Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä bitterfly
#16593
RV kirjoitti:
bitterfly kirjoitti:Ja jos niillä "kävelykaduilla" ei oli betonipossuja, autoilevat paskiaiset valtaisivat ne pian uudestaan arkikäyttöön. Toisaalta tunnusta, että harrastan itse samaa kävelijänä. Kävelen muina miehinä sellaisten katujen yli, jotka mielestäni tulisi muuttaa kävelykaduiksi. Ehkä väärin, mutta kun niitä kävelykatuja on aivan liian vähän ja autoja aivan liian paljon.


MIKSI HEMMETISSÄ JOUKKOLIIKENTEEN KÄYTTÄJÄT VIHAAVAT NIIN KAMALASTI AUTOILIJOITA? En tajua! Miksi autoilun ja joukkoliikenteen pitäisi poissulkea toisensa? Ja miten hitossa Keskustatunneli lisää autoilua keskustassa jos se päinvastoin vetää liikennettä maan alle? Demarit vain haluavat Vihreiden äänestäjät itselleen...


Täälläpäin se nyt sattuu olemaan niin, että autoilijoita suositaan ja keskustan viihtyisyyden parannuksia aliarvostetaan. Turussa keskustalaisten suhde lähiöläisiin on liian suuri.
tekijänä late-
#16628
RV kirjoitti:Ja miten hitossa Keskustatunneli lisää autoilua keskustassa jos se päinvastoin vetää liikennettä maan alle?


Koska se lisää autoliikenteen kokonaiskapasiteettia keskutassa?
Avatar
tekijänä zeizei
#19078
HS 12.5.2008 kirjoitti:Helsinki keskeyttää keskustatunnelin suunnittelun

Helsingin kaupunginhallitus ilmoitti maanantaina keskeyttävänsä keskustatunnelin asemakaavan suunnittelemisen kahden viikon päästä. Päätös syntyi äänin 9–6.

Vihreiden Otto Lehtipuun ehdotusta kannattivat Sdp, vihreät, vasemmistoliitto ja keskusta. Tunnelin suunnittelua olisivat halunneet jatkaa kokoomus ja Rkp.

"Se tarkoittaa, että keskustatunnelin suunnittelu on keskeytetty eikä sen valmistelu etene", apulaiskaupunginjohtaja Hannu Penttilä (sd) sanoo.

Jatkuu: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Hel ... 5236291331
Avatar
tekijänä RV
#19106
Huoh mitä kiihkoilijoita HS:n palstoilla oikein käy... Lukekaapa vähän Ideapark- ja Keskustatunneli-keskustelupalstoja... :?
Avatar
tekijänä zeizei
#19840
Pitkään keskustatunnelia vastustaneena olenkin muuttanut kantaani, ja nykyään kannatan sitä.

Miksikö?

Autokannan sähköistyminen. Autoilu tulee lisääntymään valtavasti tulevaisuudessa, kun autot alkavat kulkemaan sähköllä. Autoilun kustannukset laskevat aivan mielettömästi nykyisestä, mikäli valtio ei ota käyttöön uusia verotusmalleja. Nykyiset sähköautot kuluttavat noin 200W/km, joka tekee 20kW per 100km. Tuo on alle 2€ nykyisellä korkealla sähkön hinnalla. Ja etenkään kun kaupunkiajo ei juurikaan kuluta enempää sähköä. Markkinat myös muuttuvat mieletöntä vauhtia, sillä 2010 jälkeen on tulossa useita malleja myyntiin. 2020 on jo todennäköisesti suurin osa myytävistä uusista autoista sähköautoja.

Samalla sähköautojen huoltokustannukset ovat todella alhaiset. Tesla Roadsterin vesimelonin kokoisessa moottorissa(250hp) ja voimansiirrossa on yhteensä 17 liikkuvaa osaa, kun polttomoottoriautossa niitä on satoja. Ainoa ongelma on akusto, joka tosin tuossa mallissa kestää ainakin 160 000km.

Nykyisestä autoilusta en pidä sen päästöjen vuoksi. Isojen teiden varsilla ja kaupungeissa nuo päästöt huomaa hyvin. Tietysti myös isoissa kaupungeissa on viihtyisämpää ilman suuria ruuhkia. Mutta koska autoilu todennäköisesti tulee kasvamaan, on autot parempi siirtää maan alle. Eikä tuolta etelä-Espoosta ole kovin helppoa mennä autolla itä-Helsinkiin tällä hetkellä.

Ja mihin perustan uskoni sähköistymiseen:
-Tesla Roadster on jo USA:n markkinoilla. Eurooppaan se tulee syksyllä, ja tuotantoa nostetaan 100 autoon/kk. Tilauskanta jo useissa tuhansissa. Suunnitteilla on kaksi uutta mallia kuluttajahintaluokkaan.
-Subaru tuo parin vuoden kuluttua sähköauton
-Mitsubishilta tulee ensi vuonna myyntiin iMiev -sähköauto
-Tanskassa ja Israelissa käynnistyy 2009 Project Better Place, jossa rakennetaan latausinfrastruktuuri ja Renault-Nissan tuo sähköautot.
-BMW tuottaa 500 kappaleen sarjan Minejä koekäyttöön
-GM suunnittelee aloittavansa Chevrolet Voltin myynnin 2010
-Toyota Prius vm2010 muuttuu plugin-hybridiksi, jolloin sillä voi ajaa pelkällä sähkömoottorilla
Jnejne.
Avatar
tekijänä RV
#19842
Eikös se tunneli ole nyt haudattu kun demarit yrittää leikkiä vihreitä tavoitellessaan nuorempia äänestäjiä?
Avatar
tekijänä Iggy.P
#19843
Etköhän ole hieman liian optimistinen tuon autokannan uusiutumisen ja lisääntymisen suhteen. Suomessa on kuitenkin tällähetkellä jo lähes kaksi ja puoli miljoonaa henkilöautoa, joiden muuttuminen sähköllä kulkeviksi nostaisi sähkönkulutuksen sellaisiin sfääreihin ettei siinä muutamat ydinvoimalat paljon auttaisi. Samalla saisi heittää haaveet sähköntuotannon eettisistä periaatteista.

En itse jaksa uskoa siihen että sähköautojen laajamittainen käyttöönotto sujuisi helposti vaikka sähköntuotanto saataisiinkin riittävälle tasolle. Enkä nykykehityksestä huolimatta oikein jaksa uskoa myöskään siihen, että yhteiskuntaa enää rakennettaisiin tulevina vuosikymmeninä samalla tavalla autoilun varaan kuin tähän asti. Hyvin toimivan joukkoliikenteen edut ovat niin paljon suuremmat tiiviisti rakennetussa kaupunkiympäristössä. Eikä vähiten vanhusten ja lasten takia, mutta myös muista syistä. Keskitetyt työpaikka-alueet ja palvelut lienevät väistämättä tulevaisuutta, samoin kuin kaupunkien kasvu. Tällaisessa ympäristössä ihmisten vaivaton liikkuminen on järjestettävissä vain julkisen liikenteen keinoin.

Ongelmia saattaa hyvinkin tulla myös sähköautojen tarvitsemien raaka-aineiden vähentyessä. Autojen koko todennäköisesti jokatapauksessa pienenee huomattavasti ja käyttötarkoitus kokee muutoksia. Pitkänmatkan liikenne tuskin on sähköautoilla järkevää, kuten se ei ole muutenkaan kovin pienillä autoilla. Luultavasti kaupunkien välinen liikenne siirtyy pitkälti juniin. Kaupungeissa sen sijaan tullaan kaiketikin näkemään ennenpitkää jos jonkinlaista sähköllä kulkevaa härveliä. :D
tekijänä Too Late
#19845
Iggy.P kirjoitti:Suomessa on kuitenkin tällähetkellä jo lähes kaksi ja puoli miljoonaa henkilöautoa, joiden muuttuminen sähköllä kulkeviksi nostaisi sähkönkulutuksen sellaisiin sfääreihin ettei siinä muutamat ydinvoimalat paljon auttaisi. Samalla saisi heittää haaveet sähköntuotannon eettisistä periaatteista.

Valehtelet. Mulla ei ole hajuakaan siitä paljonko noilla 2,5 miljoonalla h-autolla keskimäärin ajetaan päivässä, mutta oletetaan nyt vaikka, että joka ikisellä autolla ajetaan 100 km yhden tunnin aikana (taitaa olla reilusti yläkanttiin?) tehon ollessa 10 kW (nykyisissäkin autoissa teho vetävillä pyörillä on maantieajossa tuota luokkaa tai ehkä hieman enemmän), eli päivän aikana energiantarve autoa kohti on 10 kWh. Häviöitä tulee toki jonkin verran niin sähkön siirrossa, latauksessa kuin itse sähkömoottorissakin ja lisäksi sillä samalla sähköllä käytetään auton muita laitteita (ilmastointi, valot jne.). Toisaalta jarrutusenergian regeneroinnilla (joka on käytössä jo kaikissa nykyisissä sähkö-/hybridiautoissa ja jopa osassa polttomoottoriautoja) saadaan helposti kompensoitua ainakin nuo auton muut sähköä kuluttavat laitteet.

Eli päivittäinen energiantarve kaikille autoille on 2 500 000 * 10 kWh = 25 000 000 kWh. Tällöin tehoa tarvitaan keskimäärin (25 000 000 kWh)/(24 h) =~ 1000 MW. Esimerkiksi Olkiluoto 3 tuottaa sähköä 1600 MW:n jatkuvalla teholla. Tokihan autojen lataus jakautuu epätasaisesti - suurin osa varmasti lataisi yöllä, jolloin Suomen kaikkien h-autojen lataamiseen tarvittava teho olisi n. 2000 MW (tämäkään ei tarkoita sitä, että sähköverkon maksimikuormitus kasvaisi 2 GW, koska yöllä kulutetaan sähköä muilta osin vähemmän).

Ja mitä tulee "sähköntuotannon eettisiin periaatteisiin" (täysin turha käsite niin kauan kuin sähköä tuodaan myös ulkomailta), niin, paitsi etten näe esim. ydinvoimassa mitään epäeettistä, en näe tässä tapauksessa myöskään sähköntuotannon kasvamisessa muun energiantuotannon vähenemisen seurauksena mitään negatiivista, sillä mikä tahansa voimalatyyppi pesee energiantuotannossa henkilöauton moottorin sata-nolla niin ympäristöystävällisyydessä kuin kustannustehokkuudessakin yms.
Avatar
tekijänä Iggy.P
#19850
Toistaiseksi ainoa henkilö jonka olen huomannut spekuloineen asiaa on Osmo Soininvaara. Hän kirjoitti näin:

Jos joku keksisi hyvän akun, autot voisivat liikkua sähköllä, mutta auttavasti ne voisivat toimia nykytyyppisillä akuillakin. Liikennepolttoaineiden korvaaminen sähköllä vaatisi lisää sähkötehoa noin 3000 MW, jos olen oikein laskenut.

Millä se sähkö tehdään, kun kivihiilestä joudutaan joka tapauksessa luopumaan? Jonkin verran voidaan tehdä biomassasta, mutta ei koko tuota määrää, kun ne kivihiilivoimalatkin piti korvata.

Ydinvoima? Paljon ydinvoimaa on rakenteilla, mikä merkitsee, että uraanista tulee niukkuutta. Silloin on pakko siirtyä hyötöreaktoreihin, joissa on omat turvallisuusongelmansa.

Fuusioenergia? kenties, mutta vaikea siihen on luottaa.


Väitteeni perustui täysin tähän.
tekijänä Jukki
#19852
Iggy.P kirjoitti:Toistaiseksi ainoa henkilö jonka olen huomannut spekuloineen asiaa on Osmo Soininvaara. Hän kirjoitti näin:

Jos joku keksisi hyvän akun, autot voisivat liikkua sähköllä, mutta auttavasti ne voisivat toimia nykytyyppisillä akuillakin. Liikennepolttoaineiden korvaaminen sähköllä vaatisi lisää sähkötehoa noin 3000 MW, jos olen oikein laskenut.

Millä se sähkö tehdään, kun kivihiilestä joudutaan joka tapauksessa luopumaan? Jonkin verran voidaan tehdä biomassasta, mutta ei koko tuota määrää, kun ne kivihiilivoimalatkin piti korvata.

Ydinvoima? Paljon ydinvoimaa on rakenteilla, mikä merkitsee, että uraanista tulee niukkuutta. Silloin on pakko siirtyä hyötöreaktoreihin, joissa on omat turvallisuusongelmansa.

Fuusioenergia? kenties, mutta vaikea siihen on luottaa.


Väitteeni perustui täysin tähän.


Ei tuo 3000 MW kuulosta hirveän paljolta. Uusi (yhden reaktorin) ydinvoimalaitos on teholtaan siinä 1500 MW, sen lisäksi voitaisiin rakentaa tuulivoimapuisto(ja) sekä aurinkovoimaa. Luulisin että se onnistuisi niillä rahoilla, jotka nyt lähetetään täältä öljyä vastaan ulkomaille.

Toivottavasti sähköautojen latausverkko saadaan suomeenkin ajoissa. Tietysti ainahan olisi parempi jos sähköautojen akkujen ulkomitat olisi standardoitu ja vaihto huoltoasemilla edellyttäisi vain vanhan akun ulos ottamista ja uuden asentamista. Taitaa olla turha toivo.. Mutta vaikka autoiluun olisikin tiedossa edullisemmat ajat, mielestäni yhteiskuntarakennetta tulisi silti tiivistää.
Avatar
tekijänä zeizei
#19853
Mutta toisaalta, jos öljy poltettaisiin keskitetysti sähköntuotantoa varten, liikkuisi autokanta alle puolella nykyisestä öljytarpeesta. Samalla päästöt voitaisiin kerätä tehokkaammin talteen. Tosin tämähän olisi aikamoinen luontoystävän painajainen, kun bensaa poltettaisiin kuutiokaupalla sähköä varten. :D Mutta pointtina siis, että kokonaisenergian tarve laskee valtavasti jos ja kun sähköautokanta kasvaa.

Itsekin mielelläni näkisin kaupunkien tiivistyvän ja julkisen liikenteen toimivan tehokkaasti, mutta tuleeko näin käymään, vaikka se olisikin kaikkien etu pitkällä tähtäimellä? Asioita kun päätetään liian paljon lyhyellä tähtäimellä. Yritykset haluavat juuri nyt sen toimitilan halvalla kehätien varrelta, sekä kansalaiset haluavat oman talon sieltä nurmijärveltä, kun siellä on niin ah-niin-ihanaa ja rauhallista. Näin kärjistetysti siis. Siksipä vähän mietityttääkin, opimmeko loppujen lopuksi nykyisestä pirstoutumisesta mitään, ja tuleeko pirstoutuminen vain jatkumaan tulevaisuudessa?

En siis itse toivo tuota autoilun lisääntymistä tai kaupunkirakenteen pirstoutumista, mutta pelkään niin käyvän. Ja keskustatunnelista vielä sen verran, että etelä-Espoosta ei pääse itä-Helsinkiin nyt mitenkään järkevästi. Joko Helsinginniemen läpi katuja pitkin, tai sitten kiertämällä koko kehän.

Edit. Nykytekniikan akusto painaa 100-400kg, eli niiden vaihto on hieman vaikeaa.
tekijänä Hitch
#19872
Nanoteknologian myötä akkujen energiatiheys kaksinkertaistuu ja lataus nopeutuu. Tämän onnistuminen lienee kriittistä sähkömoottorien yleistymiseen. Matkapuhelimethan saavat tuon käyttöön varmaan vielä tällä vuosikymmenellä, jolloin kännykät toimisivat parhaimmillaan viikkoja yhdellä latauksella

Mercedes-Benz on ilmoittanut pari viikkoa sitten lopettavansa bensiinikäyttöisten autojen valmistuksen(http://www.hilavitkutin.com/2008/06/30/ ... -mennessa/).

Eli ei se ihan utopiaa ole. :)
Avatar
tekijänä Kantti
#19876
Kunhan vedyn käyttö autojen - ja muidenkin vehkeiden - energianlähteenä saadaan tuotantokelpoiseen pisteeseen ongelma pienenee ratkaisevasti. Polttokennolla tehty vetyä käyttävä tekniikka tekee sähköä ilmaa pilaamatta. Sen myötä äänisaasteetkin pienenevät, henkilöautojen kohdalla äänet ovat siedettävällä tasolla jo nyt mutta raskaan- ja linja-autoliikenteen osalta ääntä tulee edelleen reippaasti. Puhumattakaan moottoripyöristä jotka pitävät aivan eläimellistä ääntä kaupungin katukuiluissa :smt013 , pakoputken päähän olisi laitettava desibelimittari ja jos ei pysy raameissa niin jalkamieheksi vaan sitte :toothy7:

Sähkömootori on hiljainen, ja tulevaisuutta!

Taisi mennä off topiciksi... :roll:
Avatar
tekijänä zeizei
#27505
Aihe on taas nostettu esille. Ajatuksena autojen siirtäminen maan alle on mitä parhain ja olisihan se urbaania painaa autolla koko Helsinginniemen läpi tunnelissa, mutta ei se oikein vielä riitä perusteluksi. 8) Onneksi kuitenkin länsimetro on päätetty rakentaa parantamaan poikittaisia yhteyksiä.

HS kirjoitti:Kokoomus kaivoi esiin suunnitelmat Helsingin keskustatunnelista
Kuva


Kokoomus haluaa kaivaa esiin suunnitelmat Helsingin keskustan alle rakennettavasta 500 miljoonan euron autotunnelista.

"Kävelykeskusta ja pyöräilyreittien lisääminen on mahdollista vain keskustatunneli rakentamalla", kokoomuksen valtuustoryhmän johtaja Laura Räty sanoi keskiviikkona Helsingin valtuuston budjettikeskustelussa.

Tunnelipuheet yllättivät muut puolueet.

Vihreiden Mari Puoskari riensi heti tyrmäämään ajatuksen. Myös demarit vastustavat edelleen tunnelia.

"James Bond sanoi aikoinaan, että never say never, mutta en usko, että meidän kantamme muuttuu", demarijohtaja Jorma Bergholm kommentoi.

Helsinki pysäytti keskustatunnelin suunnittelun vihreiden ja Sdp:n johdolla vain puolitoista vuotta sitten.

Sen jälkeen lähes valmiit tunnelipiirustukset ovat hapantuneet kaupunkisuunnitteluviraston uumenissa.

Kokoomuksen tunneliavaus on osa kiivaana käyvää keskustelua Helsingin liikenteestä. Maanantaina kokoomus ja Rkp jäivät vähemmistöön, kun kaupunginhallitus päätyi kannattamaan ruuhkamaksuja.

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Kok ... 5250508579
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7