkaro ei taida täyttyä kun kaupunkiin pääseminen maksaa. Kehä III:ta ei remontoida vaikka sen remontin kolmas vaihe oli ajoitettu tälle hallituskaudella. Stockmannille äitini kaltaiset tuhannet päivittäiset citymaasturiautoilijat taitavat olla aika lähellä sydäntä.

Kyse ei ole "ei-helpottamisesta" vaan vaikeuttamisesta esim. poistamalla kaistoja ja siten yrittää OHJATA IHMISIÄ KULKEMAAN RATIKALLA. Millainen valtio "ohjaa" miten ihmiset saavat liikkua? DDR? Jalankulku taas on turhaa kun auto on keksitty jottei tarvitsi kulkea jalan

Sekoveneelle: argumenttisi "täyttä paskaa" "yhyy" jne ovat rautaa, jatka samaa mallia!

[sekovene]

Btw, Helsinkiin esitetty ruuhkamaksualue on 30 kertaa Tukholman vastaavaa suurempi. Uskomatonta ja suorastaan noloa että kaupunkia suunnitellaan kaupunkilaisten tahtoa kuuntelematta (Espoolaiset, Vantaalaiset, jne ovat Helsinkiläisiä, pieni herääminen todellisuuteen!) yhden näkemyksen edustajien äärimmäisimmän ryhmän mielikuvien mukaisesti.

Toisaalta pääkaupunkiseudulle ehdotetut ruuhkamaksut ovat noin 3-4 kertaa pienemmät kuin Tukholman. Täytyy myöntää, etten minäkään ymmärrä, miksi kehäteille pitäisi saada maksut - niille sitä läpikulkuliikennettä pitäisi juuri ohjata. Mutta enpä usko, että järjestelmä tuollaisenaan toteutuu.

Kukkaro ei taida täyttyä kun kaupunkiin pääseminen maksaa. Kehä III:ta ei remontoida vaikka sen remontin kolmas vaihe oli ajoitettu tälle hallituskaudella. Stockmannille äitini kaltaiset tuhannet päivittäiset citymaasturiautoilijat taitavat olla aika lähellä sydäntä.

Näiden "citymaasturiautoilijoiden" merkitys on keskustan kannalta kuitenkin aika vähäinen. Suurin osa keskustaan tulijoista käyttää joukkoliikennettä ja määrä tulee vain kasvamaan kantakaupungin laajentuessa. Autojen määrä pysynee jokseenkin samassa, koska keskustan katuverkkoa ei olla muuttamassa merkittävästi mihinkään suuntaan. En oikein ymmärrä näitä maalailemiasi uhkakuvia.

Kyse ei ole "ei-helpottamisesta" vaan vaikeuttamisesta esim. poistamalla kaistoja ja siten yrittää OHJATA IHMISIÄ KULKEMAAN RATIKALLA. Millainen valtio "ohjaa" miten ihmiset saavat liikkua? DDR? Jalankulku taas on turhaa kun auto on keksitty jottei tarvitsi kulkea jalan

Höhhöh tsih. Toisessa ketjussa ehdotit jalankulun vaikeuttamista Töölössä siirtämällä kävelijät alikulkutunneleihin, jotta autot voisivat ajaa kovempaa. Ihan samalla tavalla sekin ohjaisi ihmisten liikkumistottumuksia. Perustelukin täysin aukoton: "jalankulku on turhaa". Hohhoijaa.

Sekoveneelle: argumenttisi "täyttä paskaa" "yhyy" jne ovat rautaa, jatka samaa mallia!

Joo tsihhih.

[hylje]

Kukkaro ei taida täyttyä kun kaupunkiin pääseminen maksaa.

Ei kaupunkiin kärjistetysti tarvitse edes päästä, jos on jo valmiiksi kaupungissa. Kuten kaupungissa asuvat ovat. Rakennetaan vaikka kaupunginmuurit. He muodostavat suurimman osan kaupungissa kävijöistä joka tapauksessa. Kukkarot täyttyvät siis tässä kärjistetyssä linnakaupunkiskenaariossakin suurin piirtein yhtä nopeasti kuin nytkin.

Todellisuudessa niitä kaupunginmuureja ei olla rakentamassa, ja autoilu onnistuu kaupungissa edelleen. Eikä se kaukaa harvemmin tulevan kaupunkireissu ole muutaman latin automaksuista kiinni.

Kyse ei ole "ei-helpottamisesta" vaan vaikeuttamisesta esim. poistamalla kaistoja ja siten yrittää OHJATA IHMISIÄ KULKEMAAN RATIKALLA. Millainen valtio "ohjaa" miten ihmiset saavat liikkua? DDR? Jalankulku taas on turhaa kun auto on keksitty jottei tarvitsi kulkea jalan

Kannatetaan täysillä sitä, että ihmiset päättävät ihan itse miten liikkuvat! Ei kuulu yhteiskunnalle päättää ihmisten puolesta, mitä yleistä liikennettä verorahoilla mahdollistetaan. Ihmiset päättäköön itse, miten sijoittavat liikkumisrahansa.

Siihen taisi loppua autoteiden rakentaminen. Hyvä vaan, että sekin sosiaalinen kokeilu saatiin viimein epäonnistuneena päätökseen. Tai jos rakennetaan, jäävät kadut aika utilitaristiseksi teollisille kuljetuksille ja kunnallispalveluille nipin napin riittäväksi verkoksi. Siellä täällä voi varmaan olla maksullisia teitä.

Toisaalta yksityisen ratikan voi nyt rakentaa helpommin, sillä junasta on helppo kerätä lipputulot kassaan ja asiakkaitakin on parempien vaihtoehtojen puutteessa paljon nykyistä enemmän. Ja nekin sijoittuvat kätevästi tiiviiseen kaupunkiin lähelle töitä ja palveluja, kun liikkuminen on lähtökohtaisesti niin hidasta.

[RV]

Uskomatonta kuinka lyhytnäköistä on jengi kyllä täällä!

Mutta läpikulku Kehä I kulkee liian kaukaa. Sitä varten on osin tunneloitu Pasilanväylä joka hyvin rajaa kantakaupungin; sen taakse/alle on jo rakennettu kantakaupunkia ja sen pohjoispuolella on jyrkkiä kallioita ja 50-luvun hienoa rakentamista.

[sekovene]

Uskomatonta kuinka lyhytnäköistä on jengi kyllä täällä!

Mutta läpikulku Kehä I kulkee liian kaukaa. Sitä varten on osin tunneloitu Pasilanväylä joka hyvin rajaa kantakaupungin; sen taakse/alle on jo rakennettu kantakaupunkia ja sen pohjoispuolella on jyrkkiä kallioita ja 50-luvun hienoa rakentamista.

Voiko sinunkaan juttujasi pitää kovin kaukonäköisinä, kun tavoitteena näyttää olevan änkeä joka paikka täyteen moottoriteitä. Olethan sanonut, että Pasilanväylän (kolmas ohitustie) ja Keskustatunnelin (neljäs ohitustie) lisäksi Helsinkiin tarvittaisiin "eteläinen ohitustie", joka kulkisi Kaivopuiston rantaa pitkin. Kaupunki on kyllä hirveän paha, kun se tulee autojen tielle.

[RV]

Uskomatonta kuinka lyhytnäköistä on jengi kyllä täällä!

Mutta läpikulku Kehä I kulkee liian kaukaa. Sitä varten on osin tunneloitu Pasilanväylä joka hyvin rajaa kantakaupungin; sen taakse/alle on jo rakennettu kantakaupunkia ja sen pohjoispuolella on jyrkkiä kallioita ja 50-luvun hienoa rakentamista.

Voiko sinunkaan juttujasi pitää kovin kaukonäköisinä, kun tavoitteena näyttää olevan änkeä joka paikka täyteen moottoriteitä. Olethan sanonut, että Pasilanväylän (kolmas ohitustie) ja Keskustatunnelin (neljäs ohitustie) lisäksi Helsinkiin tarvittaisiin "eteläinen ohitustie", joka kulkisi Kaivopuiston rantaa pitkin. Kaupunki on kyllä hirveän paha, kun se tulee autojen tielle.

Haluan ängetä manhdollisimman monia palvelevan liikennejärjestelmän, joka pohjautuu raskaihin ratkaisuihin.

Mainitsemasi eteläinen ohitustie voi muuten olla paikallaan, kun Tallinnasta voi hyvinkin kuulua sellainen viesti että siihen tunneliin tulee myös moottoritie. Sellaista ainakin tietääkseni puuhaavat (lähde: Viron sisäministeri, ovinaapuri Tallinnan asunnossa).

[arkkinikkari]

Tallinnasta voi hyvinkin kuulua sellainen viesti että siihen tunneliin tulee myös moottoritie.

Huutonaurua.

Vakavasti ottaen noin pitkiä autotietunneleita ei tulla koskaan rakentamaan missään päin maailmaa, koska autot nyt vaan on paskoja ja epäluotettavia kulkuvälineitä joita kuljettaa tyhmät ja osaamattomat ihmiset. Sadan kilometrin motaritunneli olisi kokoajan poikki onnettomuuksien takia. Puhumattakaan siitä, että motaritunneli olisi ehkä noin kymmenen kertaa kalliimpi kuin siisti rautatieputki.

[hylje]

Haluan ängetä manhdollisimman monia palvelevan liikennejärjestelmän, joka pohjautuu raskaihin ratkaisuihin.

Onnea matkaan, kyseessä kun ovat ristiriitaiset tavoitteet.

Raskas ratkaisu vaatii paljon rahaa, joka on pois kustannustehokkaammista ratkaisuista muualla. Mahdollisimman montaa palveleva unohtaisi vaatimuksen raskaasta ratkaisusta ja katsoisi miten mahdollisimman montaa palvellaan. Ehkä se ennen pitkää tarkoittaa raskasta ratkaisua jossain, jossa mikään muu ei toimisi.

Toisaalta raskaat ratkaisut tyypillisesti vaativat paljon tilaa, joka tekee hallaa heille jotka eivät tätä ratkaisua käytä. Etäisyydet kun pitenevät kaikille, mutta vain jotkut saavat nopeaa liikennettä. Mahdollisimman montaa palveleva unohtaisi vaatimuksen raskaasta ratkaisusta ja optimoisi matkojen pituuksia ja niiden nopeutta yhdessä muun muassa käyttämällä kevyitä ja niukasti tilaa vaativia ratkaisuja kaupunkialueilla. Syrjemmässä on enemmän tilaa raskaille ratkaisuille, eikä motari ole huono ratkaisu läpikulkuliikenteelle metsässä.

[sekovene]

Haluan ängetä manhdollisimman monia palvelevan liikennejärjestelmän, joka pohjautuu raskaihin ratkaisuihin.

Tuohon yhtälöön moottoritiet sopivat kaikkein huonoiten, kun niiden kuljettama ihmismäärä vaadittuun tilaan nähden on niin pieni.

Keskustelusi Viron sisäministerin kanssa sopisi varmaan hyvin johonkin sketsisarjaan, mutta mitään autotunnelia Helsingin ja Tallinan välille ei ole tulossa. Junatunnelikin on täyttä haihattelua.

[RV]

Tallinnasta voi hyvinkin kuulua sellainen viesti että siihen tunneliin tulee myös moottoritie.

Huutonaurua.

Vakavasti ottaen noin pitkiä autotietunneleita ei tulla koskaan rakentamaan missään päin maailmaa, koska autot nyt vaan on paskoja ja epäluotettavia kulkuvälineitä joita kuljettaa tyhmät ja osaamattomat ihmiset. Sadan kilometrin motaritunneli olisi kokoajan poikki onnettomuuksien takia. Puhumattakaan siitä, että motaritunneli olisi ehkä noin kymmenen kertaa kalliimpi kuin siisti rautatieputki.

Selvä, tiedän tästä päivästä lähtien olevani paska ihminen. Mielestäni raitiovaunuista pitävät ovat tyhmiä ja osaamattomia kun eivät osaa autoakaan ajaa. Onko se tällainen keskustelu sitä mitä täällä nykyisin halutaan/käydään? Kelpaako argumentiksi ihan vaan "paska"? Jos on, pitänee jo harkita ihan häipymistä "klubista". Jonkinlaisia käytöstapoja.

Kiinassa näitä tunneleita ja viadukteja rakennetaan, kuten myös Norjassa (oisko pisin 50 km paikkeilla).

Sekoveneen viesti haihattelusta sun muusta kertoo hyvin sen, miksei Suomessa ole mitään maailmankuulua valtavaa nähtävyyttä oikeastaan ollenkaan. Hänen kaltaisensa ihmiset muodostavat päättäjien enemmistön.