Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä tontzae
#90375
Kesälomalla Tallink-Siljan terminaalista suoraan tunneliin ja Tukholman alta Kehätielle. Toimivaa, ei tarvinnu katuverkolla ajella. Tunnelit oli hienosti valaistuja etc.
Helsinki tarvitsee myös kunnon päätiet maan alle. Nykyinen järjestely aikansa nähny.
Avatar
tekijänä Clepe
#90382
hmikko kirjoitti:Lemminkäisen tunneli on kilometrin pidempi ja liittymiä noissa kuvissa kolminkertainen määrä, plus haarat satamiin. Tuon myyminen vaatinee aika paljon YHTALI-exceliä. Linjaus ei ole ihan tukevassa kalliossa joka paikassa muuallakaan kuin Jätkäsaaren täyttömailla.

Uskon todellakin että tämä maksaa "yli kuusisataamiljoonaa euroa". Jotenkin hienoa että nämä suunnitelmat on sopivasti vuodettu ilman minkäänlaisia hinta-arvioita, jolloin hinta pysyy samana.

Toi 600 meur taitaa perustua maarakennusindeksikorjattuun hinta-arvioon vuodelta 2007.
tekijänä sekovene
#92742
Yle: Nyt se alkaa – Helsingin keskustan ali kulkevan tunnelin suunnittelu: "Ainutlaatuista koko Suomessa"

Eli vanhaa kunnon keskustatunnelia aletaan suunnitella jälleen. Tarkoitus on ilmeisesti selvittää koko homma ihan alusta lähtien, eli reittikin saattaa paikoin muuttua. Selvityksessä menee kaksi vuotta ja siihen osallistuu porukkaa jokseenkin kaikista kaupungin, seudun ja varmaan valtionkin virastoista, joten selvitykselle tullee hintaa ainakin 5 miljoonaa, mutta ei murehdita sitä, vaan veikataan selvityksen tulokset jo valmiiksi:

- Selvityksessä esitetään 2-4 vaihtoehtoista linjausta, joiden hintahaarukka on 700-1000 miljoonaa euroa.

- Ainoat hyödyt ovat matka-aikasäästöt, koska tunneli ei mahdollista uudisrakentamista eikä nosta maan arvoa.

- Matka-aikasäästöjen arvoksi vedetään hatusta jotain 500 miljoonaa, mikä on tolkuttomasti yläkanttiin eikä silti riitä perustelemaan hanketta.

- Todetaan jossain sivulauseessa pienellä printillä, että tunnelista hyötyvät asuvat ja maksavat kunnallisveronsa pääasiassa Helsingin naapurikuntiin.

- Vältetään viimeiseen asti mainitsemasta, että tunnelin tarve on olennaisesti pienempi kuin vuonna 2008, jolloin hanke viimeksi kuopattiin (tuolloin Länsiväylän ja Itäväylän liikennemäärät olivat suuremmat kuin nykyisin [Länsiväylän liikennemäärät saattavat tosin kasvaa lähitulevaisuudessa hiukan nykyisestä, koska Länsimetro on niin surkea kapistus]).

- Höpistään jostain PPP-mahdollisuuksista, joissa esim. Helsingin satamista operoivat laivanvarustamot osallistuisivat tunnelin kustannusten kattamiseen, vaikka ei niillä oikeasti ole mitään intressiä sellaiseen.

Näillä tiedoilla päädytään selvittämään mahdollisuutta yksityisrahotteisen tunnelin rakentamiseen ja sen jälkeen ei kuulukaan enää mitään. Joskus vuonna 2032 aloitetaan pormestari Rydmanin aloitteesta taas uusi selvitys ja näin.
Clepe tykkäsi tästä
tekijänä hmikko
#92756
LKH-ryhmässä osui silmään tämmöinen varsin mainio NATO-allegoria.

Keijo Mattinen kirjoitti:Keskustatunneliin voisi hieman muuntaen sopia seuraava sanonta valtioneuvoston puolustusselonteosta (Valtioneuvoston kanslian julkaisusarja 5/2017):

"Helsinki on keskustatunnelia rakentamaton kaupunki, joka toteuttaa käytännönläheistä kumppanuutta autojen ja jalankulkijoiden välillä sekä ylläpitää edelleen mahdollisuutta rakentaa keskustatunneli."

Tähän voisi vielä lisätä vaatimukset asiallisesta ja kiihkottomasta keskustatunneli-keskustelusta sekä ajoittain esitettävät vaatimukset perinpohjaisen keskustatunneliselvityksen tekemisestä.


Keskustatunnelin koplaaminen kävelykeskustaan todellakin olisi mun nähdäkseni virhe. Asioilla nyt vaan ei ole itsessään juurikaan tekemistä keskenään. Keskustatunneli on Itä- ja Länsiväylät yhdistävä pätkä moottoritietä, joka täydentää pääkaupunkiseudun moottoritieverkkoa - siis olivatpa nuo väylät nyt juridisesti moottoriteitä tai ei. Tarkoitan pääosin tasoeroteltuja autoväyliä. Sellaisena Keskustatunneli saattaa olla kannattava tai ei. Se helpottaa Keskustan läpi ajamista ja houkuttelee lisää pidemmän matkan autoliikennettä. Kävelykeskustan kannalta sillä ei ole itsessään mitään merkitystä. Tietysti päätökset voidaan koplata, ja jos kävelykeskustapäätöksissä sitten pysyttäisiin, niin hyvä niin, mutta jo lähtökohtaisesti suunnittelijat puhuvat autojen sallimisesta kävelyalueilla, eli lisää samaa, mitä Helsingissä jo on: jakeluautoja yms. täynnä olevia kävelykatuja. Ts. ei olla valmiita oikeasti poistamaan autokaistoja pinnalta, ja miksi oltaisiinkaan, kun Keskustatunneli-moottoritiepala ei niitä mitenkään korvaa.
tekijänä Pyöröovi
#92759
Kävelykeskustan luomiseksi olisi hyvä laittaa Keskustatunneliin suunnitellut rahat huoltotunnelien rakentamiseen kävelykatujen alle. Päästäisiin vihdoin eroon lähes kaikista autoista kävelykaduilla ja voitaisiin oikeasti luoda turvallista ja viihtyisää katukuvaa. Autot pärjäisivät aivan mainiosti muutamilla hyvin suunnitelluilla kaupunkibulevardeilla, kun ruuhkamaksut laitettaisiin voimaan ja suurin osa kansasta siirtyisi joukkoliikenteeseen.

Toisaalta keskustatunnelin takana olevat suunnittelijat tuskin tosissaan haluavat luoda kävelykeskustaa, vaan pikemminkin pyrkivät haalimaan uusia kannattajia halvalla populismilla.
tekijänä hmikko
#92764
Pyöröovi kirjoitti:Kävelykeskustan luomiseksi olisi hyvä laittaa Keskustatunneliin suunnitellut rahat huoltotunnelien rakentamiseen kävelykatujen alle. Päästäisiin vihdoin eroon lähes kaikista autoista kävelykaduilla


Tuo ei kyllä kokemuksen mukaan seuraa mitenkään automaattisesti tunnelin tekemisestä. Pitäisi velvoittaa kaupat myös tekemään liittymät ja käyttämään tunnelia, mikä on pienille liiketiloille suhteessa todella kallista. Aleksi on edelleen täynnä jakeluautoja, vaikka tunneli onkin.

Muualla maailmassa on määrätty jakeluautoille ajat, ja niiden noudattaminen onnistuu. Sanoisin, että tässä on Suomessa tahdon puutetta.
tekijänä shameinyou
#92770
Huh huh, pari vuotta kaupungin virkamiesten resursseja ja miljoonia euroja pistetään taas tällaiseen roskaan. Koko hanke on täysvitsi, eikä sillä ole tosiaan MITÄÄN tekemistä kävelykeskustan kanssa.

En vaan voi snaijaa miksi keskustan läpi ylipäänsä tarvitsee olla läpiajoliikennettä. Sehän on tämän tunnelin tarkoitus (parkkiluoliin pääsee jo nyt kätevästi ilman tulevan kävelykeskustan alueella ookailua). Miksi euroja ei laiteta Turunväylän ja Hakamäentien väliseen huomattavasti edullisempaan tunneliin (ja sitten Hakamäentien ja Lahdenväylän väliseen tunneliin, tai samantien vaikka koko Hakamäentie tunneliin niin saadaan Keskuspuistokin takaisin), ja ohjata läpiajoliikenne idän ja lännen välillä sinne? Miksi huoltotunnelia ei laajenneta ja osallistuta kortteleiden huoltopihojen kustannuksiin (ja sitten pakoteta käyttää niitä)? Näiden toimenpiteiden jälkeen olisi helppo laajentaa kävelykeskustaa ja oikeasti poistaa kaikki autot kaduilta.
Avatar
tekijänä veka
#92772
hmikko kirjoitti:Keskustatunnelin koplaaminen kävelykeskustaan todellakin olisi mun nähdäkseni virhe. Asioilla nyt vaan ei ole itsessään juurikaan tekemistä keskenään.


Kaikenlaisten asioiden koplaaminen "On Sovittu" -paketeiksi on tapa saada asioita eteenpäin, meillä ja muualla. Ei niillä usein ole suurempaa tekemistä toistensa kanssa. Esimerkiksi voidaan sopia kymmenen milliä lisää turkistarhaajien lomittajien palkkaamiseen ja sama summa lisää ansiosidonnaisten korottamiseen. Tai ajankohtainen iso diili, maakuntamalli ja sote valinnanvapauksineen. Turha jäädä tätä päivittelemään.

Itse asiasta, minusta keskustatunnelin ja kävelykeskustan laajentamisen koplaaminen on myös hyvä diili ja kaiken lisäksi niillä on mielestäni paljon tekemistä toistensa kanssa. Vallitsevassa tilanteessa kumpaakaan ei näköjään saada etenemään, joten parasta sopia paketista. Tunnelin voisi tietysti tehdä ilman kävelyalueen laajennusta, mutta jälkimmäistä ei ilman tunnelia. Turha haikailla Helsingistä jonkinlaista autotonta ihannekaupunkia. Jos Helsinki aikoo maailmansarjan metropoliksi, liikenteen kaikilla tavoilla tulisi toimia mahdollisimman tehokkaasti. Mistä päin maailmaa löytyy autoton metropolikaupunki?

Hyvä esimerkki on vaikka Tukholma. Autotunneleita on vaikka muille jakaa, ja lisää tehdään. Autojen määrää keskustan kaduilla rajoitetaan lisäksi tietulleilla. Tämän lisäksi autoliikennettä ei kuitenkaan kiusata jos jonkin sortin pikkujäynällä. On ymmärretty, että tehokkaasti toimivassa kaupungissa myös autoliikenteen tulee sujua liukkaasti. Ei siellä enää kukaan huvikseen autoile.

Keskustassa asuvana toivotan keskustatunnelin lämpimästi tervetulleeksi. Läpiajoliikenne mahdollisimman nopeasti maan alle ja samaan paikkaan myös lauttasatamien liikenne. Tämä kun saadaan alta pois, autojen määrä keskustan kaduilla vähenee ja edellytykset myös kävelykeskustan laajentamiselle paranevat.
Avatar
tekijänä Clepe
#92777
veka kirjoitti:
hmikko kirjoitti:Keskustatunnelin koplaaminen kävelykeskustaan todellakin olisi mun nähdäkseni virhe. Asioilla nyt vaan ei ole itsessään juurikaan tekemistä keskenään.

Itse asiasta, minusta keskustatunnelin ja kävelykeskustan laajentamisen koplaaminen on myös hyvä diili ja kaiken lisäksi niillä on mielestäni paljon tekemistä toistensa kanssa. Vallitsevassa tilanteessa kumpaakaan ei näköjään saada etenemään, joten parasta sopia paketista. Tunnelin voisi tietysti tehdä ilman kävelyalueen laajennusta, mutta jälkimmäistä ei ilman tunnelia.

Kävelykeskustahan on laajentunut koko sen ajan kun on horistu Keskustatunnelista.
tekijänä shameinyou
#92778
veka kirjoitti:Turha haikailla Helsingistä jonkinlaista autotonta ihannekaupunkia. Jos Helsinki aikoo maailmansarjan metropoliksi, liikenteen kaikilla tavoilla tulisi toimia mahdollisimman tehokkaasti. Mistä päin maailmaa löytyy autoton metropolikaupunki?

Juuri tämä on se ongelma näissä keskusteluissa. Tällaiset ajatukset osoittaa kuinka pahasti kujalla jengi on tämän asian suhteen. Newsflash: ei kukaan täysjärkinen haikaile Helsingistä "autotonta ihannekaupunkia", eihän se ole millään tavalla realistinen vaihtoehto.

Kysymys on siitä miksi pitää päästä ajamaan Helsingin keskustan läpi. Siis joku muu syy kuin se, että jokaisen autoilijan oikeus on päästä lyhyintä reittiä ja nopeasti paikasta A paikkaan B. Koska toi ei ole millään tapaa realistinen, kestävä tai ylipäänsä hyvä syy.

Keskustaan ehdottomasti pitää päästä autolla, ja se onnistuu nykyäänkin hyvin. Jokaisesta sisäänajosuunnasta pääsee melko nopeasti parkkiluolaan. Kun kävelykeskustaa laajennetaan ja läpiajo muuttuu vaikeaksi, autoilijoiden käyttäytyminen muuttuu ja ne kiertävät keskustan pohjoisemmasta (toivottavasti Hakamäentien tunnelin kautta), minkä jälkeen keskustaan ajolle (parkkiluoliin, asuntoihin) vapautuu vielä enemmän tilaa.

Satamaliikenteen siirtämisessä maan alle näkisinkin pointin, mutta satamat tuskin ovat kiinnostuneita pistämään miljardia tällaisen projektiin? Raskaan liikenteen siirtäminen Vuosaareen auttaisi huomattavasti.
Avatar
tekijänä arkkinikkari
#92779
Perusongelmat nykytilanteessa:

1. keskustan läpi ajaminen on liian halpaa. Kun ulkoisvaikutuksista (melu, epäviihtyvyys, tilankäyttö) ei tarvitse maksaa, liian usea tunkee autoineen keskustaan, ja tuloksena saadaan melua, epäviihtyisyyttä, ahtautta ja ruuhkia. Ratkaisu tähän on sen verran korkea tiemaksu keskustan rajalle, että ulkoisvaikutukset saadaan hallitulle tasolle.

2. kadunvarsilla pysäköiminen on liian halpaa. Kun ulkoisvaikutuksista (epäviihtyvyys, tilankäyttö) ei tarvitse maksaa, liian usea tunkee autoineen keskustan kaduille pysäköimään, ja tuloksena saadaan epäviihtyvyyttä ja pysäköintipaikkojen puutetta. Ratkaisu on kadunvarsipysäköinnin hinnan nostaminen niin paljon, että ulkoisvaikutukset saadaan hallitulle tasolle, eli käytännössä niin korkeiksi että pysäköintiluolat ovat houkuttelevin vaihtoehto.

Kun hinnoittelu on näin saatu oikealle tasolle, voidaan investointeja (uusia pysäköintiluolia, keskustatunneli, etc) tehdä niin paljon kuin kysyntää riittää. Valistunut arvaus vain on se, että kysyntää ei oikeasti riitä, vaan jo varsin pienellä maksutason korotuksella ihmiset vaihtavat käyttäytymistään, ja ulkoisvaikutukset pienenevät hallitulle tasolle ihan ilman investointejakin. Ruuhka katoaa kokonaan jo varsin pienellä automäärän vähentämisellä.
bonk, hmikko, JamoL tykkäsi tästä
Avatar
tekijänä veka
#92785
1. Keskustan läpi ajetaan yhä jonkin verran, kun ei ole muuta vaihtoehtoa. Keskustatunneli poistaa tämän ongelman suurelta osin. Tietullit tunnelin päihin hoitavat osan tunnelin rakennus- ja ylläpitokustannuksista. Kaiken keskustaan tulevan liikenteen tullittaminen on vähän ongelmallista ainakin keskustassa asuvien kannalta. Pitääkö aina maksaa, että pääsisi kotiinsa? Ratkaisu varmaan löytynee.

2. Kadunvarsilla pysäköiminen ei ole pitkään aikaan ollut halpaa, paitsi asukkaille asukaspysäköintisysteemin ansiosta. Tilanne on ollut jo vuosikymmenet sellainen, että autojen tunkua keskustaan rajoittaa autopaikkojen määrä. Niitä on kadunvarsilla vapaana niin kehnosti, ettei kukaan enää lähde autollaan onneaan koittamaan, ellei ole pakko. Halliparkit toimivat kaupallisin perustein ja ovat epäilemättä jo optimoineet hinnan kysynnän mukaan, jotta tuotto olisi mahdollisimman suuri. Keskustatunneli ohjaa myös parkkihalleihin pyrkivän liikenteen maan alle nykyistä paremmin.

Autojen määrä ydinkeskustassa on jo vähentynyt niin paljon, ettei ruuhkista voi enää puhua. Ruuhkat ovat nykyään kehillä, motareilla ja Tarvontien-Lahdenväylän alueella (mihin myös pitäisi saaada tunnelit ym. pikimmiten). Joitakin yksittäisiä ongelmapaikkoja keskustassa vielä on, kuten Mechelininkadun alkupään risteys Ruoholahdessa, joka on ala-arvoisen surkean liikennesuunnittelun ansiota. Senkin ongelman tunneli onneksi pystyy hoitamaan.
tekijänä JamoL
#92791
Veka: Tietullit tunnelin päihin hoitavat osan tunnelin rakennus- ja ylläpitokustannuksista.

Sinällään olen samaa mieltä nykytilan ongelmista. Olen myös varma, että jos saman suuruiset tietullit laitetaan nykyiseen katuverkkoon, tunnelin tarve poistuu jo niillä.

Jos tunneli taas tehdään tullikatuna, on tietullit joka tapauksessa pakko laittaa myös nykykaduille, tai tunnelin käyttö jää olemattomaksi (vain ammattiautoilijoille).

Eli tässä ratkaistaan yli miljardilla ongelmaa jonka hoitaminen tulisi myös autoilijoille halvemmaksi tietulleilla (koska miljardin keräämiseen tulleilla kuluu aika paljon aikaa).

Komppaan siis Arkkinikkaria - Oikea järjestys on ensin tietullit, sitten katsotaan vielä tarvittavat tieinvestoinnit.

Lopuksi: Jos vihreät ja demarit hyppäävät syystä tai toisesta tunnelikelkkaan, kävelykeskustan lisäksi mukaan pitää ehdottomasti koplata koko kantakaupungin kattavat tietullit, muuten keskustatunneli vain lisää keskusta-autoilun kokonaismäärää. Tuo olisi veronmaksajille kallis diili, mutta päästäisiinpä vuosikymmeniksi eroon turhista tiehankkeista.
tekijänä Pyöröovi
#92793
Ihmeen myönteisiä täällä ollaan keskustatunnelia kohtaan. Tukholma on yhtä vuoristorataa, jossa autot kaahaavat tästä ikuisuuteen estäen rakentamisen kaupungin parhaille paikoille. Samaa strategiaa en toivoisi Helsinkiin, jossa on erinomainen mahdollisuus tehdä joukkoliikenteeseen perustuvaa kaupunkia ilman turhia jätti-investointeja. Antaa espoolaisen jatkaa autonsa käyttöä omilla maillaan, mutta pääkaupunkiin voi ihan hyvin tulla metrolla tai junalla. Tiemaksut käyttöön ja pysäköinti kaduilla kalliiksi (ei se ole lähelläkään maanalaisten paikkojen luokkaa), niin jo alkaa tapahtua.
Avatar
tekijänä veka
#92795
Monet näköjään arvelevat, että keskustatunneli lisää autojen määrää keskustan kaduilla. Itse en tätä usko. Mihin ne lisäautot menisivät, kun kadunvarsipaikat ovat jo täynnä ja isoihin parkkihalleihin pääsee helpommin tunnelin kautta? Näiltä osin tilanne ei siis muuttuisi suuremmin. Sen sijaan luulen, että tunneli poistaisi kaduilta ne autot, jotka eivät itsekään halua siellä olla eli läpiajoliikenteen, parkkihalleihin menevät ja lauttasatamien liikenteen. Mielenkiintoista nähdä kuinka käy.

Tietulleista en jaksa enää vääntää. Niihin liittyy jo nyt aika uskomaton määrä toiveita ja intohimoa. Joku voisi esim. kuvitella, että autoilijoilta kerätyt varat käytetään vaikkapa nyt noiden tunneleiden rakentamiseen. Aktiivisimmin on tähän asti ollut liikkeellä liikennevirasto eli HSL, joka kanavoisi fyrkat itselleen eli joukkoliikenteen kustannuksiin. Eiköhän saamatahoja ilmoittaudu vielä lisää, jos ja kun homma joskus lähtee eteenpäin. Sitten on vielä oma porukkansa, joka haluaa estää "espoolaisten ökymaastureiden" vyöryn Helsinkiin kaikin mahdollisin keinoin, makso mitä makso. Omissa toiveissani on kaiken liikenteen sujuminen mahdolllisimman vaivattomasti ja tehokkaasti. Ynnä kävelykeskustan laajentaminen, mihin en usko ilman keskustatunnelia.

Helsingin ilmoituksessa ryhtyä tekemään uutta tunnelisuunnitelmaa on yksi mielenkiintoinen piiirre. Tehtävää ei nyt hoida vastuuvirasto vaan kaupunginkanslia.
  • 1
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7