Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
Avatar
tekijänä RV
#73906
sekovene kirjoitti:Avaan Pisara-linjaa koskevan keskustelun, mutta siellä onkin RV sönköttämässä Raide-Jokerista =O. Mutta kun kerran aloitit, viitsitkö tällä kertaa kertoa, mitä muutoksia Raide-Jokerin suunnitelmiin pitäisi mielestäsi tehdä? Pitäisikö esim. Otaniemessä rata pistää tunneliin/sillalle, vai riittävätkö omat kaistat? Entä mites vaikka Pirkkolantie? Tunnelia?

Mainepistekommenttiin:

RV kirjoitti:Kokoomus se muistaakseni metroa, Pisaraa ym vastustaa.


Pisaraa taisivat lopussa kääntyä vastustamaan, mistä pienet propsit heille. Syy ei tosin ollut hankkeen järjettömyys, vaan Kepun äänestäjien nuoleskelu, mutta samapa tuo. Kivenlahden turhakemetroa Kokoomus on kyllä muistaakseni ajanut kuin käärmettä pyssyyn. Vai?


Jokerin sain keskusteluun koska se tuotiin jo ihan ilman apuani. Kun kerran kysyt (ja nämä kommentithan hyvin voidaan siirtää Jokerin ketjuun), olen tosiaan sitä mieltä että se hanke olisi järkevä, jos se kulkisi omilla silloillaan ja harvemmalla asemavälillä erossa muusta liikenteestä siten aidosti nopeuttaen matka-aikoja.

Miksi pitää käyttää sellaisia ivaavia sanoja kuin "sönköttäminen" yms? Itse en ainakaan näe eriäviä mielipiteitä sellaisena mörkönä, että niiden esittäjiä pitäisi kohdella halveksivasti.

Joka tapauksessa palaten Pisaraan - mitä ihmeen järjetöntä siinä on? Hinta ei käy argumentiksi sikäli, kun infrastruktuuri, varsinkin kunnollinen sellainen, maksaa aina. Ikuisella hinta-argumentoinnilla oltaisiin tilanteessa, jossa mitään ei tehdä missään koska maksaa. Mitä muutoksia Pisaraan tulisi mielestäsi tehdä? Pitäisikö sen kulkea halvemmalla maan tasalla esimerkiksi? En vastustaisi sitä ajatusta.
tekijänä sekovene
#73909
RV kirjoitti:Jokerin sain keskusteluun koska se tuotiin jo ihan ilman apuani. Kun kerran kysyt (ja nämä kommentithan hyvin voidaan siirtää Jokerin ketjuun), olen tosiaan sitä mieltä että se hanke olisi järkevä, jos se kulkisi omilla silloillaan ja harvemmalla asemavälillä erossa muusta liikenteestä siten aidosti nopeuttaen matka-aikoja.


Paljonkohan tuo Raide-Jokeri maksaisi, jos se kulkisi sillalla koko matkan? Miljardin? Ei se kyllä järkevä hanke siinä vaiheessa olisi. 550:lla tehtävät matkat ovat joka tapauksessa niin lyhyitä, että pysäkkivälien pidentäminen ja siirtymät silloilta maan tasolle koituisivat pikemminkin haitoiksi. Omat kaistat takaavat aivan riittävän keskinopeuden.

RV kirjoitti:Miksi pitää käyttää sellaisia ivaavia sanoja kuin "sönköttäminen" yms? Itse en ainakaan näe eriäviä mielipiteitä sellaisena mörkönä, että niiden esittäjiä pitäisi kohdella halveksivasti.


Käytin ivaavaa sanaa, koska horisit taas vaihteeksi järjettömyyksiä. Miten Raide-Jokeri voi olla "raiteilla kulkeva bussi", kun Raide-Jokerin idea on nimenomaan siinä, että sillä on huomattavasti bussia suurempi kapasiteetti?

RV kirjoitti:Joka tapauksessa palaten Pisaraan - mitä ihmeen järjetöntä siinä on? Hinta ei käy argumentiksi sikäli, kun infrastruktuuri, varsinkin kunnollinen sellainen, maksaa aina. Ikuisella hinta-argumentoinnilla oltaisiin tilanteessa, jossa mitään ei tehdä missään koska maksaa.


Höpö höpö. On monia hankkeita, joista kannattaa maksaa. Pisarasta tai jostain sen kaltaisesta ratkaisustakin kannattaa varmasti maksaa jotain, ehkä melko paljonkin. Miljardi euroa kahdesta uudesta asemasta on silti liikaa imo.

RV kirjoitti:Mitä muutoksia Pisaraan tulisi mielestäsi tehdä? Pitäisikö sen kulkea halvemmalla maan tasalla esimerkiksi? En vastustaisi sitä ajatusta.


Ihan ensimmäiseksi voisi lyhentää niitä asemia. Ei kannata mitoittaa 225-metristen junien mukaan. Toiseksi Pisaran tieltä pitäisi poistaa ainakin keskustatunnelin varaus, jotta keskustan asemaa ei tarvitsisi kaivaa -60 metriin. Totta puhuen myös ylimitoiteut paloturvallisuusvaatimukset ovat jotain, mistä on päästävä eroon tai tunnelien bygaaminen ei tule koskaan olemaan kannattavaa kenenkään muun kuin louhintafirmojen kannalta.
Avatar
tekijänä RV
#73910
Joka tapauksessa hanke lienee seuraavan hallituskauden aikana jokseekin haudattu, tai se muovattaneen jonkinlaisen halvemman kompromissiratkaisun muotoon. Hyvänä kompromissina pitäisin maanpäällisyyttä (pääosin) sekä Alppilan kautta kulkevaa linjausta.
Avatar
tekijänä Tande
#73916
sekovene kirjoitti:Juu. Kummallista kyllä, että tolkku näihin hankkeisiin pitää hakea kepulandiasta asti.


Mihinkään kovin suureen muutokseen näiden asioiden osalta en kyllä usko, olihan Keskusta päähallituspuolue 2003-2011.
tekijänä hmikko
#73917
RV kirjoitti: Hyvänä kompromissina pitäisin maanpäällisyyttä (pääosin) sekä Alppilan kautta kulkevaa linjausta.


En luonnehtisi ilmarataa Pisaran reitillä kompromissiksi. Miljardin tunneli on huomattavasti helpompi saada.
tekijänä pallo
#78063
Kyllä alppilan asema pitäisi ehdottomasti saada mukaan. Jokainen uusi kaupunginosa joukkoliikenneverkossa on voitto, tarkoittaa vähemmän autokuormitusta teillä ja parantaa kaupunkilaisten liikkumismahdollisuuksia olennaisesti. Typistetty pisara ei oikeastaan tuo kuin yhden uuden aseman töölöön.
tekijänä hmikko
#78064
pallo kirjoitti:Kyllä alppilan asema pitäisi ehdottomasti saada mukaan.


Minipisara valittiin vaihtoehdoista jatkoon helmikuussa 2012 ja sen jälkeen on suunniteltu sen mukaan. Tunnelin suuaukot Vauhtitiellä ja Alppipuistossa sisältävä asemakaavamuutos on tullut voimaan elokuussa. Pisaralle on myös haettu ja saatu EU-rahaa käsittääkseni tämän suunnitelman mukaan. En ennustaisi Alppilan asemalle toteutumista varsinkaan, jos hanke nopeutuu Ara-rahojen ansiosta. Siitä olen samaa mieltä, että Minipisara on huono kompromissi joka tavalla.
tekijänä järvellä nukkuva
#78067
Alppilan-Harjun yhteyksiä auttaisi myös Helsinginkadun lähijunaseisakkeen rakentaminen. Sen luulisi olevan halvempi ja helpompi ratkaisu, varsinkin jos Pisara joskus rakennetaan ja kapasiteettiongelmat Linnunlaulussa vähenevät.

Pisara lisäksi auttaa yllättävänkin paljon sellaisiin kantakaupungin sisäisiin matkoihin, jotka ovat nyt melko hitaita, kun ratikat joutuvat niin paljon pysähtelemään ja kiertelemään. Ainakin nämä kaikki yhteysvälit nopeutuisivat huomattavasti (kun ottaa myös huomioon Pisaran vuorovälin, josta tulee väkisinkin todella tiheä):

Keskusta - Töölö
Töölö - Pasila
Hakaniemi - Pasila
Hakaniemi - Töölö

Lisäksi koko eteläisestä Helsingistä pääsisi Pasilaan (ja siten kaikkialla muuallekin) sutjakammin, kun ei tarvitsisi harppoa pitkin päärautatieaseman pitkiä laitureita ja silti stressata ehtiikö seuraavaan junaan. Toki Pisaran keskusta-asema on huomattavan syvällä, mutta ei se etua silti syö.

Pisaran yhteyteen vaan ei hirveästi voi koplata uutta rakentamista, mikä ei tee hankkeesta itsestään selvän hyödyllistä toisin kuin vaikka Raidejokerista. Lähinnä siinä on matka-ajoista kysymys. Raidejokeria taas ei voi perustella matka-aikojen lyhenemisellä, vaan uudella rakentamisella, eli sikäli nämä ovat aika erilaisia hankkeita. Ja kun matka-ajoista puhutaan, siinä mielessä mahdollinen Alppilan asema olisi selvä hidaste - verrattuna siihen miten (suhteessa) vähän ihmisiä Porvoonkadun-Teollisuuskadun tienoilla lopulta asuu, ja miten sen tienoon asukkailla on kuitenkin joka tapauksessa vähintään kaksi raskasraideasemaa kilometrin säteellä.
tekijänä stadi
#78072
järvellä nukkuva kirjoitti:Pisara lisäksi auttaa yllättävänkin paljon sellaisiin kantakaupungin sisäisiin matkoihin, jotka ovat nyt melko hitaita, kun ratikat joutuvat niin paljon pysähtelemään ja kiertelemään. Ainakin nämä kaikki yhteysvälit nopeutuisivat huomattavasti (kun ottaa myös huomioon Pisaran vuorovälin, josta tulee väkisinkin todella tiheä):

Keskusta - Töölö
Töölö - Pasila
Hakaniemi - Pasila
Hakaniemi - Töölö


Keskusta-Töölö -välin nopeutuminen on vähän siinä ja siinä, tällä hetkellä matka Oopperalta Stockalle kestää sporalla kuudesta kahdeksaan minuuttia. Vuoroväli on käytännössä pari minuuttia, eikä siirtymiä kadulta tunneliin ole. Pisaralla matkattaessa saa varata varmasti ainakin pari minuuttia Töölön päässä ja Keskustan päässä 3-4 minuuttia siirtymiin laiturille ja ylös, joten itse matka-aika Töölöstä keskustaan ei saisi olla juuri minuuttia pitempi, jotta Pisara-yhteys olisi nopeampi.

Itse asustelen aivan Oopperan eli mahdollisen Pisara-aseman vieressä, joten itselleni Pisara voisi ollakin kohtuullisen käyttökelpoinen. Sen sijaan jos asuisin muualla sporaverkon varrella Töölössä, ei Pisaran käyttämisessä olisi juuri järjen hiventäkään keskustaan suuntautuvilla matkoilla. Katsotaan esimerkiksi Kansaneläkelaitoksen pysäkin lähettyvillä asuvia hieman taaempana Taka-Töölössä: matka-aika sporalla Kansaneläkelaitos-Ylioppilastalo 10 min, Kansaneläkelaitos-Pasilan asema bussilla 10-12 min, sporalla 15 min, Kansaneläkelaitos-Hakaniemi bussilla tai sporalla 18-19 min.

Näkisin, että Pisara on järkevä ja kannatettava hanke, koska se parantaa kaupunkiratojen syöttöä eri puolille kantakaupunkia, mutta kantakaupungin sisäisen liikenteen nopeuttajaksi tai tehostajaksi siitä ei ole. Pintaliikennettä nopeuttamalla päästäisiin huomattavasti nykyistä lyhempiin matka-aikoihin, ja aivan helvetisti pienemmin kustannuksin. Mutta, kuten sanoin, pitempimatkaisen liikenteen tehostuminen on asia erikseen.
Avatar
tekijänä Krio
#78077
No, eihän se ole järkevä vaihtaa metroon Sörnäisissä, jos tulee bussilla esikaupungeista ja päämääränä on Rautatieasema.
tekijänä järvellä nukkuva
#78078
stadi kirjoitti:Keskusta-Töölö -välin nopeutuminen on vähän siinä ja siinä, tällä hetkellä matka Oopperalta Stockalle kestää sporalla kuudesta kahdeksaan minuuttia. Vuoroväli on käytännössä pari minuuttia, eikä siirtymiä kadulta tunneliin ole. Pisaralla matkattaessa saa varata varmasti ainakin pari minuuttia Töölön päässä ja Keskustan päässä 3-4 minuuttia siirtymiin laiturille ja ylös, joten itse matka-aika Töölöstä keskustaan ei saisi olla juuri minuuttia pitempi, jotta Pisara-yhteys olisi nopeampi.


Mjoo, Keskusta - Töölö ei ehkä paras esimerkki ollut. Mutta monissa tapauksissa sekin kyllä nopeutuu - ei keskustan päässä nyt sentään läheskään aina 3-4 minuuttia mene laiturille siirtymiseen, vaikka lähtisi Stockan kohdalta - muistaakseni juuri Kolmen sepän aukiolle on piirretty yksi Pisaran sisäänkäynti (toki siitä vielä jonkin verran kävelyä tulee). Ihan samalla tavalla ratikkalaiturille siirtyminen täytyy laskea ratikkamatkan aikaan mukaan, joskin keskimäärin pysäkit ovat toki lähempänä. Mutta ei ole kerta eikä kaksi, kun ratikkapysäkille kyllä ehtisi, mutta kun juuri sattuvat punaiset valot ja spora karkaa silmien edestä... Ja Ylioppilastalo - Ooppera on kyllä melkein kaikissa aikatauluissa juurikin 8 minuuttia. Junamatkan pituus voi olla helpompi ennustaa ja sikäli houkuttelevampi ja mukavampi. Siksihän usein Helsingissä joskus jopa nopeuden vuoksi kannattaa mennä yhden metroaseman mittaisia välejä, vaikka pintaliikennettäkin pitkin pääsisi perille: esim. Ruoholahti - Kamppi -välillä metro peittoaa usein pintaliikenteen juuri ennustettavuutensa ja varmuutensa vuoksi (mukavuus on myös yksi tekijä lisää). Tietenkin tilanne muuttuu, jos mennään vähänkin kauemmas asemista. Enkä itsekään vaihtaisi metroon Sörnäisissä, jos kerran olen jo valmiiksi matkalla Rautatientorille. Eri asia, jos olen menossa Kamppiin tai tulevaisuudessa Espoon suuntaan.

Omakin argumentti olisi lähinnä se, että kantakaupungin sisäiset siirtymät ovat lähinnä sivuvaikutuksia. Mutta niitä on siis mielestäni yllättävän paljon. Sellainenkin yllättävä matka kuin Tallinnan keskusta - Helsinki-Vantaan lentoasema muuten saattaisi hieman nopeutua (jos ei mene lentäen). Laivalla Jätkäsaareen -> ysillä Kamppiin ja nopeahko vaihto siellä verrattuna pidempään kävelyyn päärautatieasemalla. Eihän joukkoliikenne ole joko/tai, että aina pitäisi valita joko bussi, ratikka, metro tai lähijuna. Tilanteen mukaan. Pisara kuitenkin loisi lisää vaihtoehtoja myös kantakaupungin sisäiseen liikenteeseen. Suurimmat perustelut Pisaralle löytyvät silti muualta, kuten sanoit.
Avatar
tekijänä RV
#78081
pallo kirjoitti:Kyllä alppilan asema pitäisi ehdottomasti saada mukaan. Jokainen uusi kaupunginosa joukkoliikenneverkossa on voitto, tarkoittaa vähemmän autokuormitusta teillä ja parantaa kaupunkilaisten liikkumismahdollisuuksia olennaisesti. Typistetty pisara ei oikeastaan tuo kuin yhden uuden aseman töölöön.


Todellakin pitäisi, U-metron Kallion asemaa kun ei ikinä tullut.

Taas ainaista rakentamista jota joudutaan tuplarahalla täydentämään kysynnän muka-niin-yllättävän-kasvun vuoksi.
  • 1
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20