Mikä on Taloforum?

Talot eivät ole kaikki kaikessa. Raideliikenne, puistoalueet ja muut kaupunkikuvalliset projektit saavat aikaan keskustelua täällä.
tekijänä cobaink
#73849
Auttaisiko Pasilan pullonkaulaan pidempi (kalliimpi) Pisara? Näyttäisi ainakin pääradan suunnasta olevan tunnelissa Pasilan kohdalla. Ja Alppilan asema olisi nannaa.
Kuva
tekijänä hmikko
#73850
cobaink kirjoitti:Auttaisiko Pasilan pullonkaulaan pidempi (kalliimpi) Pisara?


Tietysti rinnakkaiset lisäraiteet auttavat. Itseni tekisi mieli kysyä, että kannattaako niitä laittaa Pasilaan? U-metroa vastaava linja olisi tietysti vielä kalliimpi, mutta se loisi raideverkkoa muuallekin kuin samaan kasaan Pasilaan.

Hylje esitti aiemmin tärkeän pointin liikennöintikäytännöistä. Jos kaupunkiratoja liikennöitäisiin kuten metroa ja täysin erillään kaukoliikenteestä, nykyisellä määrällä raiteita Pasilassa on varmasti mahdollista kuljettaa niin paljon ihmisiä, että sen puoleen kapasiteetista ei tule pulaa pitkiin aikoihin. Ts. lähijunat pysähtyvät omalla radallaan joka asemalla, ohittavia junia ei ole, junien kokoonpanoja muutettaisiin päivän aikana mahdollisimman vähän, huolto ja tauot Keravalla ja Espoossa. Pikavuorojen suhteen palvelutaso olisi mahdollisesti nykyistä heikompi, ja hyötypuolella olisi häiriöiden väheneminen ja kapasiteetin lisääntyminen. Pisara jossain määrin pakottaisi tuohon suuntaan joka tapauksessa, kun Pisarassa ei voi seisottaa junia samalla tavalla kuin aseman ratapihalla tehdään.
tekijänä slette
#73861
Tande kirjoitti:Vaikka Pisara olisikin kuinka paikallinen hanke, niin ei se tarkoita, etteikö se olisi erittäin kannattava ja tarpeellinen rakentaa. Pääkaupunkiseutu on kuitenkin Suomen veruri ja se kilpailee ennen kaikkea muiden Eurooppalaisten suurkaupunkien kanssa, tällöin myös liikenneyhteyksien on oltava kunnossa. Uskon, että Pisara-radan rakentaminen hyödyttäisi koko Suomea.


Helsingin seudulle kannattaa toteuttaa aidosti kustannustehokkaita raidehankkeita, eikä taas yhtä miljardin tunnelijunaa, josta merkittävää hyötyä lähinnä sen toteuttaville rakennusliikkeille.

Miljardilla saisi esimerkiksi 100 kilometriä laadukasta pikaraitiotietä varikoineen tai lähemmäs 200 km perinteistä raitiotietä.
Avatar
tekijänä RV
#73869
slette kirjoitti:
Tande kirjoitti:Vaikka Pisara olisikin kuinka paikallinen hanke, niin ei se tarkoita, etteikö se olisi erittäin kannattava ja tarpeellinen rakentaa. Pääkaupunkiseutu on kuitenkin Suomen veruri ja se kilpailee ennen kaikkea muiden Eurooppalaisten suurkaupunkien kanssa, tällöin myös liikenneyhteyksien on oltava kunnossa. Uskon, että Pisara-radan rakentaminen hyödyttäisi koko Suomea.


Helsingin seudulle kannattaa toteuttaa aidosti kustannustehokkaita raidehankkeita, eikä taas yhtä miljardin tunnelijunaa, josta merkittävää hyötyä lähinnä sen toteuttaville rakennusliikkeille.

Miljardilla saisi esimerkiksi 100 kilometriä laadukasta pikaraitiotietä varikoineen tai lähemmäs 200 km perinteistä raitiotietä.


Pisara-linja on valtakunnallinen hanke, joka erottaisi tehokkaasti paikallisliikennettä kaukoliikenteestä ja yhdistäisi koko Suomea muihinkin Helsingin keskuksiin auttaen vanhanaikaisen päärautatieaseman huonoa palvelutasoa. Ei pikaraitiotiet kamalasti tällaiseen auta, tosin saisihan tuolla rahalla tietty muutakin hyödyllistä aikaiseksi. Nyt pitää toivoa, ettei uusi hallitus torppaa tätä stupidosti kuten väistyvä. Alppilan kautta tämä mielestäni tulisi vetää.
tekijänä erk75
#73871
RV kirjoitti:Pisara-linja on valtakunnallinen hanke, joka erottaisi tehokkaasti paikallisliikennettä kaukoliikenteestä ja yhdistäisi koko Suomea muihinkin Helsingin keskuksiin auttaen vanhanaikaisen päärautatieaseman huonoa palvelutasoa. Ei pikaraitiotiet kamalasti tällaiseen auta, tosin saisihan tuolla rahalla tietty muutakin hyödyllistä aikaiseksi. Nyt pitää toivoa, ettei uusi hallitus torppaa tätä stupidosti kuten väistyvä. Alppilan kautta tämä mielestäni tulisi vetää.


Tästä valtakunnallisuudesta olen kyllä ehdottomasti eri mieltä. Minusta kyseessä on ihan perinteinen siltarumpupolitiikka, joka PK-seudun kohdalla voitaneen nimetä myös Metropolipolitiikaksi. Näyttää siltä, että Helsingin/PK-seudun sisäiset hankkeet muuttuvat kuin itsestään "valtakunnallisiksi", perusteena lähinnä väitteet PK-seudun taloudellisesta merkityksestä koko muulle Suomelle.

Ei Pisarassa mitään muuta vikaa ole kuin hinta. Hanke on vain yksinkertaisesti aivan helvetin kallis ja samalla rahalla saisi paljon enemmän aikaiseksi; esimerkiksi Raide-Jokeri olisi pitänyt rakentaa jo kauan sitten, ja Espoon kaupunkirata on erittäin kannatettava hanke!
Avatar
tekijänä hylje
#73874
RV kirjoitti:Pisara-linja on valtakunnallinen hanke, joka erottaisi tehokkaasti paikallisliikennettä kaukoliikenteestä ja yhdistäisi koko Suomea muihinkin Helsingin keskuksiin auttaen vanhanaikaisen päärautatieaseman huonoa palvelutasoa. Ei pikaraitiotiet kamalasti tällaiseen auta, tosin saisihan tuolla rahalla tietty muutakin hyödyllistä aikaiseksi. Nyt pitää toivoa, ettei uusi hallitus torppaa tätä stupidosti kuten väistyvä. Alppilan kautta tämä mielestäni tulisi vetää.


Pisara ei muutu valtakunnalliseksi toteamalla se valtakunnalliseksi.

Kaupunkiradat ovat jo valmiiksi erotettu kaukoliikenteestä. Sitä voitaisiin erottaa vielä enemmän, jos VR suostuisi siirtämään kaupunkiratojen varikot Espooseen ja Keravalle. Pisara ei tähän vaikuta muuten kuin tekemällä nykyisen Ilmalan varikon käyttämisestä vaikeampaa: Espoon ja Keravan varikot voidaan toteuttaa ilmankin.

Vaikka sinänsä Pisara siirtäisi kaupunkiratojen laituria pari sataa metriä etelämmäksi, se ei silti muuta faktaa että muualta Suomesta junalla Helsinkiin tulevat tulevat Pisaran toteutuessakin samoille vanhoille päärautatieaseman keskeisille laitureille. He kun eivät tule kaupunkijunilla. Eli Pisara ei vaikuta tähänkään.

Pisara on Helsingin seudullisen liikenteen hanke, eikä kovin hyvä sellainen. Pisaraan upotettavat rahat otetaan pois muusta joukkoliikennepalvelusta, joten sen kalleus huonontaa seudun joukkoliikennettä. Pikaraitiotiet vastaavasti ovat investointi nykyiseen joukkoliikenteeseen, jota vain siirretään kumipyöriltä raiteille.
Avatar
tekijänä Tande
#73875
hylje kirjoitti:Pisara on Helsingin seudullisen liikenteen hanke, eikä kovin hyvä sellainen. Pisaraan upotettavat rahat otetaan pois muusta joukkoliikennepalvelusta, joten sen kalleus huonontaa seudun joukkoliikennettä. Pikaraitiotiet vastaavasti ovat investointi nykyiseen joukkoliikenteeseen, jota vain siirretään kumipyöriltä raiteille.


Ei Pisara sulje pikaraitioteita pois, eikä päinvastoin. Yleisestikin PK-seudun joukkoliikenneinfraan pitäisi investoida huomattavasti nykyistä enemmän. Helsinki, kun nyt muutenkin toimii muun Suomen maksumiehenä, vaikka maakunnista käsin tätä onkin vaikea hyväksyä.
tekijänä jäpitys
#73876
Mielessä kävi myös ajatus jossa jotkin paikallis junat kävisivät vain Ilmalassa ja jatkaisivat toiselle radalle kuin mistä on tultu, sekä Flirt junien ajattaminen Leppävaarasta kehäradan kautta pääradalle. Vaihtoehtoja Pasilan ja päärautatieaseman kapasiteetti ongelmien ratkaisuun on, kunhan osataan luopua pakonomaisesta ajattelusta ajattaa jokainen juna päärautatieasemalle oli junan täyttöaste mikä hyvänsä.

Lisäksi raidejokerin toteutus ja raitioverkon uloimpien päätepisteiden siirtäminen raidejokerin pysäkkien lähettyville helpottaisi liikenteellisten pullonkaulojen painetta koko Helsingin niemen alueella.

Kyllähän jatkuva kehäteiden parantelu ja leventely on osoitus siitä että poikittaisliikenteelle on suurta kysyntää ja nimen omaan tuolla itä-Espoo-länsi-Vantaa akselilla.

Edelleen en näe mitään valtakunnalista konkreettista hyötyä minipisaran olemassa olosta. Epätodennäköiset paikalliset taloushyödyt ehditään kuppaamaan moneenkertaan ennen kuin muu Suomi niistä hyötyy. Muutenkin alatipaisuva pääkaupunkiseutu kasvattaa myös kustannuksia enkä oikein näe miksi se olisi koko maan hyöty, kun voitot imetään takaisin saman alueen edelleen kasvattamiseen ja kustannusnousun kattamiseen.
Viimeksi muokannut jäpitys, 19.04.15 19:33. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Avatar
tekijänä hylje
#73877
Tande kirjoitti:Ei Pisara sulje pikaraitioteita pois, eikä päinvastoin. Yleisestikin PK-seudun joukkoliikenneinfraan pitäisi investoida huomattavasti nykyistä enemmän. Helsinki, kun nyt muutenkin toimii muun Suomen maksumiehenä, vaikka maakunnista käsin tätä onkin vaikea hyväksyä.


Ei sulje pois siinä mielessä etteivät ne kulje samoilla paikoilla. Mutta rahallisesti kyllä sulkevat. Kaikkeen ei ole varaa.

Ei ainakaan silloin, kun ensiksi tehdään ne investoinnit jotka rasittavat HSL:n taloutta niin että palvelua pitää huonontaa. Länsimetro ja Kehärata ovat molemmat niin kalliita, että niiden takia muuta joukkoliikennettä leikataan. Pisara kuuluu samaan kastiin, sillä se on yhtä kallis. Linjapituutta on noihin edellisiin verrattuna paljon vähemmän, joten vaikutus on rajumpi.

Eikä Helsinkiä muutenkaan kannata kehittää liikenne edellä. Täällä on todella hyvin toimiva liikennejärjestelmä jota sietäisi kuormittaa paljon kovempaa. Muuten menee hyvät rahat hukkaan vähän käytettyyn asfalttiin ja kiskoihin. Miljardilla saisi ilmaiset talot kymmenelle tuhannelle ihmiselle.
Avatar
tekijänä RV
#73880
Ja minäpä taas sanon, että surkea infrainvestointitaso joka on vallinnut viime öljykriisistä asti Suomessa on, no, surkeaa. Suomella näyttää siis olevan kymmeniä miljardeja turhiin touhuihinkin, muttei yhtä Pisaralinjaan? Kyllä sekä Pisaraa, Kehiä että raitioteitä on paitsi varaa parantaa ja rakentaa myös tarve, joka samalla kehittää työpaikkoja.
tekijänä jäpitys
#73881
hylje kirjoitti:Ei ainakaan silloin, kun ensiksi tehdään ne investoinnit jotka rasittavat HSL:n taloutta niin että palvelua pitää huonontaa. Länsimetro ja Kehärata ovat molemmat niin kalliita, että niiden takia muuta joukkoliikennettä leikataan. Pisara kuuluu samaan kastiin, sillä se on yhtä kallis. Linjapituutta on noihin edellisiin verrattuna paljon vähemmän, joten vaikutus on rajumpi.



Kehärata taisi maksaa jotain alle 800milj.€ tällä hinnalla saatiin viisi uutta asemaa alueelle missä ei ollut raiteita aiemmin ja joista kaksi asemaa on maan alla. Keskimäärin aseman hinta raiteineen on 160milj euroa. kiitos glykolivuotojen. (pituus 18km) (tilavaraukset neljälle rakentamattomalle asemalle)

Länsimetron hinta liikkuu jossain miljardin tietämillä ja jatkeen hintalappu liikku jo 800 milj. € tietämillä. Tällä saadaan 13 uutta asemaa alueille missä ei myöskään mene raideliikennettä. Keskimäärin aseman hinta on 138milj. euroa raiteineen. (pituus 21km)

Pisaran asema hinta on yli 300 milj. euroa kappale alueella jossa on jo toimiva raideliikenne, eikä tästä syystä ole odotettavissa merkittävää junan käytön lisäystä näiltä asemilta. (pituus 8km)

Näillä mittareilla voi todeta että länsimetrohan on suorastaan halpa verrattuna pisaraan ja kehärataan. Samoin voi todeta pisaran tuplasti kalliimaksi joka ei kasvata merkittävästi HSL:n lipputuloja.

Asemathan nyt vaan tarvii ne raiteet, muutenhan niistä ei ole hyötyä ja toisipäin ;)

Vertailun vuoksi raidejokeri 280milj. euroa pituutta 25km, 32 pysäkkiparia. (vaivaiset 8,75mij.€/pysäkki kiskoineen)

Huhhuh sanon minä. Pisaran suunnittelu on laitettava jäihin pikimmiten. Sen hinnalla saisi kolme ja puoli jokeri linjaa, melkein 90km uutta kiskoparia, ja sata pysäkkiparia alueille joissa ei ennestään ole raideliikennettä. Miljardilla myös paikattaisiin puolet koko Suomen maanteiden korjausvelasta. :smt006
tekijänä hmikko
#73883
jäpitys kirjoitti:Pisaran asema hinta on yli 300 milj. euroa kappale alueella jossa on jo toimiva raideliikenne, eikä tästä syystä ole odotettavissa merkittävää junan käytön lisäystä näiltä asemilta. (pituus 8km)


Pisara-suunnitelmissa esitetyt arviot matkojen määristä ja lisäyksistä ovat kyllä todella vaatimattomia hintaan nähden, mutta tuo virkkeesi pitää sisällään pari mielestäni turhan kevyttä heittoa. Se, että jossain on jo raideliikennettä, ei tarkoita, etteivätkö uudet yhteydet voisi olla kannattavia, ja "junan käytön lisäys" sinänsä ei kai pitäisi olla mikään tavoitekaan, vaan joukkoliikennejärjestelmän toimivuus. Tietysti järjestelmässä Hakaniemen kaltaisen paikan kohentaminen tarkoittaa käytännössä sitä, että liikennettä tarttis saada siirtymään kumipyöriltä raiteille (ml. raitioteille).

jäpitys kirjoitti: Miljardilla myös paikattaisiin puolet koko Suomen maanteiden korjausvelasta.


Ks. illan vaalitulos. Lisää siltoja Raippaluotoon pukkaa (mikä tosin ei välttämättä auta korjausvelkaa mitenkään).
tekijänä sekovene
#73889
Tande kirjoitti:Ei Pisara sulje pikaraitioteita pois, eikä päinvastoin.


Suosittelen tutustumaan HSL:n infrakustannuspolitiikkaan ennen kuin lauot noita. Tässä esimerkki: https://www.hsl.fi/uutiset/2014/joukkol ... ntoja-5601

Kehärata, metron automatisointi ja Länsimetro kasvattavat HSL:n infrakustannuksia jatkossakin. Infrakustannukset kasvavat vuodesta 2014 vuoteen 2017 yhteensä 64,3 miljoonaa euroa ja ovat vuonna 2017 130 miljoonaa euroa. Tämä luo painetta hinnankorotuksille jatkossakin.
HSL-alueella tehtävien joukkoliikenneinvestointien kustannuksista puolet kustantaa se kunta, jonka alueelle investointi tehdään. Toinen puolet päätyy HSL:n maksettavaksi, jolloin neljäsosa investoinneista rahoitetaan HSL:n lipputuloilla ja toinen neljäsosa kuntien suoralla infratuella.
Sisäisten ja seutulippujen hintaero pienenee


VIimeistään tämän järjestelmän takia nuo miljarditunneliturhakkeet ovat jotain niin saatanan typerää, että melkeinpä itkettäisi, jos ei naurattaisi. Kysymys kuuluukin, että maksaako seutulippu Kivenlahden turhakemetron valmistuttua 150 vai 200 euroa kuussa. Veikkaan jälkimmäistä. Ei tosin mikään ihme, että HSL:n talous on kuralla, kun johtokunta koostuu lähinnä sekoomuslaisista. Kymmeniä miljoonia tungetaan Kutsuplussaan (Rihtniemi ja kumppanit eivät ole vissiin kuullet esim. Uberista?), mutta sporaliikennettä sen kuin ankeutetaan. Ei myöskään mikään ihme, että pääkaupunkiseudun joukkoliikennehankkeet ovat systemaattisesti järjettömiä, kun kaupunkisuunnittelulautakunnissa istuu ja on istunut lähinnä sekoomuslaisia ja demareita.

PS. merimiesnaurua illan vaalitulokselle. Ehtisiköhän Vapahtaja-Sipilä vielä peruuttaa Kivenlahden metron valtionosuudet ja pysäyttää rakennustyöt mahtikäskyllään? TIlalle voisi rakentaa esim. metron Pudasjärveltä Kuortaneelle, koska parempi sekin kuin HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmän romuttaminen.
Avatar
tekijänä RV
#73896
Ei missään nimessä mitään Jokereita Pisaran (liikennettä jouhentava hanke) edelle! Jokeri on vain maanpäällistä liikennettä sotkeva hidas raiteilla kulkeva bussi.
tekijänä sekovene
#73903
Avaan Pisara-linjaa koskevan keskustelun, mutta siellä onkin RV sönköttämässä Raide-Jokerista =O. Mutta kun kerran aloitit, viitsitkö tällä kertaa kertoa, mitä muutoksia Raide-Jokerin suunnitelmiin pitäisi mielestäsi tehdä? Pitäisikö esim. Otaniemessä rata pistää tunneliin/sillalle, vai riittävätkö omat kaistat? Entä mites vaikka Pirkkolantie? Tunnelia?

Mainepistekommenttiin:

RV kirjoitti:Kokoomus se muistaakseni metroa, Pisaraa ym vastustaa.


Pisaraa taisivat lopussa kääntyä vastustamaan, mistä pienet propsit heille. Syy ei tosin ollut hankkeen järjettömyys, vaan Kepun äänestäjien nuoleskelu, mutta samapa tuo. Kivenlahden turhakemetroa Kokoomus on kyllä muistaakseni ajanut kuin käärmettä pyssyyn. Vai?
  • 1
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20