Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä Purkki^
#46444
drc kirjoitti:Jyväskylään raitiovaunuja tuskin on tulossa, se on vähän niin raha- kuin järjestelykysymys. Kuopioon raitiovaunu sopisi varmasti paremmin kuin Jyväskylään.


Jyväskylä on kuitenkin paljon nopeammin kasvava kaupunki.
tekijänä bitterfly
#46445
Ei mitään hajua kuinka realistisia reittejä näistä kaupungeista löytyisi (Kuopio ja Jyväskylä), mutta tähtäin olisi aina hyvä olla selvillä. Jos kaavoituksen ohjeeksi otetaan tavoita saada pikaraitiotie, niin puitteet voidaan saada kasaan aika piankin.
tekijänä _ABC_
#46448
Kuopiossa joukkoliikenne on dominoinut kaavoitusta jo pitkään. Sen pohjalta Kuopion viime vuosien uudeet asuinalueet on rakennettu(pl. osa Saaristokaupungista). Täälläkin jossakin keskustelussa vilahtanut Leo Kosonen on tuon arkkitehti. http://www.ymparisto.fi/default.asp?con ... 548&lan=FI

Tuolla tilastoketjussa oli joku tilasto, jonka mukaan Kuopio on Suomen tiheiten asuttu kaupunki. Tuo tukee kyllä omaakin käsitystäni siitä, että täällä on pyritty asuttamaan ihmiset lähelle toisiaan ja niin että kaikkien "naapurissa" on bussipysäkki. Joukkoliikenteen kehittämiselle on siis ihan hyvä pohja olemassa. Alhainen autoistumisaste kertoo, että täällä on perinteitä julkisten käyttämiselle.
Avatar
tekijänä Clepe
#46461
Raitiotie on kyllä liian järeä ja kallis Kuopioon ja Jyväskylään nykyhetkessä. Joukkoliikenneverkkoa tulisi näissä kaupungeissa kehittää runkobussijärjestelmän suuntaan. Ei vaadi suuria investointeja mutta parantaa joukkoliikenteen imagoa ja lisää matkustajamääriä. Sitten kun verkko saadaan järkeväksi, on näissäkin kaupungeissa varmasti yhteyksiä, jotka kannattaa muuttaa raitioteiksi. Varsinkin Kuopion kohdalla asian puolesta puhuu melko järkevä kaupunkirakenne ja verraten suuri kantakaupunki.
tekijänä ultrix
#46481
drc kirjoitti:Jyväskylään raitiovaunuja tuskin on tulossa, se on vähän niin raha- kuin järjestelykysymys. Kuopioon raitiovaunu sopisi varmasti paremmin kuin Jyväskylään.

Jaa?! Joskus iltapuhteiksi mietein, minkälaiset raitiotiet sopisivat kumpaankin kaupunkiin ja lopputulemana turhauduin Kuopioon, enkä saanut sinne ajateltua taloudellista raitiotietä muuta kuin enintään keskusta-alueelle. Jos Saaristokadun osuus Kumpusaarelta Pölhölle olisi tehty raitiotiesiltana ja Saaristokaupunki jonain muuna kuin tavallisena omakotimattona niin ratikka olisi ollut ehdottoman hyvä juttu sinne. Petosen lähiö taas on liian kaukana, jotta sen varaan voisi laskea mitään. Jos se olisi rakennettu Savon radan varteen, olisi helpompaa järjestää lähijunaliikennettäkin Kuopijjoon.

Sen sijaan Jyväskylä on kuin Tampere ollessaan järvien väliin harjulle puristunut kaupunki, ja on itse asiassa saman kokoinen kuin Norrköping, jossa on kaksi raitiolinjaa ja rakentavat koko ajan lisää.

Jyväskylän ratikka voisi toimia esim. tähän tapaan: http://g.co/maps/wpyx9
tekijänä drc
#46493
ultrix kirjoitti:
drc kirjoitti:Jyväskylään raitiovaunuja tuskin on tulossa, se on vähän niin raha- kuin järjestelykysymys. Kuopioon raitiovaunu sopisi varmasti paremmin kuin Jyväskylään.

Jaa?! Joskus iltapuhteiksi mietein, minkälaiset raitiotiet sopisivat kumpaankin kaupunkiin ja lopputulemana turhauduin Kuopioon, enkä saanut sinne ajateltua taloudellista raitiotietä muuta kuin enintään keskusta-alueelle. Jos Saaristokadun osuus Kumpusaarelta Pölhölle olisi tehty raitiotiesiltana ja Saaristokaupunki jonain muuna kuin tavallisena omakotimattona niin ratikka olisi ollut ehdottoman hyvä juttu sinne. Petosen lähiö taas on liian kaukana, jotta sen varaan voisi laskea mitään. Jos se olisi rakennettu Savon radan varteen, olisi helpompaa järjestää lähijunaliikennettäkin Kuopijjoon.

Sen sijaan Jyväskylä on kuin Tampere ollessaan järvien väliin harjulle puristunut kaupunki, ja on itse asiassa saman kokoinen kuin Norrköping, jossa on kaksi raitiolinjaa ja rakentavat koko ajan lisää.

Jyväskylän ratikka voisi toimia esim. tähän tapaan: http://g.co/maps/wpyx9

No en kyllä tiedä mihin tuo ko. reitti sitten auttaisi, bussit taitaa jo kulkea siitä. Keskussairaalan tiellä ei ole paljoa asutusta ja keskustassa välimatkat on niin lyhyitä että hyöty olisi lähinnä päästä keskussairaalalle, jonne kyllä menee bussejakin. Keskustan jälkeen taas asutusta ei ole seppälässä juurikaan. Jotain hyötyä siitä voisi kangaslampelaisille olla, kun pääsisivät keskustaan että keskussairaalalle, sieltä ei ihan jalan kulje keskustaan kuitenkaan. Bussien ruuhkaisuudesta tosin en tiedä, bussithan siellä kulkee. Kangaslampea pidemmälle tuota ei taas kannata vetää koska siellä ei ole mitään. Kuitenkin reitti vaikuttaa minun mielestäni vähän tehottomalta ja liian vähän ihmisiä palvelevalta hintaansa nähden. Ai niin, tourulassahan asuu porukkaa jotka saattaisivat käyttää ratikkaa.
tekijänä ultrix
#46505
drc kirjoitti:No en kyllä tiedä mihin tuo ko. reitti sitten auttaisi, bussit taitaa jo kulkea siitä. Keskussairaalan tiellä ei ole paljoa asutusta ja keskustassa välimatkat on niin lyhyitä että hyöty olisi lähinnä päästä keskussairaalalle, jonne kyllä menee bussejakin. Keskustan jälkeen taas asutusta ei ole seppälässä juurikaan. Jotain hyötyä siitä voisi kangaslampelaisille olla, kun pääsisivät keskustaan että keskussairaalalle, sieltä ei ihan jalan kulje keskustaan kuitenkaan. Bussien ruuhkaisuudesta tosin en tiedä, bussithan siellä kulkee. Kangaslampea pidemmälle tuota ei taas kannata vetää koska siellä ei ole mitään. Kuitenkin reitti vaikuttaa minun mielestäni vähän tehottomalta ja liian vähän ihmisiä palvelevalta hintaansa nähden. Ai niin, tourulassahan asuu porukkaa jotka saattaisivat käyttää ratikkaa.

Bussit varmasti kulkee jo siitä, mutta niin myös Tampereen ja Turun suunniteltuja reittejä. Keskussairaala on varmasti merkittävä työpaikka- ja asiointikohde, ja välillä on mm. yliopisto. Itäpäässä rata kulkisi Kankaan alueen kautta ja jatkaisi vanhan Äänekosken radan pohjaa pitkin Seppälän työpaikka-alueen läpi koillisiin lähiöihin ja edelleen osa vuoroista duoraitiotienä Äänekoskelle saakka. Jos ei mitään muita hyötyjä, niin lisäisi joukkoliikenteen käyttöä, vähentäisi ympäristötasetta ja parantaisi JKL:n imagoa.
tekijänä drc
#46514
ultrix kirjoitti:
drc kirjoitti:No en kyllä tiedä mihin tuo ko. reitti sitten auttaisi, bussit taitaa jo kulkea siitä. Keskussairaalan tiellä ei ole paljoa asutusta ja keskustassa välimatkat on niin lyhyitä että hyöty olisi lähinnä päästä keskussairaalalle, jonne kyllä menee bussejakin. Keskustan jälkeen taas asutusta ei ole seppälässä juurikaan. Jotain hyötyä siitä voisi kangaslampelaisille olla, kun pääsisivät keskustaan että keskussairaalalle, sieltä ei ihan jalan kulje keskustaan kuitenkaan. Bussien ruuhkaisuudesta tosin en tiedä, bussithan siellä kulkee. Kangaslampea pidemmälle tuota ei taas kannata vetää koska siellä ei ole mitään. Kuitenkin reitti vaikuttaa minun mielestäni vähän tehottomalta ja liian vähän ihmisiä palvelevalta hintaansa nähden. Ai niin, tourulassahan asuu porukkaa jotka saattaisivat käyttää ratikkaa.

Bussit varmasti kulkee jo siitä, mutta niin myös Tampereen ja Turun suunniteltuja reittejä. Keskussairaala on varmasti merkittävä työpaikka- ja asiointikohde, ja välillä on mm. yliopisto. Itäpäässä rata kulkisi Kankaan alueen kautta ja jatkaisi vanhan Äänekosken radan pohjaa pitkin Seppälän työpaikka-alueen läpi koillisiin lähiöihin ja edelleen osa vuoroista duoraitiotienä Äänekoskelle saakka. Jos ei mitään muita hyötyjä, niin lisäisi joukkoliikenteen käyttöä, vähentäisi ympäristötasetta ja parantaisi JKL:n imagoa.

Ymmärrän sinällään kyllä pointin, mutta mielestäni tuo ei toisi juurikaan lisäarvoa (siis tuo kyseinen reitti).
Yliopistokin on matkan varrella, mutta pysäkki on toisessa päässä seminaarinmäkeä, eli keskustastakin helpompi kulkea pyörällä/kävellen. Tuo yliopiston hajautuminen ja sijainti on kyllä haastava joukkoliikenteelle.
Yksi etu mitä raitiovaunu voisi tuoda, olisi se jos reittejä saataisiin tehtyä jostain mistä bussilla ei pääse, esimerkiksi seminaarinmäen (yliopiston pääkampus) läpi (tosin Alvar Aalto-säätiö saisi varmasti hepulin ajatuksestakin :D). Mutta tämähän olisi varmasti liian kallista. Voisiko ratikan saada kulkemaan esim. ylistön sillan ylitse yhdistäen mattilanniemen ja ylistönmäen?
Nopea yhteys Jyväskylän ja Äänekosken välille olisi kyllä tarpeellinen. Niin, ja kortepohjan ylioppilaskylän ja yliopiston välille olisi kenties kätevää saada suora yhteys.

Mutta ratikan tuoma lisäarvo hintaan nähden ei mielestäni riitä, ja tuskinpa sellaista tullaan toteuttamaankaan (paitsi unelmissa).
Toivotaan että täydennysrakentaminen jatkuu ja sen pohjalta tämä joskus voisi olla mahdollistakin, jos kaupunki vaan jatkaa kasvuaan.
#46521
Mä taas väittäisin, että Suomessa mietitään liian vähän imagoa, luodaan arasti mielikuvia eikä uskalleta ottaa minkäänlaisia riskejä. Ihminen on paljon muuta kuin tekninen ja optimoiva kone. Sillä, onko joukkoliikenneväline sympaattinen ja ikoninomainen vai ei, on oikeasti väliä. Monet ystävistäni haluavat kulkea Helsingissä spåralla vain siksi, että "ne ovat kivoja", vaikka ne ovat usein hitaampia kuin bussit. Etelän opiskelijayhteisöistä kastottuna pohjoisemmilla yliopistokaupungeilla on aika isoja imago-ongelmia ja on ihan mahdollista että sen kaltaiset ratkaisut kuin raitiovaunuliikenne lisäisi kaupunkien vetovoimaa.

Bussiliikenne varmasti Kuopiossa ja Jyväskylässä (ja Oulussa ja Joensuussa jne.) palvelee niitä asukkaita, jotka eivät autoa jostain syystä halua käyttää, mutta en ole ainoa, joka ei harkitsekaan muuttamista kaupunkiin, jonka julkinen liikenne on niiden tasolla. Kyse ei ole vain siitä saadaanko raitiovaunuilla olemassaolevat asukkaat siirtymään julkisen liikenteen asiakkaiksi vaan myös siitä, onko meillä tulevaisuudessa vetovoimaisia yliopistokaupunkeja Hki-Tre-Tku -kolmion ulkopuolella. Tietenkään joukkoliikenne ei yksin riitä, mutta on opiskelijan näkökulmasta erittäin tärkeä mittari potentiaalisia tulevia opintopaikkakuntia vertaillessa.
tekijänä hmikko
#46522
Objectif Lune kirjoitti:Mä taas väittäisin, että Suomessa mietitään liian vähän imagoa, luodaan arasti mielikuvia eikä uskalleta ottaa minkäänlaisia riskejä. Ihminen on paljon muuta kuin tekninen ja optimoiva kone. Sillä, onko joukkoliikenneväline sympaattinen ja ikoninomainen vai ei, on oikeasti väliä.


Toki. Ongelma vaan on, että kun nämä imagoasiat otetaan lähtökohdaksi, niin järjellinen joukkoliikenteen suunnittelu tuppaa unohtua. Sanon siis tämän henkilönä, joka on kiinnostunut ratikoista nimenomaan sen takia, että ne luovat parempaa kaupunkiympäristöä kuin kumipyöräliikenne.

Raideliikenteen infrastruktuuri vaatii ison alkuinvestoinnin, ja jos se kohdistetaan väärin, niin rahat ovat todennäköisesti pois tuottavammista investoinneista. Tästä ollaan saamassa massiivisen luokan esimerkki Espoossa, joka on laittamassa rahansa Länsimetroon, mikä estänee noin ziljoonan järkevämmän joukkoliikennehankkeen toteuttamisen.
#46579
En ota kantaa pitäisikö raitioteitä rakentaa Jyväskylään tai Kuopioon, mutta ei se liikennemäärien suhteen varmaan olisi mitenkään kovin kaukaa haettua. Jyväskylän Kankaan alueen voittaneessa suunnitelmassakin on jo raitiovaunuille valmis reitti.

Raitiovaunuilla ei sinänsä ole mitään ylivoimaista imagovalttia tai eivät ne muutenkaan ole itseisarvo. Kööpenhamina on vetävä kaupunki jolla on loistava imago, vaikka siellä ei (enää) ratikoita olekaan. Vaikka kyllä kai nekin ovat niitä uudelleen perustamassa... Ja Latviassa on triplasti enemmän raitiovaunukaupunkeja kuin Suomessa, mutta sikäläisten kaupunkien imagotaso ei nyt mitenkään kovin korkea ole. (Tosin mitä nyt kuvia olen nähnyt, niin siellä kyllä riittää todella kauniita ja varmasti hienoja ja aliarvostettuja kaupunkeja.)

Mutta onhan Objectif Lune kyllä melko lailla varmaan oikeassa. Ainakin modernit raitiotiet tuovat kaupunkiin uutta vipinää. Ne ovat jo sinänsä jonkinlainen merkki "edistyksestä". Mutta ei Suomessa kuitenkaan opiskelijapiirien mieltymyksiä kannata liikaa yleistää. Tampere on ollut vuodesta toiseen todella hyvämaineinen kaupunki, vaikka siellä ei mitään kaupunkiraideliikennettä olekaan ollut. Ja aika monet myös yhdistävät kielteisesti raideliikenteen asemat niiden tuntumassa hengailevaan nuorisoon. Raitiovaunuilla ei tätä naurettavalta kuulostavaa mutta kuitenkin varmasti merkityksellistä (turvattomuuden tunne ei ole leikin asia) imago-ongelmaa ole, kun pysäkit ovat vain pysäkkejä. Ellei sitten modernin raitiotien harvempi pysäkkiväli sitten tee pysäkeistä asemanomaisempia, niin että matkustaja esim. voisi luottaa että joka pysäkin vierestä vaikkapa löytyy ruokakauppa ja R-kioski.
tekijänä Darre
#46583
järvellä nukkuva kirjoitti:Raitiovaunuilla ei sinänsä ole mitään ylivoimaista imagovalttia tai eivät ne muutenkaan ole itseisarvo. Kööpenhamina on vetävä kaupunki jolla on loistava imago, vaikka siellä ei (enää) ratikoita olekaan. Vaikka kyllä kai nekin ovat niitä uudelleen perustamassa... Ja Latviassa on triplasti enemmän raitiovaunukaupunkeja kuin Suomessa, mutta sikäläisten kaupunkien imagotaso ei nyt mitenkään kovin korkea ole. (Tosin mitä nyt kuvia olen nähnyt, niin siellä kyllä riittää todella kauniita ja varmasti hienoja ja aliarvostettuja kaupunkeja.)


Imagovaltti ei automaattisesti ole sama asia kuin matkailuvaltti tokikaan, joskin tietystä kotimaisesta imagosta ja vetovoimasta voidaan puhua Suomessa, jossa raitioteitä ei tunnetusti ole kuin yhdessä kaupungissa. Tokikaan raitiotie ei ole itseisarvo eikä sen rakentaminen pelkästään imagoetujen takia ole missään nimessä järkevää. Enkä nyt oikeastaan usko, että ainakaan täällä Suomessa näin edes ajatellaan. Fakta on kuitenkin se, että raitiotie tuo mukanaan enemmän hyvää kuin huonoa ja suurista alkukustannuksista huolimatta se maksaa itsensä takaisin yllättävän nopeasti. Tämän tiedon voi kaivaa Turun ja Tampereen liikenneselvityksistä.
tekijänä ultrix
#46664
järvellä nukkuva kirjoitti:En ota kantaa pitäisikö raitioteitä rakentaa Jyväskylään tai Kuopioon, mutta ei se liikennemäärien suhteen varmaan olisi mitenkään kovin kaukaa haettua. Jyväskylän Kankaan alueen voittaneessa suunnitelmassakin on jo raitiovaunuille valmis reitti.

Onko se reitti ihan merkitty raideliikennevarauksena? :shock:

järvellä nukkuva kirjoitti:Raitiovaunuilla ei sinänsä ole mitään ylivoimaista imagovalttia tai eivät ne muutenkaan ole itseisarvo. Kööpenhamina on vetävä kaupunki jolla on loistava imago, vaikka siellä ei (enää) ratikoita olekaan. Vaikka kyllä kai nekin ovat niitä uudelleen perustamassa... Ja Latviassa on triplasti enemmän raitiovaunukaupunkeja kuin Suomessa, mutta sikäläisten kaupunkien imagotaso ei nyt mitenkään kovin korkea ole. (Tosin mitä nyt kuvia olen nähnyt, niin siellä kyllä riittää todella kauniita ja varmasti hienoja ja aliarvostettuja kaupunkeja.)

Oikean kaupungin tunnistaa mm. siitä, että siellä on ratikka – tai metro. Kääntäen: metrolla tai raitiotiellä saadaan kaupunki vaikuttamaan isommalta ja sykkivämmältä cityltä kuin pelkkiin busseihin perustuva kaupunki. Köpiksessä on automaattimetro ja esikaupunkimetro S-tog.

järvellä nukkuva kirjoitti:Mutta onhan Objectif Lune kyllä melko lailla varmaan oikeassa. Ainakin modernit raitiotiet tuovat kaupunkiin uutta vipinää. Ne ovat jo sinänsä jonkinlainen merkki "edistyksestä".

Tätä juuri tarkoitan.
#46671
ultrix kirjoitti:Onko se reitti ihan merkitty raideliikennevarauksena? :shock:

No siinä Hjalmarin uni -suunnitelmassa oli vain hahmoteltu kolme vaihtoehtoa Kankaan alueen joukkoliikenteelle: bussit, citybussit (vähän kuin Oulussa?) tai raitiovaunut. Tavallisten bussien reittisuunnitelmakin olisi melkein sama kuin raitiolinjan reitti. Suunnitelman kartalle oli piirretty kolme ratikkapysäkkiä. Pdf-tiedostossa lukee, että
Alkuvaiheessa busseilla liikennöitävä ratikkalinja kulkee Kankaan alueelta Tourulankatua pitkin Hannikaisenkadulle ja sieltä edelleen Keskussairaalankatua pitkin yliopistolle ja sairaalalle.

Sanottakoon nyt vielä, että itse kyllä toivon ihan jo pelkästään urbanismin takia että uusia raitiojärjestelmiä saataisiin muuallekin kuin Tampereelle ja Turkuun.