Taloforum.fi

[urbaanin keskustelun mekka] Suomen johtava rakentamisaiheinen valokuvaus- ja keskustelusivusto.

Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
tekijänä veka
#85692
sekovene kirjoitti:
tontzae kirjoitti:Poliittiikka on oikeasti rikki jos tälläistä ei saa korjattua.
Mitä tässä nyt pitää edes korjata? Turunväylän itäpään liikennemäärät ovat pysyneet samoina jostain 70-luvulta asti. Ei ole aiheuttanut maailmanloppua se.
tontzae kirjoitti:Paljon tulee muutes aamuisin liikennettä idästä päin turun motarin suuntaan. Helsingistä Espooseen suuntautuvaa liikennettä aamuisin ja toiseen suuntaan illalla ja vilkas on tieosuus molemmiin suuntiin myös päivisin.
Sen verran vähän, että ne mahtuvat katuverkkoon hyvin.
Vähän arvelen, ettet ole käynyt paikalla tutustumassa tilanteeseen. Viimeksi kuukausi sitten vein tädin autolla Espoosta Haagaan 16 aikaan. Ainoa mahdollinen reitti oli perinteinen Tarvontietä eli Turunväylää, sitten Huopalahdentietä vasemmalle, Pohjolan konttorin kohdalla oikealle Lapinmäentielle jne. Viimeiseen runsaaseen kilometriin meni aikaa vähän yli puoli tuntia. Syynä oli juuri se, etteivät autot mahtuneet katuverkkoon. Pahin tulppa oli heti Tarvontiellä, josta pääsi valoista vasemmalle vain muutama auto kerrallaan.

Eräs sukulainen joutuu tulemaan tuota reittiä joka aamu ruuhka-aikaan. Suosittu kikka on esim. kääntyä ensin Huopalahdentietä oikealle kohti keskustaa, tehdä sitten U-käännös ja palata takaisin Huopalahdentietä pohjoiseen. Olipa autojen määrä Tarvontien päässä mikä tahansa verrattuna 70-lukuun, ruuhkat ovat aivan toisella tasolla. Siihen sitä tunnelia juuri tarvitaan.
RV tykkää tästä
tekijänä sekovene
#85693
veka kirjoitti: Vähän arvelen, ettet ole käynyt paikalla tutustumassa tilanteeseen. Viimeksi kuukausi sitten vein tädin autolla Espoosta Haagaan 16 aikaan. Ainoa mahdollinen reitti oli perinteinen Tarvontietä eli Turunväylää, sitten Huopalahdentietä vasemmalle, Pohjolan konttorin kohdalla oikealle Lapinmäentielle jne. Viimeiseen runsaaseen kilometriin meni aikaa vähän yli puoli tuntia. Syynä oli juuri se, etteivät autot mahtuneet katuverkkoon. Pahin tulppa oli heti Tarvontiellä, josta pääsi valoista vasemmalle vain muutama auto kerrallaan.

Eräs sukulainen joutuu tulemaan tuota reittiä joka aamu ruuhka-aikaan. Suosittu kikka on esim. kääntyä ensin Huopalahdentietä oikealle kohti keskustaa, tehdä sitten U-käännös ja palata takaisin Huopalahdentietä pohjoiseen. Olipa autojen määrä Tarvontien päässä mikä tahansa verrattuna 70-lukuun, ruuhkat ovat aivan toisella tasolla. Siihen sitä tunnelia juuri tarvitaan.
Olen minäkin noissa valoissa joutunut seisomaan. Noissa anekdooteissa ei ollut mitään kiinnostavaa.

Tunneleita saamme odottaa ainakin siihen asti, että Espoo ja kumppanit suostuvat maksamaan ne. Kehyskuntalaisten aiheuttamien liikenneongelmien korjaaminen ei voi olla täysin Helsingin vastuulla.
tekijänä tontzae
#85753
Tietullilla rahoittaisin hankkeen, 42000 KVL. 2eur maksu joka voimassa vuorokauden. Tuotto vuodessa 30 000 000 . Tunneli maksais n. 300 000 000. Eli 30 vuodessa maksais ittensä reippaasti takaisin.
Ja olis bufferia siihen että osa liikenteestä säilyisi katuverkolla. Valtiolta vois yrittää neuvotella 20-30miljoonaa kun kyseessä valtatien ja seututien yhdistävä yhteys. Ei tässä mitään stadin rahoitusta kaivata, ja Espoolla on omat kehittämiskuviot kehä1:sen kanssa. Berner on puhunut mallista että käyttäjä maksaa. Sopis hyvin liikennekaarihankkeeseen
Avatar
tekijänä RV
#85759
hylje kirjoitti:Miksei keskustan ohittava liikenne voisi mennä esim. kehä ykköselle tai kolmoselle? Tuolla Hakamäentien vyöhykkeellä ollaan jo kaupunkikehityksessä siinä vaiheessa, että liikenteessä kannattaisi keskittyä paikalle suuntautuvan ja sieltä lähtevän liikenteen tarpeisiin. Eli katuverkon täydentämiseen ja parantamiseen. Jatkuva ruutukaavainen katuverkko päättyy nykyisellään johonkin Töölöntullin tasolle, joten töitä riittää.
Miksei monelle tätä kannattavalle nimimerkille siis kelpaa pääkatujen kuusikaistaistaminen (prioriteettina Nordenskjöldinkatu)? Halpa toimenpide joka voidaan tehdä yksinkertaisesti maalaamalla kaistat kapeammiksi jolloin laajentamista ei varsinaisesti tarvita.

Hakamäentien jatkeet silti tarvitaan. Kehä ykkösen kunnolliset parannustoimet on siirretty "2050 mennessä"-luokkaan ja tie kulkee liian kaukana keskustasta. Vrt. esim. Köpiksen, Göteborgin ja Tukholman leveät moottoriohitustiet ovat oikea vaihtoehto koska kulkevat hyvin lähellä keskustaa - Oslon tapauksessa keskustan alla. Siellä tienrakennusta tapahtuu jatkuvasti siinä missä joukkoliikenteenkin ja ihmetellään tätä Helsingin menoa, jossa autoilijat ovat toisen luokan kansalaisia, "oikeistolaisen" puolueenkin edustajat uskovat ratikka-pyöräily-haavekuviin ja kaikki siirretään sinne vuoteen 2050 vaikka tarve ja raha olisi nyt.
tekijänä tontzae
#85764
Helsingin kaupungin sivuilta lainattuna:

Tunneliratkaisu parantaa selvästi Helsingin pohjoisen kantakaupungin ja erityisesti Pasilan alueen henkilöautoliikenteen, jakeluliikenteen ja joukko- liikenteen yhteyksiä.
Yhteyksien paraneminen lisää pohjoisen kantakaupungin maankäytön ke- hittämiskohteiden (Pasila, Kalasatama) saavutettavuutta ja kiinnostavuut- ta.
Tunneliratkaisuun liittyy myös maankäytön kehittämismahdollisuuksia ny- kyisten väylien tuntumassa.
Tunneliratkaisu keventää laajalla alueella kantakaupungin katuverkon lii- kennekuormitusta, mikä parantaa henkilö- ja linja-autoliikenteen suju- vuutta ja vähentää liikenteen haittoja. Suurimmat vaikutukset ovat Munk- kivuoressa, Etelä-Haagassa ja Koskelantien ympäristössä.

Liikenteen siirtyminen katuverkolta pääväylille parantaa myös kantakau- pungin katujen liikenneturvallisuutta.
Sujuvat yhteydet ja ruuhkien väheneminen parantavat myös matka- aikojen ennustettavuutta, jolloin aikahyödyt ovat usein keskimääräistä nopeutumista suuremmat.
; laaja selvitys hakamäentiestä tehty muutama vuosi sitten. Tämän jälkeen tullu Pasilan kehittämishankkeet. Yhteiskunnalliset säästöt 40milj eur vuodessa. Siinä oletuksena myös että itäpää laitettu kondikseen.
veka, RV tykkää tästä
Avatar
tekijänä Clepe
#85791
veka kirjoitti:Vähän arvelen, ettet ole käynyt paikalla tutustumassa tilanteeseen. Viimeksi kuukausi sitten vein tädin autolla Espoosta Haagaan 16 aikaan. Ainoa mahdollinen reitti oli perinteinen Tarvontietä eli Turunväylää, sitten Huopalahdentietä vasemmalle, Pohjolan konttorin kohdalla oikealle Lapinmäentielle jne. Viimeiseen runsaaseen kilometriin meni aikaa vähän yli puoli tuntia. Syynä oli juuri se, etteivät autot mahtuneet katuverkkoon. Pahin tulppa oli heti Tarvontiellä, josta pääsi valoista vasemmalle vain muutama auto kerrallaan.

Eräs sukulainen joutuu tulemaan tuota reittiä joka aamu ruuhka-aikaan. Suosittu kikka on esim. kääntyä ensin Huopalahdentietä oikealle kohti keskustaa, tehdä sitten U-käännös ja palata takaisin Huopalahdentietä pohjoiseen. Olipa autojen määrä Tarvontien päässä mikä tahansa verrattuna 70-lukuun, ruuhkat ovat aivan toisella tasolla. Siihen sitä tunnelia juuri tarvitaan.
Se että ihmiset väkisin käyttävät Lapinmäentietä joka ei ole läpiajoon tarkoitettu (eikä reitti mitä Hakamäentien ja Turunväylän välillä ohjeistetaan) on yksi syy miksi liikenne tuolla puuroutuu. Varsinkin Lapinmäentien käyttö länteen syö kapasiteettia sekä Huopalahdentieltä että Viikintieltä koska kummankin kadun yli käännytään vasemmalle. Läpiajoa on kai aikoinaan yritetty estää eri keinoilla, mutta "asiakas" on kai tässä oikeassa vaikka ampuukin itseään jalkaan.
RV kirjoitti:Miksei monelle tätä kannattavalle nimimerkille siis kelpaa pääkatujen kuusikaistaistaminen (prioriteettina Nordenskjöldinkatu)? Halpa toimenpide joka voidaan tehdä yksinkertaisesti maalaamalla kaistat kapeammiksi jolloin laajentamista ei varsinaisesti tarvita.
Lisäkaistoista on hyötyä lähinnä suurten katujen liittymissä koska nämä muodostavat katuverkon pullonkaulat. Nordenskiöldinkadulla lisäkaistoista ei olisi mitään hyötyä, koska kadun käyttöä rajoittaa pullonkaulat kummassakin päässä.
Avatar
tekijänä hylje
#85800
Niin, en itse oikein ymmärrä autonvihaajia jotka haluavat kaupungin kaduille enemmän kaistoja seisovaa liikennettä. Pullonkaulojen kanssa voi elää, kun säätää odotuksia vastaamaan todellisuutta.

Spekulatiiviset, mielivaltaisen isot liikenneratkaisut jotka ratkaisevat kaikki pullonkaulat eivät ole todellisuutta. Realistisiakin ratkaisuja on olemassa. Toisekseen voi miettiä, kuinka fiksua on yrittää tehdä autoilusta sujuvaa paikoissa joissa kaikki olosuhteet ovat sen toteuttamista vastaan. Helpompiakin taisteluita on tarjolla, Suomesta eivät väljästi rakennetut autoiluvyöhykkeet lopu vaikka jokunen keskusta-alue olisikin tyystin autoton.
tekijänä sekovene
#85812
tontzae kirjoitti:Tietullilla rahoittaisin hankkeen, 42000 KVL. 2eur maksu joka voimassa vuorokauden. Tuotto vuodessa 30 000 000 . Tunneli maksais n. 300 000 000. Eli 30 vuodessa maksais ittensä reippaasti takaisin.
Ja olis bufferia siihen että osa liikenteestä säilyisi katuverkolla. Valtiolta vois yrittää neuvotella 20-30miljoonaa kun kyseessä valtatien ja seututien yhdistävä yhteys. Ei tässä mitään stadin rahoitusta kaivata, ja Espoolla on omat kehittämiskuviot kehä1:sen kanssa. Berner on puhunut mallista että käyttäjä maksaa. Sopis hyvin liikennekaarihankkeeseen
Voisihan tuo itsensä rahoittaa, mutta Turunväylän liikennemäärä ei ole noin suuri. Arkivuorokauden liikenne syksyllä on noin 37 000. Viikonloppuisin ja kesällä sitten pienempi. Lisäksi kannattaa muistaa, että 2 euroa on suomalaiselle autoilijalle aika suuri summa, joten todennäköisesti noin puolet liikenteestä siirtyisi Länsiväylälle ja Vihdintielle

Tässä jää siis avoimeksi kuka sen tunneliyhtiön lainan takaisi.
RV kirjoitti:Hakamäentien jatkeet silti tarvitaan. Kehä ykkösen kunnolliset parannustoimet on siirretty "2050 mennessä"-luokkaan ja tie kulkee liian kaukana keskustasta. Vrt. esim. Köpiksen, Göteborgin ja Tukholman leveät moottoriohitustiet ovat oikea vaihtoehto koska kulkevat hyvin lähellä keskustaa - Oslon tapauksessa keskustan alla. Siellä tienrakennusta tapahtuu jatkuvasti siinä missä joukkoliikenteenkin ja ihmetellään tätä Helsingin menoa, jossa autoilijat ovat toisen luokan kansalaisia, "oikeistolaisen" puolueenkin edustajat uskovat ratikka-pyöräily-haavekuviin ja kaikki siirretään sinne vuoteen 2050 vaikka tarve ja raha olisi nyt.
Tukholmaan vertaaminen on edelleenkin aivan päätöntä, koska Tukholmassa on vain yksi kehätie. Helsingissä on kaksi, ja tuo olisi jo kolmas.
tekijänä tontzae
#85951
Heh. Niin hyviä selityksiä löytyy huonoa infraa puolustaa.
Suomessa kerätään 8miljardia liikenteen veroina, yks miljardi palautuu vuosittain back. 7 miljardin cappi siis:
Saksalaiset lainsäädännön kautta päättäneet seuraavaa; liikenteen verot pitää käyttää infraan. Suomessa taas avoin piikki auki, verotus lisääntyy ja määrärahat pienenevät. Perusjengi ei ymmärrä näistä kuvioista mitään. Ihmettelevät pumpulla kun nafta kallistunu.
RV tykkää tästä
tekijänä sekovene
#85953
tontzae kirjoitti:Heh. Niin hyviä selityksiä löytyy huonoa infraa puolustaa.
Suomessa kerätään 8miljardia liikenteen veroina, yks miljardi palautuu vuosittain back. 7 miljardin cappi siis:
Heh.

Suomessa kerätään vuosittain noin 7-8 miljardia liikenteen veroina, JOS summaan lasketaan mm. polttoaineiden verot (jotka ovat osaltaan myös haittaverotusta) ja kaikki mahdolliset alv:t autovakuutuksista ja -huolloista lähtien. Mistä lähtien alv:t on pitänyt palauttaa yhtään mihinkään käyttöön? Sitä paitsi Suomessa valtio käyttää miljardi euroa vuodessa autoteihin ja lisäksi kunnat käyttävät myös noin miljardin, eli sinulla on nuo taustatiedotkin puuttellisia.

Ainoa varsinainen autoja koskeva on vero on autovero, joka tuottaa valtion kassaan noin miljardi euroa vuodessa. Minusta sen voisi kyllä ihan hyvin poistaa, sehän on muutenkin vain protektionistissa tarkoituksissa luotu.
tekijänä sekovene
#85982
tontzae kirjoitti:Investoinneissa on myös alv mukana. alv on liikenteen osalta polttonesteiden puolella vero veron päälle.
No ihan miten päin sen haluaa nähdä. Sanoisin itse, että polttoainevero on vero veron päälle. Sinänsä ihan perusteltua haittaverotusta, mutta sopivasta tasosta voi olla montaa mieltä. Ja tämä nyt ei edelleenkään kerro mitään siitä, kannattaako Helsingin rakentaa autotunneleita omalle maaperälleen kehyskuntalaisia hyödyttämään. Valtio noita tuskin tulee ikinä maksamaan.
tekijänä tontzae
#85998
Niin polttonesteissä alv lisätään lopuksi valmisteveron ja verottoman myyntihinnan päälle. Eli mitä isompi vero/bensiinin/dieselin maailmanmarkkinahinta ; alv nousee samalla prosentilla. Autoverossa alv lisätään verottomaan hintaan ja sen jälkeen autovero lasketaan verottomattonasta hinnasta ja lisätään alvilliseen hintaan. Mut joo, nää budjettitalouskikkailuja.
Joo, totta on että yleensä kaupungeilla ei ole intressejä kustantaa valtion teiden investointeja jollei sitten asiaan liity maankäytännöllisiä hankkeita. Espoo näissä aktivoitunut. Ja jos näitä juttua ei oo, niin ketään ei kiinnosta liikennellinen toimivuus. Kansantaloudellisesti tulee isot kustannukset kun liikenne ruuhkaantunut. Mutta Suomessa ei puhuta näistä asioista muuten jos kyseessä rööki/alkoholi. Tunneli toisi n. 30milj kansantaloudelliset säästöt. Valtion hankkeena siis pidän näitä tunneleita.
Avatar
tekijänä hylje
#86013
Ruuhkien hinnasta puhuminen sisältää oletuksen, että sujuvampi liikenne olisi välttämättä jotenkin tuottavampaa. Näin se voisi olla, jos sujuvoitetaan kohdistetusti sellaista liikennettä joka voisi tuottaa enemmän kuten esim. roska-autoja ja kuriiriautoja joilla voi tehdä enemmän töitä samassa ajassa, jos niillä pääsisi etenemään nopeammin.

Yleisien teiden laajentamisella ei kuitenkaan nosteta tuottavan liikenteen määrää, koska se tuottava liikenne joka kannattaa järjestää järjestetään joka tapauksessa. Se kun on, noh, tuottavaa. Oikeastaan tuottavan liikenteen määrä vähenee, koska nyt pienempi määrä roska-autoja riittää kuljettamaan saman verran roskia. Eihän sujuvampi tie aiheuta roskien määrän kasvua! Mutta toisaalta kuriiritoimituksista saadaan näin halvempia ja se markkina voi siltä osin kasvaa.

Sujuva liikenne houkuttelee kuitenkin myös liikennettä, jota ei aiemmin kannattanut ajaa ollenkaan. Kuten entistä kauempana asuvien tai kauempana työskentelevien työmatkoja. Tätä liikennettä voi helposti tulla niin paljon, että tuottavuushyödyt menetetään taas ja tierahat menivätkin sen sijaan pitkien työmatkojen tukemiseen.

Ja sitten voi miettiä, että mitä hyötyä siitä nopeasta ja isosta tiestä oikein on. Roskakuski ja kuriiri ei ole koskaan matkalla isolle tielle, koska siellä ei ole roskiksia eikä asiakkaita. Johdonmukaista olisi sujuvoittaa niitä tonttiliittymiä pursuavia katuja, joilla roska-auto ja kuriiri käyttävät eniten aikaa. Siellä kun on roskiksia ja asiakkaita. Koska katuja ei olemassaolevien talojen takia voi leventää ja suoristaa, sujuvoittaminen onnistuu lähinnä poistamalla niiltä se vähiten hyödyllinen liikenne.

Mutta arvelen vaan että kansantaloudellisen argumentin tarkoituksena ei ollut vaatia vähän mistä sattuu taajama-alueista autottomia.
tekijänä tontzae
#86015
Hyvä infra mahdollistaa tehokkaan logistiikan, joka tarkoittaa sitä että myös ettei synny turhia aikakustannuksia. Logistiikassa jokainen minuutti maksaa palkkoina ja tämä kiertyy lopputuotteen hintoihin ja siitä muutaman "neuvottelukierroksen" jälkeen palkkoihin ja vaikuttaa kansainväliseen hintakilpailukykyyn . Liikenneturvallisuus on toinen, jossa infran tasolla ratkaiseva merkitys, Suomessa se kulupuoli n. 2 miljardia. Samoin autovero suoraan vaikuttaa autokannan turvallisuuteen. Ei ole sattumaa että Ruotsin tieturvallisuus selkeästi Suomea parempi.
Säästetään euro niin kulupuolelle tulee 2 euroa, näin kansantaulouden näkökulmasta.
Ja mitä tulee esim rautateihin, uutisoitu että Helsingin ratapiha ei enää niele yhtään uutta kaukojunavuoroa. Idän suunnalta junat täyttyneet kun vr uudisti hinnoitteluaan. Samoin Klaukkalanrata ja Lohja myös odottaa vuosikymmeniä radan rakentamista , näin vaan muutamana esimerkkinä. Vaihtoehtoa vähentää tiestön kuormitusta. Suomessa infrainvestoinnit aivan liian alhaisella tasolla.
  • 1
  • 44
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 54