Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.

Rautatietunneli Helsingistä Tallinnaan?

Joo!
76
79%
Ei!
20
21%
#22690
Grendy, you're a honey! :love7: Thanks a lot.

Based on that essential piece of knowledge (rail tunnel) I voted Yes in this poll, and I did so for several reasons:

- I'm an ardent train and railroad fan to begin with.
- A second contiguous rail line connecting Finland to the Continent (apart from the existing Finland-Sweden-Denmark etc. lineup) would be a good thing in my eyes.
- I'm also a strong supporter of Rail Baltica. Those three countries definitely need a major upgrade in their rail systems that should lead to much improved connections between them. Adding the Finland link as an international impetus might further this process, and I'm all for it!


P.S. Absolutely GORGEOUS Turku banner at the top of this thread at the moment btw!
:smt023
Viimeksi muokannut Whose Homepage, 13.01.09 23:44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
tekijänä Klazu
#22699
Taisi tulla loppu tähän älyttömään ideaan. Rautatieyhteys Keski-Euroopasta Balttiaan (ja sitä kautta Pietariin) on pitkällä tähtäimellä kannatettavaa, mutta mitään super-tunnelia Suomeen ei kannata kaivaa. Lahden yli pääsee sen verran nopeasti laivallakin, että kannattamatonta tunnelia ei kannata rakentaa.
Avatar
tekijänä zeizei
#22956
Sain eilen vähän uutta perspektiiviä tähän hankkeeseen yhtä logistiikan kirjaa lukiessani.

Aiheena metsäteollisuus:
"Paperin tuotannosta toimitettiin vuonna 2001 90% Eurooppaan, viennin arvo oli 8,9 miljardia euroa. Tehtaiden tuotanto on päivässä 34 000 tonnia, eli 900 täysperävaunullista tai lähes 600 junavaunun kuormaa vuoden jokaiselle päivälle"

"Läpimenoajat satamaterminaaleissa voivat olla viikkojen pituisia, usein paperi viipyy matkalla jopa kolme kuukautta" (Laiva pitää lastata täyteen ennen kuin kannattaa lähteä)

"Myös kilpailuasetelma on muuttunut. Keskieurooppalainen tehdas pystyy toimittamaan rullan vurokauden sisällä. Pohjoismaista Norja ja Ruotsi pystyvät toimittamaan paperia muutamassa vuorokaudessa auto- ja juna-kuljetuksina Juutinrauman sillan kautta. Koska ajallista etäisyyttä ei voida kuroa umpeen, täytyy Suomessa sijaitsevan metsäteollisuuden logistinen kilpailuetu löytää toimitusketjun muista tekijöistä"

Entäpä jos junakuljetukset olisivatkin mahdollisia?

Nyt paperi viedään junalla satamaan -> puretaan satamaan -> lastataan laivaan -> puretaan laivasta satamaan -> siirretään juniin -> matka jatkuu. Logistiikkakustannukset ovat 10-15% tuotteen hinnasta, joten näihin menee noin miljardi euroa vuodessa. Ja tämän lisäksi kaikki muu teollisuus..

Onko rautatietunneli enää sittenkään niin kallis? (2MRD€)
tekijänä Ozie
#22966
zeizei kirjoitti:Sain eilen vähän uutta perspektiiviä tähän hankkeeseen yhtä logistiikan kirjaa lukiessani.

Aiheena metsäteollisuus:
"Paperin tuotannosta toimitettiin vuonna 2001 90% Eurooppaan, viennin arvo oli 8,9 miljardia euroa. Tehtaiden tuotanto on päivässä 34 000 tonnia, eli 900 täysperävaunullista tai lähes 600 junavaunun kuormaa vuoden jokaiselle päivälle"

"Läpimenoajat satamaterminaaleissa voivat olla viikkojen pituisia, usein paperi viipyy matkalla jopa kolme kuukautta" (Laiva pitää lastata täyteen ennen kuin kannattaa lähteä)

"Myös kilpailuasetelma on muuttunut. Keskieurooppalainen tehdas pystyy toimittamaan rullan vurokauden sisällä. Pohjoismaista Norja ja Ruotsi pystyvät toimittamaan paperia muutamassa vuorokaudessa auto- ja juna-kuljetuksina Juutinrauman sillan kautta. Koska ajallista etäisyyttä ei voida kuroa umpeen, täytyy Suomessa sijaitsevan metsäteollisuuden logistinen kilpailuetu löytää toimitusketjun muista tekijöistä"

Entäpä jos junakuljetukset olisivatkin mahdollisia?

Nyt paperi viedään junalla satamaan -> puretaan satamaan -> lastataan laivaan -> puretaan laivasta satamaan -> siirretään juniin -> matka jatkuu. Logistiikkakustannukset ovat 10-15% tuotteen hinnasta, joten näihin menee noin miljardi euroa vuodessa. Ja tämän lisäksi kaikki muu teollisuus..

Onko rautatietunneli enää sittenkään niin kallis? (2MRD€)


Tuossa on kyllä hyvä pointti. Metsä-/paperiteollisuus on Suomessa (vielä) suuri tekijä. Jännä nähdä vaan mihin tämäkin menee kun vaikuttaa siltä että paperitehtaita lakkautetaan aikamoista vauhtia. 600 junavaunua vuorokaudessa on kyllä jo aikamoinen määrä. Tähän tietenkin kun yhdistetään muu vienti/tuonti ja henkilöliikenne.

Toisalta tällä voitaisiin saada taas uutta potkua suomen metsä-/paperiteollisuudelle, jos logistiikkakustannuksia saataisiin tiputettua ja kilpailukykyä kustannusten / toimitusaikojen perusteella parannettua.
tekijänä jusa-masa
#23085
Nyt voisi olla hyvä rakentaa kyseinen tunneli. Tulevaisuudessa laivarahdin hinta tulee ainakin tuplaantumaan ja suomi luokitellaan logistisesti maailmalla saareksi, sillä 83% sen tuonnista saapuu laivoilla ja viennistä reilu 70%. Lisäksi jos yhteys eurooppaan junalla avautuisi baltian kautta tätä kautta suomeen saapuvat ja suomesta lähtevät tavarat saisivat edullisemman vaihtoehdon rahtilaivoille ja kaiken lisäksi nopeamman. Samalla liikkuisi kiitettävästi myös ihmiset lahden alitse kohti eurooppaa, jolloin lentoliikennettä saataisiin hilattua edes sen vajaa 0,1% alaspäin mikä säästäisi luontoa hiilidioksidi päästöissä huikeasti. Tarkkaa lukua en osaa sanoa, mutta yksi suuntainen lento thaimaaseen vastaa 8 vuoden autoilua nyky päästöillä. Siitä voi jokainen ajatella mitä se tekee ympäristölle. :) Terveisin todellinen viherpiipertäjä! Not! :smt003
Avatar
tekijänä Krio
#23087
Tunnelille olisi kyllä tarvetta, juuri tuon logistiikan takia. Ja täytyy myöntää, että Tallinnassa tulisi käytyä useammin kuin ehkä kerran vuodessa, kun ei tarvitsisi astua Uivaan Helvettiin, jota ei kestä ilman pulloa vodkaa.

Ja jos tunneli vain maksaa 2 miljardia, "vain", eli saman verran kuin esim. Puolustusvoimat käyttävät vuodessa ja maksu jaetaan usealle vuodelle, niin eihän tuon pitäisi olla paljoa? Länsimetrohan maksaa jotain miljardin nyt?
Avatar
tekijänä prepo
#24958
Hieman aihetta sivuava uutinen sattui silmiini:

moskova.info kirjoitti:Suomalaisella junalla voi tulevaisuudessa matkustaa suoraan Keski-Eurooppaan
Kirjoittanut Taneli Dobrowolski
Friday, 29. Mayta 2009, 17:20

Suomesta on tulevaisuudessa mahdollista matkustaa junalla ilman ylimääräistä junanvaihtoa aina Keski-Eurooppaan saakka, mikäli Venäjän, Itävallan, Slovakian ja Ukrainan rautatieyhtiöiden tulevaisuudenvisiot toteutuvat. Yhtiöt kaavailevat venäläisstandardin mukaisen, 1520 mm levyisen raideliikenneyhteyden vetämistä Venäjältä aina Itävaltaan saakka, venäläinen talouslehti RBCdaily uutisoi perjantaina.

Hankkeeseen osallistuvien maiden rautatieyhtiöt suunnittelevat perustavansa yhteisyrityksen, joka vastaisi vajaan 600 kilometrin 1520 mm:n raideleveyden rataosuuden rakentamisesta. Venäläiselle junakalustolle soveltuva rata kulkisi Ukrainan ja Slovakian kautta Itävallan pääkaupunkiin Wieniin. Hankkeen kustannusarvio on noin 2-3 miljardia euroa, RBCdaily uutisoi.

Mikäli hanke toteutuu, voisi suomalaisella junalla tulevaisuudessa matkustaa ilman junanvaihtoa periaatteessa suoraan Keski-Eurooppaan. Suomessa on sama raideleveys kuin Venäjällä, mutta eri leveys kuin Keski-Euroopassa, joten 1520 mm:n levyistä raideyhteyttä voisivat hyödyntää myös VR:n junat.

Helsinki-Wien -junayhteyden matka-aika Venäjän kautta matkustettaessa tosin olisi arviolta noin puolitoista vuorokautta.


Mitään suoraa junareittiä Helsingistä Wieniin ei ole ilmeisesti kukaan vielä ole kaavaillut, mutta se olisi tämän uuden radan myötä mahdollista kun sopivat kiskot olisivat olemassa. Minkähänlaisilla junilla tuo matka-aika on laskettu?
Avatar
tekijänä Iggy.P
#25067
Vihreät kirjoitti:Vihreät ajavat eurovaaleissa Rail Baltican rakentamista Tallinnasta Keski-Eurooppaan


Vihreät ajavat eurovaaleissa Rail Balticaa eli Tallinnasta Baltian läpi Keski-Eurooppaan kulkevaa yhtenäistä junayhteyttä. Suomi kytkeytyisi siihen alkuvaiheessa lauttayhteyden kautta. Rail Baltica yhdistäisi Suomen eurooppalaiseen liikenneverkkoon ja Keski-Eurooppaan silloinkin, kun ilmastosyyt tekevät lentämisestä paitsi ympäristölle haitallista, myös hyvin kallista.

- Kesäkuun eurovaaleissa valittava uusi parlamentti voi käynnistää ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta välttämättömän hankkeen suunnittelun välittömästi ja rakentamisen nopeasti, kansanedustaja Johanna Sumuvuori sanoo.

Ensimmäisenä on rakennettava nykyaikainen ja nopea, eurooppalaisella raideleveydellä toimiva raideyhteys Tallinnasta Varsovaan ja edelleen Länsi-Eurooppaan.

- Pidemmän tähtäimen tavoitteenamme on korvata Helsingin ja Tallinnan välinen lauttayhteys kaupungit yhdistävällä tunnelilla, joka liittää Suomen lopullisesti manner-Eurooppaan, Sumuvuori sanoo.

Rail Baltica on osa Euroopan unionin Trans-European Transport Networks TEN-T -ohjelmaa. Se on yksi kuudesta eurooppalaisesta prioriteettiväylähankkeesta. Radan on tarkoitus valmistua vuoteen 2020 mennessä. Hankkeen hinnaksi on arvioitu 3,2 miljardia euroa.

- Mielestämme hankkeen viivyttämisen on loputtava, ja Euroopan unionin koheesio- ja rakennerahastojen liikenneinvestoinnit on kohdistettava osana ilmastonmuutoksen torjuntaa ja elvytystä tukevaa Green New Dealia nimenomaan raideliikenteen voimakkaaseen kehittämiseen, toteaa Vihreiden puoluesihteeri Panu Laturi.

Vihreät avasivat Pro Rail Baltica -kampanjan 16.5. Jyväskylässä puoluekokouksen yhteydessä.

Rail Baltican edistäminen on yksi Vihreiden eurovaaliteemoista. Junayhteydelle on perustettu verkkoon tukisivut:

http://www.prorailbaltica.eu.


Avatar
tekijänä zeizei
#27605
Hanke esiintyy tasaisin väliajoin, ehkäpä tämä vielä toteutuu joku päivä:

YLE kirjoitti:Helsingin ja Tallinnan junayhteys puhuttaa päättäjiä

Helsingin ja Tallinnan päättäjät keskustelevat tänään kaupunkien välisen junaliikenteen järjestämisestä. Suunnitelmissa on ollut rakentaa kaupunkien välille Suomenlahden alittava junatunneli.

Tunnelin rinnalla kulkeva vaihtoehto ratayhteyden järjestämiseksi on ollut junien kuljettaminen lauttayhteyden avulla.

Helsinki-Tallinna junayhteys on osa suunnitelmissa olevaa Rail Balticaa, joka on nopea rautatieyhteys Berliinin ja Tallinnan välille.

Helsingistä tilaisuuteen osallistuvat apulaiskaupunginjohtajat Pekka Sauri ja Hannu Penttilä sekä Helsingin Sataman johtaja Heikki Nissinen.

Mukana on myös valtionhallinnon, ratahallintokeskuksen ja Uudenmaan liiton edustus. Mukana on virolaisia asiantuntijoita ja EU:n edustajia.

http://yle.fi/alueet/helsinki/helsinki/ ... origin=rss
tekijänä xoop
#27612
Tunnelin rinnalla kulkeva vaihtoehto ratayhteyden järjestämiseksi on ollut junien kuljettaminen lauttayhteyden avulla.


Junalauttayhteys ei mahdollista matkustajaliikennettä -ainakaan millään järkevällä tavalla. Länsisatamaan ei päästä raiteita pitkin, eikä Vuosaaren satamaan johtavassa rautatietunnelissa ole luvallista kuljettaa matkustajia.
Avatar
tekijänä Chae-chu
#27613
Krio kirjoitti:Tunnelille olisi kyllä tarvetta, juuri tuon logistiikan takia. Ja täytyy myöntää, että Tallinnassa tulisi käytyä useammin kuin ehkä kerran vuodessa, kun ei tarvitsisi astua Uivaan Helvettiin, jota ei kestä ilman pulloa vodkaa.

Ja jos tunneli vain maksaa 2 miljardia, "vain", eli saman verran kuin esim. Puolustusvoimat käyttävät vuodessa ja maksu jaetaan usealle vuodelle, niin eihän tuon pitäisi olla paljoa? Länsimetrohan maksaa jotain miljardin nyt?


Onkos tämä 2 miljardia koko proggiksen hinta vai onko hintaa jo jaettu Suomen ja Viron välillä? Lueskelin tuossa noita TEN-T-projektin sivuja ja sieltä suunnalta on ilmeisesti mahdollista hakea tukea EU:n liikennettä parantaviin hankkeisiin (jopa miljardeista puhuivat). Eli ei tuo koko summa lankeaisi suoraan suomalaisen veronmaksajan niskaan.
tekijänä xoop
#27617
Chae-chu kirjoitti:Onkos tämä 2 miljardia koko proggiksen hinta vai onko hintaa jo jaettu Suomen ja Viron välillä? Lueskelin tuossa noita TEN-T-projektin sivuja ja sieltä suunnalta on ilmeisesti mahdollista hakea tukea EU:n liikennettä parantaviin hankkeisiin (jopa miljardeista puhuivat). Eli ei tuo koko summa lankeaisi suoraan suomalaisen veronmaksajan niskaan.


Ei voi olla koko roskan hinta tai jos on, niin arvio on kyllä raskaasti ylioptimistinen. Viron pään rakentaminen on huomattavasti kalliimpaa kuin meidän puolella johtuen suurinpiirtein lusikalla kaivettavasta kallioperästä, joten eiköhän rahoituksesta aikamoiset väännöt saada aikaiseksi. Miljardeja EU:sta on tälle hankkeelle turha odotella, joten valistunut veikkaukseni on että vähintään tuon 2 mrd:n maksamiseen suomalaiset veronmaksajat saisivat varautua jos tunneli päätettäisiin rakentaa.
tekijänä bitterfly
#27618
Yhtenä osana lobbaamista tulee alihinnoittelu. Sehän on varsin tyypillistä. Kun on vihreää valoa annettu ei yleensä peräännytä hieman isommistakaan lisäkustannuksista.
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9