Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
Tekijänä arkkinikkari
#86016
tontzae kirjoitti:Hyvä infra mahdollistaa tehokkaan logistiikan, joka tarkoittaa sitä että myös ettei synny turhia aikakustannuksia.
Rahtiliikenteessä satamien ja rautateiden osalta kyllä. Maantieliikenteessä, ja varsinkaan henkilöautoliikenteessä ei.

Moottoriteiden rakentaminen ei vähennä ajankäyttöä, vaan muuttaa maankäyttöä: sen sijaan että moottoritien nopeampi liikenne hyödynnettäisiin ajankäytössä, siirretään toimintoja aina vain kauemmas toisistaan. Ja se on nimenomaan se henkilöautoliikenne, joka vaatii moottoriteitä; rahtiliikenne kyllä mahtuisi pienemillekin teille, jos henkilöautoilijoilla ei olisi kiire päästä rekoista ohi.
Avatar
Tekijänä hylje
#86019
tontzae kirjoitti:Hyvä infra mahdollistaa tehokkaan logistiikan, joka tarkoittaa sitä että myös ettei synny turhia aikakustannuksia. Logistiikassa jokainen minuutti maksaa palkkoina ja tämä kiertyy lopputuotteen hintoihin ja siitä muutaman "neuvottelukierroksen" jälkeen palkkoihin ja vaikuttaa kansainväliseen hintakilpailukykyyn .
Näin juuri, minähän ehdotin että talousperustainen sujuvoittaminen kannattaisi kohdistaa nimenomaan siihen liikenteeseen josta ne tuottavuushyödyt saadaan. Ei muuhun liikenteeseen josta ei vastaavia hyötyjä saada. Se saa väistää ja antaa tilaa hyötyliikenteelle.

Kalliimpi ja isompi infra ei tee autuaaksi, jos sitä käytetään miten sattuu. Esimerkiksi se Helsingin päärautatieasema voisi vetää enemmän junia jos aikatauluja tiukennetaan, kääntöaikoja nopeutetaan ja vaihtotyöt tehdään jossain muualla. Näitä asioita voi toteuttaa suhteellisen pienillä investoinneilla muualla rataverkolla, kalustoa kehittämällä ja käytäntöjä hiomalla.
Tekijänä tontzae
#86029
Päärautatieasema vaatii investointeja, aivan samaa mieltä asiasta. Miksei näitä tehdä? Samoin Helsinki-Tampere väli tarttee lisää kiskoja. Samoin Turun suunta. Ihmisillä pitää olla vaihtoehto autolle. Idän suunnalla jengi joutuu seisoo junissa työmatkoilla Lappeenrantaan saakka. Suomen hallitukset ryssineet kunnolla liikenneasiat. Ei oo varaa tiestön ja rataverkon kunnossapitoon ja investointeihin. Liikenteen verotus samaanaikaan eu:n kovinta.
RV peukuttivat tätä
Avatar
Tekijänä veka
#86041
arkkinikkari kirjoitti:
tontzae kirjoitti:Hyvä infra mahdollistaa tehokkaan logistiikan, joka tarkoittaa sitä että myös ettei synny turhia aikakustannuksia.
Rahtiliikenteessä satamien ja rautateiden osalta kyllä. Maantieliikenteessä, ja varsinkaan henkilöautoliikenteessä ei.

Moottoriteiden rakentaminen ei vähennä ajankäyttöä, vaan muuttaa maankäyttöä: sen sijaan että moottoritien nopeampi liikenne hyödynnettäisiin ajankäytössä, siirretään toimintoja aina vain kauemmas toisistaan. Ja se on nimenomaan se henkilöautoliikenne, joka vaatii moottoriteitä; rahtiliikenne kyllä mahtuisi pienemillekin teille, jos henkilöautoilijoilla ei olisi kiire päästä rekoista ohi.
Tämä nyt alkaa olla jo aikamoista teoretisointia. Elävässä elämässä tarpeet lähtevät ymmärtääkseni aivan toisaalta. Esimerkiksi Helsingin seudulla pitää huolehtia yli miljoonan ihmisen jokapäiväisestä liikkumisesta, jonka tulisi olla mahdollisimman nopeaa, mukavaa ja turvallista. Kaikki muu on toissijaista. Yhdyskuntarakenne on mikä on, ja hyvin monille ihmisille oman auton käyttö on ainoa mahdollisuus selvitä arjesta.
RV peukuttivat tätä
Avatar
Tekijänä RV
#86043
Suomella on perinteinen penninvenytys kohdistettu liikenteeseen jo vuodesta 1970. Herätkää päättäjät, ei eletä enää öljykriisiä eikä SKDL ole hallituksessa, ja kummasti työttömyyteen aikaisemmin toimi lääkkeenä liikenneinfran tuntuva rakentaminen, joka samalla elvytti taloutta. Nyt riittäisi kun jotakin Ryssesselin Pyrokraattia ajellettaisiin esim. väleillä Tre-Jkl, Heinola-Mikkeli, Treen sisääntuloteillä ja Helsingin seudun pääväylillä, niin johan saataisiin se vaivainen pari miljardia (vrt sosiaalituet muistaakseni yli 60 miljardia vuodessa) yhdelle hallituskaudelle ja kaikki saataisiin Eurooppalaisen standardin mukaiseen kuntoon. EU:ssa vain Romaniassa on kehnompi tieverkko! Pääkaupunkiseudun teitä ei olla Kolmoskehää lukuunottamatta levennetty/korjattu kovalla kädellä 50 vuoteen! Suomi olisi toki voinut muun Itäblokin mukana voinut hyvin pyytää lainaa infransa korjaamiseen, tasohan ei juuri eronnut 1990 vaikkapa jostain Moldovasta. Mutta eihän täällä kehdata itse hyötyä mistään..
Tekijänä sekovene
#86044
veka kirjoitti:Tämä nyt alkaa olla jo aikamoista teoretisointia. Elävässä elämässä tarpeet lähtevät ymmärtääkseni aivan toisaalta. Esimerkiksi Helsingin seudulla pitää huolehtia yli miljoonan ihmisen jokapäiväisestä liikkumisesta, jonka tulisi olla mahdollisimman nopeaa, mukavaa ja turvallista. Kaikki muu on toissijaista. Yhdyskuntarakenne on mikä on, ja hyvin monille ihmisille oman auton käyttö on ainoa mahdollisuus selvitä arjesta.
En tajua tätä itkua. Helsingin seudulla liikkuminen autolla (oletan että puhut lähinnä siitä) on helppoa. Esimerkiksi Tukholmaan verrattuna ruuhkat ovat vähäisiä.

Olet väärässä, jos kuvittelet, että "yhdyskuntarakenne on mikä on". Totta kai liikenneinfralla vaikutetaan siihen, millaiseksi yhdyskuntarakenne kehittyy.
RV kirjoitti:...ja kummasti työttömyyteen aikaisemmin toimi lääkkeenä liikenneinfran tuntuva rakentaminen, joka samalla elvytti taloutta.
Höpö höpö. Ei Suomessa ole koskaan (ainakaan sotian jälkeen) rakennettu niin laajamittaisesti liikenneinfraa, että sillä olisi mitään vaikutusta työllisyyteen.
RV kirjoitti:(vrt sosiaalituet muistaakseni yli 60 miljardia vuodessa)
Luvut eivät tunnetusti ole vahvinta alaasi. Miksi siis viljelet niitä joka viestissäsi?
RV kirjoitti:Pääkaupunkiseudun teitä ei olla Kolmoskehää lukuunottamatta levennetty/korjattu kovalla kädellä 50 vuoteen!
Höpö höpö. Kehä I:stä on levennetty koko 90- ja 2000-luvun ajan, Hakamäentiestä tehtiin motari 2000-luvulla, Kehä II rakennettiin tyhjästä 2000-luvulla, Länsiväylää levennettiin 90-luvulla. Jne.
RV kirjoitti:Suomi olisi toki voinut muun Itäblokin mukana voinut hyvin pyytää lainaa infransa korjaamiseen, tasohan ei juuri eronnut 1990 vaikkapa jostain Moldovasta. Mutta eihän täällä kehdata itse hyötyä mistään..
Yhyy. Käypä joskus jossain Moldovan maaseudulla toteamassa se "infran" taso, niin ehkä itku loppuu.
Avatar
Tekijänä arkkinikkari
#86045
RV kirjoitti:(vrt sosiaalituet muistaakseni yli 60 miljardia vuodessa)
Joo ei.

Valtion koko budjetin suuruus on n. 55 miljardia, ja siitä Sosiaali- ja terveysministeriön kakku 14,6 miljardia. Se on sitten makuasia missä määrin esimerkiksi työttömyysturvaa, eläkkeitä tai sairauspäivärahoja lasketaan sosiaalitueksi.
Tekijänä tontzae
#86209
arkkinikkari kirjoitti:
tontzae kirjoitti:Hyvä infra mahdollistaa tehokkaan logistiikan, joka tarkoittaa sitä että myös ettei synny turhia aikakustannuksia.
Rahtiliikenteessä satamien ja rautateiden osalta kyllä. Maantieliikenteessä, ja varsinkaan henkilöautoliikenteessä ei.

Moottoriteiden rakentaminen ei vähennä ajankäyttöä, vaan muuttaa maankäyttöä: sen sijaan että moottoritien nopeampi liikenne hyödynnettäisiin ajankäytössä, siirretään toimintoja aina vain kauemmas toisistaan. Ja se on nimenomaan se henkilöautoliikenne, joka vaatii moottoriteitä; rahtiliikenne kyllä mahtuisi pienemillekin teille, jos henkilöautoilijoilla ei olisi kiire päästä rekoista ohi.
Tässä kohtaa pitää muistaa myös työnvoiman liikkuvuuskriteeri, parempi infra mahdollistaa laajemmat työssäkäyntialueet.
Lisäksi liikenneturvallisuus tärkeää, näissä asioissa tärkeää katsoa kokonaisuutta. Kohtaamisvapaat tietyypit tärkeässä roolissa tässä.
Nämä kun yhdistää niin vastaus ei ole se että raskasliikenne mahtuu pääosin 60-luvulla rakennetuilla pääteillä liikkumaan.
Tekijänä Ville
#86215
Olisiko tällaisessa mitään järkeä? Nuo muut tunnelisuunnitelmat ovat olleet esillä, vaikuttaisi loogiselta (tietämättä sen enempää liikennesuunnittelusta) sulkea ympyrä Länsiväylän ja Turunväylän välillä?

Kuva
RV peukuttivat tätä
Avatar
Tekijänä arkkinikkari
#86216
Ei olisi.

Jos on tulossa Turunväylää ja haluaa Länsiväylälle, voi käyttää Kehä 1:tä. Ja päinvastoin. Ainoa yhteys mikä tuolla n. kymmenen miljardin tunnelilla (meren alle ihan saatanan kallista rakentaa) paranisi olisi Lauttasaaresta Pitäjämäelle, ja se ei taida olla ihan vaivan arvoista. Edes keskustatunneli ei ole kannattava hanke.
Tekijänä tontzae
#86226
Central-Ring. Jos nykytilanne ajatellaan niin Turun motarin päässä suuri liikenne ytimeen päin ja päinvastoin. Sama myös länärin suhteen.
Oliko provo toi 10miljardia, 2.3km 2+2 maksoi Tampereella 170miljoonaa. Munkkiniemi-Ruoholahti väli samoissa lukemissa. Meren alle rakentaminen ei eroa kustannuksista siitä että tunneli tehtäis kuivan maan alle.
Tekijänä sekovene
#86227
tontzae kirjoitti:Tässä kohtaa pitää muistaa myös työnvoiman liikkuvuuskriteeri, parempi infra mahdollistaa laajemmat työssäkäyntialueet.
Olennaista on se, että työssäkäyntialueen laajuutta mitataan ihmismäärässä eikä pinta-alassa. Siksi joukkoliikenteen kehittäminen ja kaupungin tiivistäminen ovat motarirakentamista taloudellisempi vaihtoehto. Työssäkäyntialuetta voi toki laajentaa myös kehittämällä autoinfraa, mutta Helsingin kannalta siinä ei ole mitään järkeä. Tunneleista hyötyisivät lähinnä kehyskunnat, mutta niillä ei ole halua maksaa niistä. Vapaamatkustajaongelma.

Myöskään valtiota ei taida kiinnostaa Helsingin tunnelien rahoittaminen, joten mitään ei tapahdu.
tontzae kirjoitti:Lisäksi liikenneturvallisuus tärkeää, näissä asioissa tärkeää katsoa kokonaisuutta. Kohtaamisvapaat tietyypit tärkeässä roolissa tässä.
Tämä taas ei liity mitenkään pääkaupunkiseudun teihin, koska kohtaamisonnettomuuksia täällä ei tapahdu juuri lainkaan. Keskustelu on ilmeisesti loikannut jossain välissä Helsingin tunneleista maaseudun maanteiden liikenneturvallisuuteen?
tontzae kirjoitti:Nämä kun yhdistää niin vastaus ei ole se että raskasliikenne mahtuu pääosin 60-luvulla rakennetuilla pääteillä liikkumaan.
Jep. Tosin tämäkään ei liity mitenkään Helsingin seudun tilanteeseen. Pääkaupunkiseudun läpi kulkeva raskas liikenne käyttää pääasiassa Kehä III:sta, jota on levennetty jatkuvasti tälläkin vuosituhannella, että ei siinä mitään.
Tekijänä hmikko
#86228
tontzae kirjoitti: Oliko provo toi 10miljardia, 2.3km 2+2 maksoi Tampereella 170miljoonaa.
3,4 kilometrin pituisen Keskustatunnelin hinnaksi arvioitiin 475–545 miljoonaa vuonna 2010.
Avatar
Tekijänä veka
#86229
Joo. Siinä keskustatunnelisuunnitelmassa oli muistaakseni mukana jos jonkinlaisia hintavia liittymiä kaduille ja parkkihalleihin ym. Minulle ainakin riittäisi pelkkä tunneli Länsiväylältä Sörkän rantatielle, niin että läpiajoliikenne saataisiin maan alle. Ynnä yksi haara Jätkän satamaan. Silloin hinta voisi lähestyä Tampereen lukemia.
Tekijänä tontzae
#86244
niin ei pelkästään Helsingin seudulla ole liikenteellisiä ongelmia. Liikenneturvallisuusongelmat korostuvat vanhoilla pääteillä, katsoin asiaa laajemmin. Länsirannikolla toi kasitie vaatii kunnon parannuksen. 10km motarin jatke valmis Raisiosta Porin suuntaan. Mutta pitkä matka siihen että Poriin saakka kunnon tie. Autotehdas rekryää n. 1000 uutta työntekijää ja myös telakoilla vetoa. Uutisissa väläytelty Turku-Uusikaupunki henkilöliikennettä ja radan sähköistämistä. No sähköistäminen vielä edullinen juttu, vaatii radan perusparannuksen ja asemat. Työvoiman liikkuminen vaatii panostuksia infraan. Pelkkä sanan joukkoliikenne sanominen ei ratkaise mitään.
Saksa Suomen kokoinen maa, autoihin tulee huomattavasti enemmän kilsoja kuin Suomessa. Työn perässä liikutaan.
Poliitikot toitottaa täälläkin työnperässä liikkumista.
Esim perheellä monesti työpaikat eri paikkakunnilla ja koti toisaalla. Lapset koulussa kotipaikkakunnalla. Näen jotta tämä toimii niin tarttee olla hyvä infra.
veka peukuttivat tätä
  • 1
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 53