Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä hmikko
#63338
JR kirjoitti: Toisaalta tässä vaiheessa kannattaisi varmaan pohtia sitä jatkopätkän järkevyyttä, eikä metroa kokonaisuudessaan, kun se ensimmäinen osa on kohta jo valmis.
Tällä tavalla perusteltiin Länsimetron ensimmäistäkin vaihetta, eli kun kerran oli jo rakennettu raskasmetro tunnelissa Ruoholahteen (Töölön sijasta), niin se kannatti jatkaa siitä länteen eikä tehdä pikaratikkaverkkoa. Tulee mieleen hyvän rahan heittäminen huonon perään, kun valittu raideratkaisu ei muutu yhtään sen paremmin Espooseen sopivaksi sillä, että sitä rakennetaan lisää. Mutta juu, tätä on turha kritisoida, kun metrojuna meni jo, ja On Sovittu lienee jo hoitanut Kivenlahden jatko-osan.
tekijänä cobaink
#63347
grendy kirjoitti: Onhan tää kuvio ihan selvä. Ensiksi saa Länsimetron jatke sadat miljoonansa, sitten saa Pisara-rata sadat miljoonansa ja Tampereen ratikka ei saa kymmeniä miljooniaan ikinä. Anteeksi vaan katkeruus mutta on tainnut valtio luvata Treen ratikalle suullisesti rahat jo tätä ennen, mutta koska lobbaus.
Oikeesti jos Tampereen ratikka on kymmenistä miljoonista kiinni, niin senkun rakennatte pois kuleksimasta. WTF?

Ihan nyt ottamatta kantaa metron järkevyyteen, Espoon määrätietoisuudesta metronjatkeen suhteen kannattaisi ottaa oppia, sen sijaan että itkee määrärahojen perään. Tre, Tku, Hki vatvovat näitä ratikkahankkeita (Helsingissä Raide-Jokeri, Kruunuvuorenranta jne.) vuodesta toiseen, pitäiskö vai ei? No Pitää! Nopeat syö hitaat.
tekijänä hmikko
#63348
cobaink kirjoitti: Ihan nyt ottamatta kantaa metron järkevyyteen, Espoon määrätietoisuudesta metronjatkeen suhteen kannattaisi ottaa oppia, sen sijaan että itkee määrärahojen perään.
Nimenomaan. Helsingin raitioteiden kehittämisestä on puuttunut semmoinen johtaja tai johtajuus, joka saa homman näyttämään ikään kuin selviöltä tai välttämättömyydeltä ja vakuuttaa myös poliitikot tästä. Niinpä kehitys- ja nopeutussuunnitelmat on enimmäkseen jätetty toteuttamatta viime vuosina. Nyt vaikuttais viimein tapahtuvan jotain, kun uusien vaunujen toimitukset ovat alkaneet ja nopeuttamishankkeissakin tuntuu olevan edes jotain ryhtiä. Turun ratikkahankkeen kannatus päättäjien ja virkamiesten keskuudessa on oikeasti kirjavaa, Tampereella taitaa tällä hetkellä olla selvempi tahtotila.
Avatar
tekijänä RV
#63445
^Kaikki "kevyet" ratkaisut ovat perseestä, jos suoraan sanon, eivätkä kuulu miljoonakaupunkiin. Koko Helsingin ratikkaverkosto tulisi purkaa autokaistojen ja kunnollisen, edes pohjoismaista tasoa vastaavan metroverkon tieltä. Jokerit sun muut lähinnä naurattavat. Ei, en trollaa, en vain "ajattele vihreästi". Metro "scheissea"? Huoh...
tekijänä sekovene
#63448
RV kirjoitti:^Kaikki "kevyet" ratkaisut ovat perseestä, jos suoraan sanon, eivätkä kuulu miljoonakaupunkiin. Koko Helsingin ratikkaverkosto tulisi purkaa autokaistojen ja kunnollisen, edes pohjoismaista tasoa vastaavan metroverkon tieltä. Jokerit sun muut lähinnä naurattavat. Ei, en trollaa, en vain "ajattele vihreästi". Metro "scheissea"? Huoh...
Kyllähän se Etelä-Espoon tuleva metro on vaihdollinen scheisse ja tarvitsee siis tuekseen niitä "kevyitä" ratkaisuja, eli busseja. Sama juttu itämetron kanssa. En nyt oikein ymmärrä, miten ratikkaverkko muka on sun maanalaisten fantasiatunnelien tiellä.
Avatar
tekijänä RV
#63451
sekovene kirjoitti:
RV kirjoitti:^Kaikki "kevyet" ratkaisut ovat perseestä, jos suoraan sanon, eivätkä kuulu miljoonakaupunkiin. Koko Helsingin ratikkaverkosto tulisi purkaa autokaistojen ja kunnollisen, edes pohjoismaista tasoa vastaavan metroverkon tieltä. Jokerit sun muut lähinnä naurattavat. Ei, en trollaa, en vain "ajattele vihreästi". Metro "scheissea"? Huoh...
Kyllähän se Etelä-Espoon tuleva metro on vaihdollinen scheisse ja tarvitsee siis tuekseen niitä "kevyitä" ratkaisuja, eli busseja. Sama juttu itämetron kanssa. En nyt oikein ymmärrä, miten ratikkaverkko muka on sun maanalaisten fantasiatunnelien tiellä.
Kyllä se niin vaan on, että ratikat hidastavat maanpäällistä autoliikennettä. Kyllä se niin vaan on, että Pasilaan joudutaan pakolla rakentamaan metro, joka lyhentää sinne pääsymatkaa valtavasti eri puolilta kaupunkia.

Ja kyllä olen samaa mieltä, että bussiliikenne on peestä. Metroa mahdollisimman laajalle.
tekijänä sekovene
#63454
RV kirjoitti:
sekovene kirjoitti:
RV kirjoitti:^Kaikki "kevyet" ratkaisut ovat perseestä, jos suoraan sanon, eivätkä kuulu miljoonakaupunkiin. Koko Helsingin ratikkaverkosto tulisi purkaa autokaistojen ja kunnollisen, edes pohjoismaista tasoa vastaavan metroverkon tieltä. Jokerit sun muut lähinnä naurattavat. Ei, en trollaa, en vain "ajattele vihreästi". Metro "scheissea"? Huoh...
Kyllähän se Etelä-Espoon tuleva metro on vaihdollinen scheisse ja tarvitsee siis tuekseen niitä "kevyitä" ratkaisuja, eli busseja. Sama juttu itämetron kanssa. En nyt oikein ymmärrä, miten ratikkaverkko muka on sun maanalaisten fantasiatunnelien tiellä.
Kyllä se niin vaan on, että ratikat hidastavat maanpäällistä autoliikennettä. Kyllä se niin vaan on, että Pasilaan joudutaan pakolla rakentamaan metro, joka lyhentää sinne pääsymatkaa valtavasti eri puolilta kaupunkia.
Ja maanpäällinen autoliikenne hidastaa ratikoita. Itse asiassa maanpäällinen autoliikennehän on tässä suhteessa se suurempi ongelma, koska se käyttää tilaa huomattavasti tehottomammin per kuljetettu ihmismäärä kuin sporat.
RV kirjoitti:Ja kyllä olen samaa mieltä, että bussiliikenne on peestä. Metroa mahdollisimman laajalle.
Aika todellisuudesta vieraantunutta kuvitella, että Etelä-Espoossa voitaisiin haaroittaa metroa näille nykylinjauksesta syrjään jääville alueille.
tekijänä pallo
#63459
sekovene kirjoitti: Aika todellisuudesta vieraantunutta kuvitella, että Etelä-Espoossa voitaisiin haaroittaa metroa näille nykylinjauksesta syrjään jääville alueille.
No ei kyllä mun mielestä ollenkaan. Olen RV:n kanssa samaa mieltä siitä että metroa vaan ja mahdollisimman laajalle. Välillä on tehtävä investointeja. Jatkuva kitinä siitä näyttää vaan tulevan. Tuskin tässä mitään salaliittoa kuitenkaan on takana jos kerran metroratkaisuun on (taas) päädytty. Ehkä tosiasiat vain olivat metron rakentamisen puolella? Vertailussa muihin pohjoismaihin Oslossa ja Kööpenhaminassa on metron laajennus käynnissä. Tukholman metro nyt ulottuu jo lähes joka paikkaan. Helsingin emämunaus on kahden raskasraitiotien ylläpito. Pohjoiset linjat (ainakin M ja tuleva pisara) pitäisi IMO välittömästi yhtenäistää metron kanssa. Jos nyt tähän vielä otetaan jotain epämääräisiä metron ja Helsingin ratikan välimaastossa olevia teknologioita mukaan niin siinähän on sitten soppa kaupungille pitää yllä ainakin neljää eri raidejärjestelmää ja temppuilla vielä talven kanssa...

Oma mielipide tiivistettynä: metromaiset lähijunasysteemit metron kanssa yhteen ja vaihtoliikenne pelaamaan, rohkeita investointeja metroverkon laajentamiseksi (Pasila, laajasalo, munkka?, jokeri metrona) ja taloja metroasemien ympäristöön rakentumaan vauhdilla.
tekijänä hmikko
#63460
RV kirjoitti:^Kaikki "kevyet" ratkaisut ovat perseestä, jos suoraan sanon, eivätkä kuulu miljoonakaupunkiin.
Helsingin metrossa on pyritty suureen linjanopeuteen, eli siihen, että rata on suoraa ja asemia harvassa, käytännössä noin puolentoista kilometrin välein. Tämmöinen systeemi ei mitenkään voi yksinään palvella koko kaupunkia hyvin vaikka rakentamisen maksaisikin Abu Dhabin sheikki, koska suunnitteluohjeen/tavoitteiden rajoissa rata ei taivu (kaarresäde 600 m) eikä pysäkkejä saada lähelle kaikkia asuntoja ja työpaikkoja. Tarvitaan lisäksi joku tiuhaan pysähtyvä liikenneväline maan pinnalle. Jos bussit on pannassa, niin vaihtoehtoja jää aika vähän.
pallo kirjoitti:Tukholman metro nyt ulottuu jo lähes joka paikkaan. Helsingin emämunaus on kahden raskasraitiotien ylläpito.
Tukholmassa on kylläkin ollut ja on osin edelleen aika ennätyksellinen määrä keskenään epäyhteensopivia raidejärjestelmiä: tunnelbanan (sivukiskovirroitus), pendeltåg (rautatie), Tvärbanan (katukelpoinen pikaraitiotie, matalat laiturit), Saltsjöbanan (vanha metrokalusto ilmajohtovirroituksella, korkeat laiturit), Roslagsbanan (kapearaiteinen, korkeat laiturit), Spårväg City (uusi katuraitiotie, kaarresäde epäyhteensopiva Tvärbananin kanssa), Lidingöbanan (vanha epäyhteensopiva raitiotie, ilmeisesti remontissa). Nockebybanan on nykyään käsittääkseni yhteensopiva Tvärbananin kanssa, mutta takavuosina ennen kaluston uusimista sekin taisi olla oma olionsa. Lidingöbanania ollaan integroimassa Spårväg Cityyn ja näiden epäyhteensopivuudet Tvärbananin kanssa ovat suhteellisen pieniä. Tulevaisuudessa kalusto tulee varmaan tavalla tai toisella kiertämään näiden välillä. Saltsjöbananin uudistamisesta on ollut erinäköisiä suunnitelmia. Ilmeisesti sitä ei lopultakaan olla integroimassa tunnelbanaan (koska erillinen metron jatko Nackaan on tällä haavaa myötätuulesssa) vaan mahdollisesti siirrytään johonkin raitiotiemäisempään systeemiin.

Joka tapauksessa epäyhteensopivuus johonkin rajaan saakka ei ole kovin suuri ongelma, kun metrolinjoja ja mm. noita Tukholman erilaisia kaupunkiratoja joka tapauksessa liikennöidään omina kokonaisuuksinaan ja kunkin tyyppinen kalusto asuu omalla varikollaan. Tietysti sillä, että kalustoa pystytään vaikka pienin muutoksin siirtämään linjalta toiselle (Saltsjöbananin vaunut ovat metrokalustoa johon on asennettu ilmajohtovirroittimet), voidaan saada synergiaetuja. Tukholman vanhat raitiotiet ovat erinäisten vaiheiden kautta päätymässä kaikki yhteensopiviksi Tvärbananin ja Spårväg Cityn kanssa, vaikka kaikki vaunut eivät ehkä mahdukaan kääntymään keskustan kaduilla.
pallo kirjoitti:Oma mielipide tiivistettynä: metromaiset lähijunasysteemit metron kanssa yhteen
Aiheesta on jauhettu Joukkoliikennefoorumilla eräitä tuhansia viestejä. Ideaalimaailmassa pitäis varmaan kaiken olla yhteensopivaa, mutta Helsingissä on nyt sitouduttu semmoisiin iso rahan hankkeisiin, jotka käytännössä takaavat, että rautatiet ja metro pysyvät erillään pitkään. Metrosta tehdään kuljettajaton ja asemilta edellytetään laituriovia. Kehärata - Pisara -silmukkaa ollaan rakentamassa rautatiestandardeilla.

Brändäämisen ja matkustajainformaation puolesta järjestelmät tietysti voisi ja pitäisi yhdistää heti. Tilanteen ei tarvitsisi olla sen kummempi kuin Berliinin U-Bahnissa tai Lontoon Undergroundissa, joissa molemmissa on kahta sorttia keskenään epäyhteensopivia linjoja.
Viimeksi muokannut hmikko, 12.12.13 14:57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
tekijänä slette
#63462
pallo kirjoitti:Jos nyt tähän vielä otetaan jotain epämääräisiä metron ja Helsingin ratikan välimaastossa olevia teknologioita mukaan niin siinähän on sitten soppa kaupungille pitää yllä ainakin neljää eri raidejärjestelmää ja temppuilla vielä talven kanssa...
Eivät ne välimuodot mitään epämääräisiä teknologioita ole, vaan yksinkertaisesti jotain mitä on käytössä useimmissa maailman raitiotie/metrokaupungeissa. Helsingin metro on metroksi poikkeuksellisen raskas (lähijunamainen) ja Helsingin raitiotiet taas poikkeuksellisen hitaat ja vanhanaikaiset. Useimmat maailman järjestelmät osuvat jonnekin näiden välimaastoon.

Etelä-Espoon raideliikenneratkaisun toteuttaminen kevyempänä ei myöskään mitenkään välttämättä olisi tuonut seudulle neljättä raideliikennejärjestelmää tai pakottanut vaihtoihin esimerkiksi Ruoholahdessa tai Helsingin keskustassa itään päin jatkaville. Keveämmällä ratkaisulla saavutettavilla säästöillä olisi helposti muuttanut myös Itämetron vastaamaan Länsimetron keveämpää toteutusta. Järkevästi toteutettuna Helsingin/Espoon metro saattaisi olla vaikkapa jotain Frankfurtin U-Bahnin kaltaista. Eli suurikapasiteettinen, mutta silti tarvittaessa halpa ja joustava rakentaa.
Avatar
tekijänä RV
#63484
pallo kirjoitti:
sekovene kirjoitti: Aika todellisuudesta vieraantunutta kuvitella, että Etelä-Espoossa voitaisiin haaroittaa metroa näille nykylinjauksesta syrjään jääville alueille.
No ei kyllä mun mielestä ollenkaan. Olen RV:n kanssa samaa mieltä siitä että metroa vaan ja mahdollisimman laajalle. Välillä on tehtävä investointeja. Jatkuva kitinä siitä näyttää vaan tulevan. Tuskin tässä mitään salaliittoa kuitenkaan on takana jos kerran metroratkaisuun on (taas) päädytty. Ehkä tosiasiat vain olivat metron rakentamisen puolella? Vertailussa muihin pohjoismaihin Oslossa ja Kööpenhaminassa on metron laajennus käynnissä. Tukholman metro nyt ulottuu jo lähes joka paikkaan. Helsingin emämunaus on kahden raskasraitiotien ylläpito. Pohjoiset linjat (ainakin M ja tuleva pisara) pitäisi IMO välittömästi yhtenäistää metron kanssa. Jos nyt tähän vielä otetaan jotain epämääräisiä metron ja Helsingin ratikan välimaastossa olevia teknologioita mukaan niin siinähän on sitten soppa kaupungille pitää yllä ainakin neljää eri raidejärjestelmää ja temppuilla vielä talven kanssa...

Oma mielipide tiivistettynä: metromaiset lähijunasysteemit metron kanssa yhteen ja vaihtoliikenne pelaamaan, rohkeita investointeja metroverkon laajentamiseksi (Pasila, laajasalo, munkka?, jokeri metrona) ja taloja metroasemien ympäristöön rakentumaan vauhdilla.
Molemmat kaupungit tekevät myös investointeja, suuria, autoliikenteeseen. Tuntuu siltä, että Suomessa kaikki infrahankkeet ovat "tuhlausta" ja pyritään torsoamaan minimiin, kun taas turhempiin kohteisiin hassataan miljoonia. Kuten tunnettu, Martinlaakson ratahan haluttiin rakentaa aluksi metrona, mutta poliittiset syyt tämän estivät. Tämä taas olisi tiennyt nykyisen Kehäradan rakentumisen metrona ja täysin eri lähtökohdista tulevan liikennepolitiikan, jne.

hmikko, olen siinä mielessä samaa mieltä kanssasi että oikea ratkaisu olisi ollut aikoinaan 109 aseman Castrénin suunnitelma, joka olisi ollut tiheä-asemaisempi ja halvempi, mutta kun maassamme kestää päätöksenteko 30 vuotta, se katsottiin "vanhentuneeksi".
tekijänä hmikko
#63490
RV kirjoitti: hmikko, olen siinä mielessä samaa mieltä kanssasi että oikea ratkaisu olisi ollut aikoinaan 109 aseman Castrénin suunnitelma, joka olisi ollut tiheä-asemaisempi ja halvempi, mutta kun maassamme kestää päätöksenteko 30 vuotta, se katsottiin "vanhentuneeksi".
Tässä tapauksessa syy ei sinänsä tainnut olla hitaudessa vaan korruptiossa, josta tuomioitakin metrokonttorin rötösherroille annettiin. Samaan aikaan toisaalla, mm. Saksassa raskasmetrosuunnitelmia muutettiin keveämpään suuntaan katukelpoisiksi stadtbahneiksi ja kaavailtuja tunneleita jätettiin rakentamatta. Hitaudesta siis olisi voinut teoriassa olla hyötyäkin, kun stadtbahn/light rail -kehitys maailmalla pääsi vauhtiin ja siitä olisi voitu ottaa mallia ja siirtyä takaisin lähemmäs Castrenin ideaa. Metrohankeen hitaus yhdessä öljykriisin kanssa pelasti raitiotiet. Metron osalta Helsingissä mentiin reilusti yli budjetin, pystytettiin Valmetin edistyksellisille raskasmetrojunille referenssihanketta tyyliin artisti maksaa, eikä mistään avoimuudesta ollut tietoakaan.
Avatar
tekijänä RV
#64102
Tietääkö kukaan, miksei Etelä-Haaga-Kauppatori-Kallio-Maunula-linjaa rakennettu? Tokkopa pääsemme koskaan elinaikanamme kulkemaan näihin metrolla... Voi kun raitiotiet eivät olisi pelastuneet, niin ehkä pääsisimmekin. Helsinki olisi varmasti hyvin erilainen kaupunki; metroverkko olisi luultavasti myös paljon laajempi (Pasila jne).
  • 1
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • 52