Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.

Mitä mieltä olet Luoteis-Sipoon pakkoliitoksesta?

Kannatan liitosta
44
46%
Vastustan liitosta
51
54%
Avatar
Tekijänä Taco
#16641
Jos noihin Iggyn kommentteihin kallistaa päätä niin voisi sanoa, että koko pk-seutu on yksi iso kermankuorija.

Ajatelkaa!

Hyvin toimeen tuleva kaupunki nimeltä Hki päättä syödä naapurin Sipoon paras tuloiset alueet. Toisin sanoin about 70% Sipoon veroista häviää.

Onko reilua että toinen menestyy toisen kustannuksella?

btw, Ihmettelen edes mikä tämä "kermankuoria-kunta" -juttu on?
Tekijänä bitterfly
#16645
Niin, minä täällä olen termiä viimeiseksi tainnut käyttää ja miten se sopii Helsingin seudulle, en osaa sanoa. Paitsi, että ilman Helsinkiä ei Espoota ja Vantaata olisi tuossa koossa, missä nyt on.

Turun seudulla termi pätee, jos Turun väestönkasvu on miinus-merkkinen ja kehyskuntien plus-merkkinen. Hyvä tuloiset työssäkäyvät asuvat 7km päässä kauppatorilta, joka ei ole enää Turkua ja sosiaali pummit n. 3km päässä kauppatorilta, joka kuuluu Turkuun.

Toinen, jos hyvä bussiverkosto ylettyy siihen 3km päähän, jossa porukalla ei kaikilla edes ole autoja, saati kuntoa ajaa sitä :D, mutta 7km päässä on joka perheella vähintään 2 autoa, bussi kulkee 2x tunnissa. Nämä autokansan ruuhkat tuntuvat kuintekin yksinomaan Turussa.
Avatar
Tekijänä 16valve
#16646
Iggy.P kirjoitti:
16valve kirjoitti:Täysin samaa mieltä. Tossa pakkoliitoksessa ei tod ole mitään mieltä.
Voisitko esittää jotain perusteluja? Kuntaliitokset ovat erittäin ajankohtainen asia joka puolella nyt. Minusta "kermankuorija" kuntia ei pidä sääliä varsinkaan liian heppoisin perustein, joten näkemystä peliin.
No tottakai on ajankohtaista. Kuntaliitoksia tehdään 1.1.2009 luokkaa 30. Tosin kaikissa näissä tapauksessa on vaadittu jonkun sorttinen äänestys. Molemmissa, tai jos kyseessä on monikuntaliitos, kaikissa liitettävissä kunnissa on oltava valtuuston yli 50% kannatus liitokselle. Sipoossa nyt ei sitä viittäkyt prossaa tullut, että sillee. Ei tuolla pakkoliitoksella ainakaan väestön tiheyttä saada kasvamaan, päinvastoin. Niinkuin Taco tossa mainitsi, Sipoon kovatuloisia tässä halutaan Helsingille veroja maksamaan. Se tonttipula on lähinnä huono vitsi.
Avatar
Tekijänä Iggy.P
#16648
Taco kirjoitti:btw, Ihmettelen edes mikä tämä "kermankuoria-kunta" -juttu on?
Kermankuorija kunniksi sanotaan sellaisia lähes tyhjästä nousevia pääosin rikkaiden asuttamia ympäryskuntia jotka eriytyvät varsinaisesta pääkunnasta. Yleensä menestyvästä kaupungista.
Karrikoidusti sanottuna ongelma on se että koska nämä tällaiset kunnat nousevat ikäänkuin tyhjästä niillä ei ole hoidettavanaan vanhuksia, lastenkoteja, köyhiä, vuokra-asukkaita, opiskelijoita, suurta tieverkostoa yms. joka pääkunnalla on. Nämä kermankuorijakunnat eivät rakenna vuokra-asuntoja (ettei köyhiä muuta kuntaan), eikä paljon muutakaan. Silti niidenkin olemassaolon edellytys on juuri tämä alueen keskus, Sipoolle Helsinki. Eli ne eivät riittävässä määrin osallistu yhteisen kaupunkiseudun kehittämiseen vaan eristyvät omaksi "rikkaiden lintukodoksi", jossa ei tarvitse rahoittaa muuta kuin omaa persettä.

Myöhemmin niistä tulee rikkaiden eläkeläisten pientaloalueita minne alipalkatut henkilökohtaiset avustajat kulkevat polkupyörillä jeesimään näitä kun joukkoliikenne ei toimi.
16valve kirjoitti:Molemmissa, tai jos kyseessä on monikuntaliitos, kaikissa liitettävissä kunnissa on oltava valtuuston yli 50% kannatus liitokselle. Sipoossa nyt ei sitä viittäkyt prossaa tullut, että sillee.

Sipoon kovatuloisia tässä halutaan Helsingille veroja maksamaan.
Tuollainen äänestys ei luonnollisestikaan tuota kaupunkiseudun kannalta oikeaa lopputulosta, sehän on vain Sipoolaisten mielipide. Kysymys on kaupunkiseudun edusta. Miksi on väärin haluta nuo veronmaksajat Helsingille? Helsinkihän kantaa suurimman taakan rikollisuudesta köyhistä ynnämuusta. Joukkoliikennettä ja vaikka mitä pitäisi kehittää ilman alueen rikkaimpien verotuloja? Onko siinäkään laitaa, onko se oikein?
Tekijänä Joggeri
#16649
Nyt osasit Iggy pukea repaleisia ajatuksiani oikein urakalla sanoiksi! Tästä olen täsmälleen samaa mieltä! :D
Tekijänä bitterfly
#16650
Iggy.P kuvasi mielestäni tilanteen juuri oikein!

Keskuskunnan huoleksi jää hyvin usein koko kaupunkialueen infra ja kehittäminen ja koska keskuskunnassa asuu usein kaupunkialueen köyhällistö, eli verotulo/asukas on pieni, tämä laittaa peruspalvelut kehyskunnassa erittäin ahtaalle. Kehittämistä kun ei voida lopettaa vain siksi, että rahat eivät riitä peruspalveluiden ylläpitämiseen.

Hyvä tuloiset sitten asuvat siellä pienessä kehyskunnassa, jossa on helppo ahdistella päättäjiä ja vahtia verorahojensa valumista vain kansalaisen järjen mukaisiin asioihin, joka ei välttämättä ole yhteisen edun mukaista.

Ja tämä on väärin, koska nämä hyvätuloiset ovat silti yleensä sukulaisia lukuisten keskus kaupungissa ja koko seudulla asuvien kanssa.

Esim. minä asun Turussa, minulla on sukulaisia Turussa, Liedossa, Kaarinassa ja Raisiossa, eli mitään oikeaa kaarinalaisuutta tai lietolaisuutta ei voida sanoa merkittävissä määrin olevan. Kaikki ovat sekaisin.
Viimeksi muokannut bitterfly, 19.01.08 02:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Avatar
Tekijänä H.C.
#16651
Ihan totta puhut Iggy noista ongelmista. Olen silti sitä mieltä että tämä liitos ei ratkaise mitään. Tämän jälkee Sipoo on edelleen Sipoo ja lisäksi on esimerkiksi Nurmijärvi ja muut kumppanit jotka voivat rauhassa jatkaa parempituloisten houkuttelua väljemmille alueilleen, joilla voidaan kilpailla veroeduilla ja tonttien hinnoilla joihin Helsinki ei koskaan pääse. Kermankuorinta senkun jatkuu.

Ratkaisua tähän ei saada millään muutaman ydinkaupungin/kunnan kuntaliitoksilla tai varsinkaan millään pienen palan nappaamisella. Ainoa ratkaisu mikä todella voisi pitkän päälle pitää olisi jokin yhteinen seutuhallinto jonka vastuulla olisi koko ison seudun verotus ja päätösvalta maankäytöstä sekä liikennehankkeista ja joukkoliikenteestä. Nykyiset kunnat voitaisiin jopa pilkkoa pienemmiksi osa-alueiksi joilla olisi jonkinsortin paikallishallinto päättämässä vaikkapa itse asemakaavoituksesta tai vaikkapa vain kaavojen valmistelusta ja muista paikallisita asioista että lähidemokratiakin toimisi.
Avatar
Tekijänä Klazu
#16652
Iggyn yksisuuntainen kärjistys jäi niin pyörimään päässä, että oli pakko kömpiä uudelleen koneelle. :)

Ensinnäkin puhe "rikkaiden eläkeläisten pienasuinaluesta" on lievästi sanottuna liioittelua Suomen olosuhteissa, joissa aidosti rikkaita ihmisiä asuu lähinnä muutamissa paikoissa ja niissäkin yhden kadun mitalta. Kyse on siis muutamista kymmenistä ihmisistä, joiden osuus kokonaisuudesta on mitätön. Suomessa ei ole mitään Suuren Maailman(tm) miljardöörejä, joiden verotulojen maksuosoitteella on todellista merkitystä, vaan Suomessa suurin osa kehyskuntalaisista on keskituloisiksi luokiteltavia.

Suomalaisen kehyskunnan asukkaan ominaispiirteenä ei siis voida pitää varakkuutta, mutta 25-35 vuoden ikä muutamalla lapsella sopinee yleistykseksi. Näitähän nämä Nurmijärvet ja Sipoot ovat täynnä. Lapsiperheitä, jotka ovat muuttaneet kehyskuntiin pääasiassa kahdesta syystä: 1) ne tarjoavat mahdollisuuden suomalaiselle-keskimäärin-yhä-rakkaaseen omakotitalo asumiseen kohtuulliseen hintaan ja 2) ne mahdollistavat luonnonläheisen ja turvallisen ympäristön kasvattaa lapsensa vastaavassa elämäntilateessa olevien keskellä (on Suomessakin pientä luokkakohtaista omiin alueisiin leiriytymistä, mutta ei missään Suuren Maailman(tm) mittakaavassa - onneksi - joten tämän merkitys on pieni).

Kehyskunnan hyvä puoli sen asukkaille on, että kaikki kaupungin virikkeet ja mahdollisuudet ovat saavutettavissa tarvittaessa sekä ison keskuksen perheelle tarjoamat työpaikat. Samaan aikaan kaupungin huonot puolet, kuten rikollisuus, epäsiisteys, kalleus, jne. pysyvät kaukana kehyskuntalaisen arjesta.

Vaikka kehyskuntalainen nauttiikin monista eduista ja jättää joitakin kaupungin tuomia haittoja kaupungin murheeksi, ei hyötysuhde kuitenkaan ole kehyskunnalle pelkästään positiivinen. Nuori lapsiperhe ei aluksi ole kunnalle todellakaan mikään unelmatapaus, koska valtavien lapsimäärien keskellä joudutaan jatkuvasti investoimaan mm. neuvola- ja terveyskeskustoimintoihin, hoitopaikkoihin, perusasteen koulutukseen, kerhotoimintaan jne.. Samaan aikaan kaupunki välttyy investoimasta näihin palveluihin vastaavia summia.

Nuori perhe on myös vasta aloittanut työelämässä, eikä täten maksa vielä merkittävästi veroja kunnalle suhteessa käyttämiinsä kunnan palveluihin. Monen kehyskunnan talous onkin kuralla, mikä on myös ajanut joitakin kuntia liitoksiin kaupungin kanssa. Näissä liitoksissa taasen kaupunki juhlii, sillä se saa ilmaiseksi kaiken sen asuinalueiden infran, koulutus- ja hoitopaikkatilat, jotka kehyskunta on kustantanut pussistaan.

Ja palatakseni vielä tuohon verotusasiaan, on totuus siinäkin kaksipiippuinen: kehyskuntalaiset kyllä maksavat veronsa kehyskuntaan, vaikka työskentelevätkin kaupungissa. Kuitenkin kaupunki saa kehyskuntalaisista hyviä ja kilpailukykyä edistäviä työntekijöitä kaupungin yrityksiin, jotka puolestaan maksavat kaupungille veronsa. Hyöty kulkee siis molempiin suuntiin myös tässä asiassa.

Toki asiaa voi lähestyä monesta vinkkelistä, mutta parhaan mahdollisen lopputuloksen saamiseksi osapuolten tulisi työskennellä yhdessä. Esimerkiksi kummankin tarvitsemaan perusinfrastruktuuri (mm. liikenne) tulisi yhdessä suunnitella ja niihin yhdessä sijoittaa. Suomessa apuun tulee yleensä valtio, joka pussistaan tukee laajempien alueiden kalliita suurhankkeita ja näin edesauttaa kaupunkeja selviämään urakoista. Näin kaupunkiseutujen elinedellytykset paranevat.

Itse en siis näe kehyskuntia pelkästään negatiivisena asiana, vaan niitäkin tarvitaan. Toki Amerikkalainen valtaisa suburbia-kulttuuri on ilmaston ja energiatalouden kannalta todella huono yhtälö, eikä liialliseen kaupunkirakenteen hajoamiseen tule pyrkiä. Niinpä porkkanan lisäksi toisinaan pitää myös käyttää keppiä (mm. pakkoliitoksia). Silti hyvin symbioosissa elävä kaupunki ja kehyskunta ovat voimavaroja toisillensa kilpailussa muita kaupunkiseutuja vastaan.

Hieman erillään mainitsen vielä, etten allekirjoita Iggyn sanomaa siitä, että kehyskunnat jättävät kaavoittamatta alueelleen sosiaalista asuntotuotantoa vain, että välttyvät saamasta alueelleen nk. sosiaalitapauksia. Tämä voi olla pienessä määrin syy, mutta suurempi syy lienee se, ettei Suomen pienillä kaupunkialueilla ole ihmismäärän vähyydestä johtuen tarvetta rakentaan suurlähiöitä kauas esikaupunkeihin a´la Pariisi ja Lontoo. Kehyskuntiin muuttavien kiinnostus lisäksi kohdistuu juuri pientalotarjontaa, jolloin kunnat myös kaavoittavat tämän tyyppistä asutusta alueelleen. Ja juuri tähän niillä on alueellisesti ja kustannuksellisesti paremmat edellytykset, kuin kaupungilla.

Tässä minun 0.02$ aiheeseen. :roll:
Tekijänä bitterfly
#16653
Klazu on oikeassa siinä, että kehyskuntiakin tarvitaan. Kaikessa onkin kyse suhteesta. Missä suhteessa keskuskaupunkiin on kehyskuntien vaikutus.

Helsingin keskusta on suhteellisen suuren välimatkan päässä Vantaasta ja Espoosta. Haitta ei ole ollut koskaan kauhean suuri, mutta olemassa oleva asia.

Espoo ja Vantaa ovat Helsinkiin nähden todella suuria ja jos ne sijaitsivat yhtä lähellä keskustaa kuin kehyskunnat Turun seudulla, Helsinki olisi ajautunut suuriin ongelmiin jo kauan sitten, mutta asema pääkaupunkina olisi varmaan kantanut senkin yli.

Löisin vetoa, että Helsingissä olisi tässä tapauksessa paljon pilvenpiirtäjiä ja erittäin tiivis kaupunkirakenne. Tai itseasiassa siinä tapauksessa Vantaa ja Espoo olisikin jo liitetty Helsinkiin.
Avatar
Tekijänä Iggy.P
#16654
Klazu kirjoitti:Ja palatakseni vielä tuohon verotusasiaan, on totuus siinäkin kaksipiippuinen: kehyskuntalaiset kyllä maksavat veronsa kehyskuntaan, vaikka työskentelevätkin kaupungissa. Kuitenkin kaupunki saa kehyskuntalaisista hyviä ja kilpailukykyä edistäviä työntekijöitä kaupungin yrityksiin, jotka puolestaan maksavat kaupungille veronsa. Hyöty kulkee siis molempiin suuntiin myös tässä asiassa.
Sinun tekstistäsi taas saa sen käsityksen että asiat ovat periaatteessa harmonisesti ja suurinpiirtein niinkuin niiden kuuluukin. Todellisuudessa on käynnissä erittäin kova kilpailu hyvistä veronmaksajista, jonka seurauksena seutujen maankäytön suunnittelu vääristyy pahasti. Oulun seudulla monet kehyskunnat kasvavat kymmenien kilometrien päässä kaupungista vaikka maata olisi lähempänä yllin kyllin.

Jos oli väärin sanottu että kyse on "rikkaista", niin korjataan että "hyvätuloisista". Sen verran niillä kuitenkin on massia että kova kilpailu pysyy päällä jatkuvasti. Kun kirjoitit ympäryskuntien huonosta taloudesta niin ota huomioon se että talousvaikeudet ovat vain tilapäisiä, johtuen palvelujen rakentamisesta.

Tämä sinun "hyöty kulkee siis molempiin suuntiin myös tässä asiassa", kulkee niin huonosti että jopa epätoivoisia pakkokeinoja on alettu käyttää.
#19337
En löytänyt hauilla Harkimon Sipoonranta - hankkeesta forumilta vielä mitään, joten ajattelin kirjoittaa tämän Lounais-Sipoo topicin jatkoksi.

Kysehän on siis tästä Sipoonranta

En ole onnistunut löytämään netistä ylipäätään linkkejä hankkeen yksityiskohtaisempiin suunnitelmiin? Olisiko jollain tietoa/linkkejä hankkeeseen?
#19357
Vola kirjoitti:En löytänyt hauilla Harkimon Sipoonranta - hankkeesta forumilta vielä mitään, joten ajattelin kirjoittaa tämän Lounais-Sipoo topicin jatkoksi.

Kysehän on siis tästä Sipoonranta

En ole onnistunut löytämään netistä ylipäätään linkkejä hankkeen yksityiskohtaisempiin suunnitelmiin? Olisiko jollain tietoa/linkkejä hankkeeseen?
Sipoonrantahan on haistattelua Helsingille. Se tulee ihan rajan tuntumaan, mutta Sipoon puolelle. Mielestäni tälle pitäisi tehdä oma ketju.

Tuohon kermankuorinta-juttuun vielä. Ympäristönkuormittamista voisi vähentää investoimalla joukkoliikenteeseen. Kustannustehokkaimmin rakennettaessa luodaan perus infra, jonka päälle voidaan rakentaa lisää. Siksi kannatan metroa Espooseen(sehän on päätetty jo että metro tulee, mutta ei ole vielä myöhäistä mielipiteitä kertoa), koska kun yksi selkeä rata on valmis niin liitännät ja laajennukset voidaan suunnitella sen perusteella.

Turun kannalta tuo on ikävä juttu.
Yksi vaihtoehto on, että Turku lisäisi ominaisuuksia, joita pois muuttavat ihmiset saavat/odottavat ympäryskunnista, jolloin muutto virta kääntyisi toiseen suuntaan.

Toinen vaihtoehto on, että Turku muuttaisi itsensä bisneskaupungiksi ja liikennettä lähikunnista kehitettäisiin, jolloin Turkkusessa olisi työpaikat ja asunnot Turun rajoilla ja ympäriskunnissa. Tämä mahdollistaisi Potsdamer Platzin/La Defénsen kaltaisen alueen rakentamisen, mutta ihmiset asuisivat haja-asutusalueella, joka ei välttämättä olisi ympäristöystävällinen ratkaisu.

Editti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Platz
Tuossa infoa niille, jotka eivät ole vielä tutustuneet Potsdamer Platziin. Itselläni on pokkarilla napsittuja kuvia Berliinin matkalta, joissa ainakin mielestäni näkyy paremmin kaupunginosan siluetti. Kuvat tulevat tänään Aulaan nähtäväksi, jos löydän kamerani.[/off-topic]
#31819
Tämän viestini olisin voinut kirjoittaa johonkin metroketjuunkin, mutta tämä on minusta parempi paikka. Lainauksessa olevat solut ovat omia lisäyksiäni täsmentämässä konteksstistaan irrotettua tekstinpätkää.
Helsingin Sanomat, tänään 17.8. kirjoitti:Itämetro vie Sipooseen asti

...
Penttilän (Helsingin apulaiskaupunginjohtaja) mielestä valtiolta pitää löytyä rahat (n. 120 miljoonaa euroa) välttämättömien liikenneväylien rakentamiseen, kun se kerran maat Helsingille antoi.
:lol: Onko Helsingin kaupunginjohdon ahneudella mitään rajaa? Vai että valtio oikein antamalla antoi Östersundomin Helsingille ja nyt pitäisi vielä antaa metrokin, joka on tuolle alueelle täysin ylimitoitettu liikennemuoto.
#31821
Jari kirjoitti:Tämän viestini olisin voinut kirjoittaa johonkin metroketjuunkin, mutta tämä on minusta parempi paikka. Lainauksessa olevat solut ovat omia lisäyksiäni täsmentämässä konteksstistaan irrotettua tekstinpätkää.

:lol: Onko Helsingin kaupunginjohdon ahneudella mitään rajaa? Vai että valtio oikein antamalla antoi Östersundomin Helsingille ja nyt pitäisi vielä antaa metrokin, joka on tuolle alueelle täysin ylimitoitettu liikennemuoto.
Tähän kiinnitin itsekin huomion.. Siis aivan pettämätön logiikka. :D

Mutta itse aiheeseen. Tuntuu aivan älyttömältä vetää metro Sipooseen, 20km päähän keskustasta kehä kolmosen toiselle puolelle. Vähintään yhtä älytöntä kaavoittaa tuokin alue hajanaisella rakentamisella, kun kehien sisältä löytyy tilaa vaikka muille jakaa, eikä täälläkään tunnu joukkoliikenne vielä kannattavan.

Oikeasti toivon ettei tuota aluetta kaavoiteta eikä sinne vedetä metroa.
#31823
Itsekin olen sitä mieltä, että valtion pitäs eka budjetoida rahat Tampereen sekä Turun pikaraitioon ja sitten vasta katsotaan, tarvitaanko metroa Sipooseen saakka.
Arvio kustannuksista n.400M€, joista valtiolta halutaan 30%, eli 120M€. Todellisuudessa kustannukset kuitenkin suuremmat.

Eli ensin Etelä-Suomen 2 muuta "metropolialuetta" raiteille, sitten vasta PK-Seudulle lisää. Ohan se kehäratakin valmistumassa ja vielä länsi-metrokin. Eiköhän nuo kaksi jo paranna yhteyksiä.
  • 1
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 14