Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.

Rautatietunneli Helsingistä Tallinnaan?

Joo!
76
79%
Ei!
20
21%
tekijänä kosmopoliitti
#7754
Helsingin Sanomat tietää uutisoida:

"Helsinki–Tallinna -rautatietunneli Itämeren kaupunkien yhteiselle hankelistalle

Pitkään hiljaiseloa viettänyt ajatus rautatietunnelin rakentamisesta Helsingistä Suomenlahden ali Tallinnaan on noussut esiin ja vielä arvovaltaisella foorumilla. Hanke kirjattiin yhdeksi niistä liikennehankkeista, joita Itämeren alueen 11 metropolia sitoutuvat ajamaan eteenpäin ja joille kaupungit hakevat Euroopan Unionilta rahoitusta..."

Minun on myönnettävä, että ajatus tunnelista Helsingin ja Tallinnan välille saa sydämeni hakkaamaan. En tiedä kannattavuuslaskelmista, mutta olisi mielenkiintoista selvittää, millaisia sosiaalisia ja taloudellisia vaikutuksia kaupunkien yhdistämisellä olisi. Hankkeen tarkoituksena on mitä ilmeisimmin yhdistää Baltia Saksaan, mutta Helsingin yhdistämisellä Manner-Euroopan rataverkkoon avautuu muitakin mahdollisuuksia. Hesarin jutun mukaan Pietarissakin hanke saa kannatusta: suurnopeusrata Pietarista Helsinkiin ja sieltä Tallinnaan herättää kiinnostusta.

Toinen kysymys on Helsinki-Vantaan lentokentän laajentuminen. Jossain kohtaa lienee ryhdyttävä pohtimaan toisen lentokentän rakentamista; tällöin olisi ehkä pohdittava sitä, kannattaisiko sen sijaan panostaa rautatietunneliin, joka yhdistäisi Helsinki-Vantaan Tallinnan lentokenttään.

Olen aina surrut sitä, että Suomi on tavallaan saari, ja suomalaisilla saarelaismentaliteetti. Siksi minusta tunnelilla on kulttuurillisesti merkittäviä ulottuvuuksia, ja ennen kuin kupsahdan, toivoisinkin näkeväni päivän, jolloin Helsingistä pääsee junalla Varsovaan.
tekijänä jusa-masa
#7762
Olisiko tässä lentokentän laajentamis jutussa nyt kuitenkin pysyttävä ihan vain oman maan rajojen sisällä ja laajennettava vaikka tampereen ja oulun kenttiä kun siirtää lentokentät viron kentiltä lennettäviksi? Se juna kulkee pohjoiseenkin päin pitemmällekkin kun pelkästään kehä III asti.

Tunnelin Helsingin ja Tallinan välillä on taas erittäin hieno idea ja tuntuu toimivalta kun vastaavaa englannin kanaalissa on seuraillut.
Avatar
tekijänä sw
#7763
Englannin kanaalin tunneli eikai taida olla tehnyt voittoa vielä kertaakaan historiansa aikana?
tekijänä jusa-masa
#7768
Ei ole munkan tietääkseni tenyt voittoa, mutta eipä se sen tarkoitus olekkaan et tekis hirveästi voittoa. Tossa HKI-tallinna projektissa pitää ajatella huippunopeus junien toimivuutta Suomesta ympäri eurooppaa.
tekijänä kosmopoliitti
#7777
jusa-masa kirjoitti:Olisiko tässä lentokentän laajentamis jutussa nyt kuitenkin pysyttävä ihan vain oman maan rajojen sisällä ja laajennettava vaikka tampereen ja oulun kenttiä kun siirtää lentokentät viron kentiltä lennettäviksi? Se juna kulkee pohjoiseenkin päin pitemmällekkin kun pelkästään kehä III asti.

Tunnelin Helsingin ja Tallinan välillä on taas erittäin hieno idea ja tuntuu toimivalta kun vastaavaa englannin kanaalissa on seuraillut.


No eipä oikeastaan? Oulun kenttä tuskin vastaa Helsingin kapasiteettitarpeisiin, Tampereen kenttä on siinä ja siinä. Olen toisaalla kannattanut pääradan ohjaamista Helsinki-Vantaan kautta siten, että lentokoneesta junaan siirtyminen ja päinvastoin tulee entistä helpommaksi. Sanoisinkin, ettei junayhteyttä Tallinnaan olisi syytä jättää pääkaupunkilaisten yksinoikeudeksi.

Silti, Tampereelle on kohtuullisen pitkä matka, joten Tampereen kentällä tuskin voidaan vastata Helsinki-Vantaan tuleviin kapasiteettiongelmiin. En myöskään usko, että pääkaupunkiseudun läheisyydestä olisi kovin helppoa löytää paikkaa uudelle kentälle; muistelen tässä huutoa, joka syntyi, kun Malmin toimintoja oltiin siirtämässä muualle.

Lontoon ja Manner-Euroopan yhteys toimii oikein hyvin, ja olen käyttänyt sitä melkoisen monta kertaa. Valitettavaa on, että engelsmannien puolella rata on edelleen todella hidas. Parannusta on kyllä odotettavissa, kunhan Channel Tunnel Rail Link valmistuu.
tekijänä okl
#7778
Voisihan siinä käydä vaikka niinkin että Tallinnasta alkaisi porukat tulemaan Helsinki-Vantaan asemalle...Mikä todennäköisesti työllistäisi lisää ihmisiä. 8)
Olen kuullut että Eestissä ei kovin kauheasti matkustajaliikennettä maansisäisesti ole mutta ulkopuolisesta matkustamisesta en sitten tiedä. Olis kyllä aika mahtava juttu jos junalla pääsisi hetkessä tallinnaan. :)

Jos oikein nopea yhteys saataisiin niin saatettaisiin Tallinnakin jossain vaiheessa laskea Helsingin metropolialueeseen... :lol:

Tuli nyt vaan kauhea pakkomielle laukoa näitä itsestäänselvyyksiä mutta olkoon.
tekijänä late-
#7785
sw kirjoitti:Englannin kanaalin tunneli eikai taida olla tehnyt voittoa vielä kertaakaan historiansa aikana?


Konkurssin partaallahan se on jatkuvasti. Toisaalta tunneli toteutettiin tosiaan kokonaan yksityisellä rahalla.

Operatiivinen talous tunneliyhtiöllä kai olisi nyt jotenkin tasapainossa, mutta käsiin räjähtäneiden rakentamiskustannusten takia on pirusti velkaa, jonka korkojakaan ei pystytä maksamaan.

Eipä tunnelin kokonaisliikennekään ole vastannut odotuksia. Matkustajia on kohtuullisesti ja rekkasukkula on suosittu, mutta perinteinen tavaraliikenne ei ole menestynyt odotetusti.

Kanallitunnelia hyödyntäisi muuten kunnianhimoinen tavaraliikennehanke Central Railway.
Avatar
tekijänä Iggy.P
#7787
Miksi tunnelin ylipäätään pitäisi tuottaa voittoa? Eikö riitä että se palvelee ihmisiä. Saman ajatuksen mukaanhan katuvalojakaan ei kannattaisi rakentaa koska ne eivät tuota voittoa.

Tunnelin kautta kulkeva liikenne säästää sitäpaitsi huomattavasti energiaa verrattuna lentämiseen. Lentokoneen käyttämä energiamäärä matkustajaa kohti on viisinkertainen junaan verrattuna. Näissä hankkeissa ja niiden suunnittelussa on hyvä alkaa ottaa huomion muutkin kuin markkinataloudelliset motiivit. Kyllä tässä tuottamaan valjastetussa maailmassa on varaa kaivella tunneleita ja tehdä vaikka mitä jos vain on tahtoa. Markkinatalouden on vain vaikea löytää maksajaa monelle yleishyödylliselle asialle. Energiaa on helpompaa haaskata kumipalloihin ja soiviin leluihin sun muuhun roinaan jota tuotetaan järjettömät määrät, kuin tunnelin kaivamiseen.

Sori meni vähän paatokseksi..
Avatar
tekijänä sw
#7795
Realistina kuitenkin näen sen tosiasian, ettei kaupunki (yksityisistä sijoittajista puhumattakaan) rupea hankkeeseen josta tulisi muodostumaan jatkuva rahanmenoreikä ilman pohjaa.
Avatar
tekijänä Iggy.P
#7799
Minusta kysymys on paremminkin suuresta kertasijoituksesta kuin jatkuvasta kankkulankaivosta, tunnelin ylläpitokustannuksista huolimatta.

Vaikka koko hanke on tällähetkellä kaikkea muuta kuin realistinen, perustuu idea mielestäni enemmän kokonaisvaltaiseen visioon kuin markkinataloudellisiin laskelmiin. Tarkoitan tällä optimitilannetta jossa junaliikenteen osuus kaikesta liikenteestä euroopassa olisi tätähetkeä hurjasti suurempi. Arveluja sellaisesta junaliikenteen kasvusta on jo esitetty ympäri euroopan. Jos käy niin että suurnopeusjunat syrjäyttävät lentokoneet euroopan sisäisessä liikenteessä käytännössä kokonaan alkaa myös suomenlahden alittava tunneli tuntua mielekkäältä.

Luotijunayhteydet joita rakennetaan parhaillaan ympäri euroopan tulevat lisäämään reilusti ihmisten liikkuvuutta euroopan unionin alueella. Siitä taas seuraa monenlaista hyötyä maille joiden alueet junaverkosto kattaa. Vähäisintä näistä ei ole työvoiman parempi liikkuvuus. Muutakin hyötyä siitä olisi mutta se on vaikeammin kartoitettavissa.

Uskoisinkin että tulevan vuosikymmenen poliittiset päätökset vaikuttavat kaikkein eniten sellaisen tilanteen syntymiseen jossa tunneli voisi tulla mahdolliseksi. Nykyhetkessä ajattelenkin suomen sisäisen junaliikenteen kehittymisen olevan avainkysymys myös tunnelille. Jos esim. jo parinkymmenen vuoden päästä meilläkin on tehokas rautatieverkosto, jonka käyttöaste on korkea, tuntuisi loogiselta liittää se myös muun euroopan rataverkkoon vaikka investointikustannukset olisivatkin huikeat.

Tämänkaltaisiin tulevaisuusnäkymiin tarvitaan myös pakottavia tekijöitä joista näköpiirissä on uhkaava ilmastonmuutos. Paljon riippuu sen kehityksestä mihin suuntaan lähdetään menemään.




Tiedot junaliikenteen kasvusta perustuvat Discovery channelin katselulle.
tekijänä late-
#7833
Iggy.P kirjoitti:Miksi tunnelin ylipäätään pitäisi tuottaa voittoa? Eikö riitä että se palvelee ihmisiä. Saman ajatuksen mukaanhan katuvalojakaan ei kannattaisi rakentaa koska ne eivät tuota voittoa.


Totta tämäkin. Kanaalitunnelin tapauksessa Thatcherin äärikonservatiivinen hallitus asetti tunnelin ehdoksi toteutuksen kokonaan yksityisin varoin.

Normaaleissa liikenneinvestoinneissa lähdetään liikkeelle yhteiskuntataloudesta ja silloin esimerkiksi ympäristövaikutuksilla ja sosiaalisilla vaikutuksilla on merkitystä. Yhteiskuntataloudellisessa tarkastelussa osa näistä arvotetaan rahana (hyöty-kustannussuhde), mutta yhteiskuntatalous on paljon muutakin. Päättäjillä tosin on usein vaikeuksia nähdä hyöty-kustannussuhdetta pidemmälle.

Hankkeiden tulisi olla yhteiskuntataloudellisesti kannattavia, mutta tätä kriteeriä ei voi määritellä yksin rahana.
tekijänä Joka
#7862
Kannatetaan.

Noin 2 miljardin (Näin muistan lukeneeni jostain, voi tosin olla täysin väärin) kertapaukku jaettavaksi Suomelle, Virolle ja EU:lle ei olisi niin paljon loppujen lopuksi, en tiedä tunneleista paljoa mutta tuskin kallioon kaivetun kolon ylläpitäminen on loppujen lopuksi niin kallista. Tämä olisi sellainen projekti josta maksava sukupolvi ruikuttaisi mutta josta kaikki laskun maksettua olisivat kiitollisia. Take one for the team, niin sanotusti.

Tuosta Kanaalin tunnelista, muistaakseni valuuttakurssien vaihtelu pelasi jotain roolia projektin tappiollisuudessa.
tekijänä Antero Alku
#7907
Hki-Tallinna rautatietunneli on mukana RHK:n visiotarkastelussa vuodelle 2050 (pdf löytyy RHK:n julkaisuista http://www.rhk.fi). Hintalappu on 1,3-2,1 miljardia. Tunneli voi alkaa Porkkalanniemeltä tai Helsingistä.

Onko kallis tai haihattelua? Tätä voi arvioida esimerkiksi vertaamalla hintalappua muutamiin muihin hankkeisiin:
    Länsimetro 500 Me. Siirtä bussimatkustajat metrojuniin, taloudellista tai toiminnallista hyötyä ei ole.
    Marjarata 300 Me. Kysyntä vastaa bussilinjaa, matka-aika samaa luokkaa kuin suoralla bussilinjalla.
    Keskustatunneli 350 Me. Siirtää Töölönlahden pohjoispuolista henkilöautoliikennettä keskustan alle.

Helsinki-Tallinna välillä on 6-7 miljoonaa henkilömatkustajaa vuodessa, siis päivittäin noin 17.000. Matka on noin 90 km. Jos väliä ajettaisiin Sm4-tyyppisillä sähkömoottorijunilla, vuoroja voisi olla päivässä tunnin välein (15 suuntaansa) - ja junat olisivat kolmella rungolla täysiä. Investoinnin kuoletus olisi luokkaa 13 euroa matkustajaa kohden. Liikenteen kustannukset jäisivät noin 0,5 euroon matkaa kohden.

Investointi ja matkamäärät ovat täysin linjassa. Laivalippu Tallinkilla maksaa nykyään 20 euroa suuntaan. Enemmän pielessä ovat ne hankkeet, joita meillä päätetään toteuttaa, ja suomalaisten omalla rahalla. Ne eivät kata kustannuksiaan millään tuloilla tai ne eivät vähennä nykyisiä kustannuksia.

Yksinkertaisen liiketaloudellisen kannattavuuden lisäksi Tallinnan tunnelilla olisi suuri strateginen merkitys. Se loisi 6-10 tuntia Pietarin kautta kiertämistä tai 3 tuntia suoraa laivaa lyhyemmän maayhteyden Suomen ja Keski-Euroopan välille. Logistiikan kustannusten ja luotettavuuden kannalta näillä eroilla on suuri merkitys.

En pidä tunnelissa matkustamisesta, mutta 80 km:n silta lienee mahdoton hanke tunneliin verrattuna. Tosiasiat näyttävät kuitenkin olevan kiinteän yhteyden puolella.

Antero
tekijänä jusa-masa
#7967
Lisäksi tossa voi ajatella sen mitä se vaikuttaa venäläisten matkustamiseen pietarista ja suomen lähiseudulta. Pikajuna kouvolan kautta helsinkiin ja siitä lahden alitse viroon sekä eurooppaan. Lisäisi myös venäläisten läpikulkua ja matkustamista suomen kautta kuten Ryanair on tehnyt venäläisten matkustamiselle pirkkalan kentältä.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9